Technik & Ges(t)ellschaft

  • Das Wort "Fortpflanzung" oder das Wort "Nahrungsaufnahme" oder schlicht "Hunger" sind auch sozial konstruiert ;) - oder "Baum".


    Nur weil Worte konstruiert sind, muss die Bedeutung nicht ebenfalls ausschließlich Mensch-bezogen sein.

    Alles, was du in Worte fast, ist auf Menschen bezogen oder eher auf die jeweilige kulturellen Umstände.

    Das hört sich nach einem Philosophie-Modul an: Erkenntnistheorie.


    Es geht auch eher weniger um unsere Hirne und was darin konstruiert wird als wirklich eher um die Sprache an sich und was diese konstruiert. Es ist fast egal, was in deinem Hirn stattfindet, letztendlich ist nur wichtig, was du sagst, wie du es sagst, wie es formuliert wird, wie es konstruiert wird. Die Welt jenseits davon kann und wird sich zwar verändern aber erst die Sprache macht es greifbar und beleuchtet es. Stell dir beispielsweise eine Sprache vor, die kein "Nein", also keine Negation kennt. Was kann sie noch alles sagen? Genauso viel wie unsere? Was können wir dafür im Gegensatz nicht sagen? Welche Worte sind uns unbekannt?

  • Auch wenn ich mich zum x-ten Male wiederhole: Das stimmt so nicht.


    Haufenweise Tiere nutzen "Technik" im Sinne von Unwelt-Veränderungen zum eigenen Vorteil. Ein simpler Holzknüppel ist bereits Technik. Oder ein Biberbau. Oder Vogelnester.


    Wir Menschen haben unsere Technologien natürlich weeeeeeiiiit über simple, mechanische Umformung hinaus entwickelt und sind in der Lage zu analysieren und zu forschen und zu entwickeln. Aber per se... ist Technik auf simpler Ebene keine rein menschliche Ausprägung

    Der Mensch formt durch seine Nutzung der Natur die Natur und gleichzeitig dabei auch sich selbst. Bei Tieren ist das was ganz anderes. Beim Mensch kann die Entwicklung von Technologie zu ganz verschiedenen Gesellschaftsformen führen (z. B. erst Jäger & Sammler, dann Landwirtschaft, Sesshaftwerdung ect.), bei Tieren passiert so etwas nicht. Tiere verändern auch nicht wirklich die Natur, in der sie leben. Erst die Entwicklung von hoher Mehrwertproduktion durch Technologie hat dazu geführt, dass es Menschen geben kann, die von diesem Mehrwert leben können, Klassen bilden sich, Bevölkerungswachstum usw.. In primitiven Gesellschaft ist das nicht möglich, weil jeder genauso viel verbraucht, wie er produziert.


  • Ich hab keine Ahnung von Luhmann. Ich habs mal versucht mich reinzuarbeiten aber ich kam da nicht weit. Luhmann hat für mich auch mehr mit Kommunikationswissenschaften zu tun als mit Soziologie. Ich komme von der Sozialanthropologie, das ist weit weg von Luhmann.


    Der von mir genannte Bruno Latour hat dagegen in der Sozialanthropologie einen gottähnlichen Status (ähnlich wie z.B. Bourdieu) . Es gibt Bruno Latour als letzten der Lebenden Götter der Sozialanthropologie und dann kommt lange nichts. Wenn Bruno Latour sagt ab jetzt machen wir Materialismus dann hat das ziemlich viel Gewicht.


    Wenn Bruno Latour, der quasi science studies vom Kopf auf die Füße gestellt hat was zu Technologie sagt, dann hat das im akademischen Umfeld ungefähr den Stellenwert wie wenn Chomsky was über Linguistik sagt.


    PS: Hier der Blog von Bruno Latour. Zum Thema Kulturelle Bedeutung der Technologie kommt man an Latour eigentlich nicht vorbei. http://www.bruno-latour.fr/index-2.html

  • Tiere verändern auch nicht wirklich die Natur, in der sie leben.

    Oh je - das ist natürlich gruseliges Unwissen, was Du da schreibst.


    Schon Pflanzen haben die Natur massiv verändert. Damit Säugetiere überhaupt leben können, musste erst die Atmosphäre über viele Mio Jahre mit Sauerstoff von Pflanzen angereichert werden. Du willst nicht behaupten, dass die grundlegende Veränderung der Atmosphäre eine "nicht wirkliche" Veränderung der Natur ist, oder? Und das ist nur ein Beispiel, wie eine Biosphäre einen Planeten ändert und umwandelt.


    Ne... sorry. Da bin ich dann mal wieder raus. Wer kein Interesse hat, sich mit Themen zu beschäftigen... mit dem mag ich dann auch nicht diskutieren.

  • Oh je - das ist natürlich gruseliges Unwissen, was Du da schreibst.


    Schon Pflanzen haben die Natur massiv verändert. Damit Säugetiere überhaupt leben können, musste erst die Atmosphäre über viele Mio Jahre mit Sauerstoff von Pflanzen angereichert werden. Du willst nicht behaupten, dass die grundlegende Veränderung der Atmosphäre eine "nicht wirkliche" Veränderung der Natur ist, oder? Und das ist nur ein Beispiel, wie eine Biosphäre einen Planeten ändert und umwandelt.


    Ne... sorry. Da bin ich dann mal wieder raus. Wer kein Interesse hat, sich mit Themen zu beschäftigen... mit dem mag ich dann auch nicht diskutieren.

    Nee das stimmt nicht. Natur und Evolution haben keine Agenda und beide sind von zufälligen Prozessen betroffen. Das kann man nicht mit dem Verhältnis zwischen Mensch und Natur vergleichen.

  • Nee das stimmt nicht. Natur und Evolution haben keine Agenda und beide sind von zufälligen Prozessen betroffen. Das kann man nicht mit dem Verhältnis zwischen Mensch und Natur vergleichen.

    Ach so - wir haben vor 200 Jahren ganz bewusst angefangen CO2 in rauen Mengen zu verpulvern, damits n bissi wärmer wird.


    Der von uns gemachte Klimawandel ist also kein Zufall, sondern von Anfang an gewollt.


    Ja dann...


    Wobei dies zunächst gar nicht Deine Aussage war. Zunächst sagtest Du, dass alle anderen Tiere die Natur gar nicht ändern würden. Ich habe belegt, dass diese Aussage von Dir schlicht falsch war.


    Nun willst Du eine völlig andere Aussage treffen - die aber auch nicht wirklich durchdacht ist. Natürlich gibt es bei Menschen eine andere Herangehensweise die Natur zu ändern, WENN dann nach vielen Tausend Jahren Kulturrevolution ein wissenschaftliches Verständnis natürlicher Prozesse vorhanden ist, welches Tiere eindeutig nicht haben.


    Das ändert nichts daran, dass auch Tiere Technologien auf einfachstem Level entwickeln, welche die Natur verändern können. Technik ist nix, was es erst seit Menschen gibt. Wir Menschen unterscheiden uns aber natürlich in der Abstraktionsfähigkeit von allen anderen und haben daher (mittlerweile!) weit fortgeschrittenen Techniken. Habe ich nie bestritten.

  • Ach so - wir haben vor 200 Jahren ganz bewusst angefangen CO2 in rauen Mengen zu verpulvern, damits n bissi wärmer wird.


    Die Richtung, in die sich die Geschichte entwickelt, kann unabhängig von dem Willen einzelner Individuen sein, kann aber trotzdem in der Summe eine bestimmte Richtung haben.


    Wobei dies zunächst gar nicht Deine Aussage war. Zunächst sagtest Du, dass alle anderen Tiere die Natur gar nicht ändern würden. Ich habe belegt, dass diese Aussage von Dir schlicht falsch war.


    Das hängt davon ab, wie man Natur definiert. Wenn ich sage, Natur ist immer die derzeitige Form der Umwelt, dann ändern Tiere auch die Umwelt bis zur nächsten "derzeitigen Form". Wenn ich Natur definiere als Konglumerat aus Mensch und Natur mit seinen Veränderungen, dann ändern Tiere, ohne den Mensch, nicht die Natur, weil die Veränderung dann auch als Teil der Natur definiert wird. Aber IMO ist der Wille hier entscheident. Tiere verändern die Natur nicht, so dass sie eine Form annimmt, die ihrem Willen entspricht, es sind biologische Zwänge und Instinkte, also eine Form von vordeterminierter Natur.

  • Die Richtung, in die sich die Geschichte entwickelt, kann unabhängig von dem Willen einzelner Individuen sein, kann aber trotzdem in der Summe eine bestimmte Richtung haben.

    Es geht da nicht um "Geschichte" sondern eine simple Kausalität. Große Menge CO2 = Klimaänderung.


    Wir haben es lange schlicht nicht gewusst. So wie Bakterien nicht wissen, was für Kollateralfolgen ihr Wirken hat. Vor mehr als 200 Jahren haben wir Menschen noch viel weniger die naturwissenschaftlichen Folgen unserer Handlung gewusst.


    Zu Deiner Definition:

    Wenn Du DEFINIERST dass alles ausser Mensch Natur ist, wird Deine Definition dadurch nicht richtig. Das wird dann eher zu Religionsersatz. Wenn Du auf dem Trichter unterwegs bist... viel Spass.


    Der Wille ist übrigens das, was Neoliberale allen Reichen attestieren... und einen Mangel desselben allen Armen attestieren. Super. Und wie schon erwähnt. Niemand hat den Klimawandel durch CO2 gewollt oder geplant.


    Tatsache ist, dass Du hier gerade von Punkt zu Punkt nach vorne stolperst und keiner der Punkte allzu durchdacht wirkt. Ich klinke mich daher nun wirklich wieder aus. Mein Punkt ist nun wirklich sowas von klar.

  • Wir haben es lange schlicht nicht gewusst. So wie Bakterien nicht wissen, was für Kollateralfolgen ihr Wirken hat. Vor mehr als 200 Jahren haben wir Menschen noch viel weniger die naturwissenschaftlichen Folgen unserer Handlung gewusst.

    Genau das hab ich doch gemeint🤦🏻‍♂️jetzt bestätigst du das, was ich geschrieben hab wieder.

  • @JonnyMadFox  @Deprisoph Über was streitet ihr jetzt genau?

    Depri braucht was fürs Ego. Weil er der Meinung ist, eine Art Widerspruch bei mir entdeckt zu haben und das feiert er jetzt ab während er ständig damit "droht" sich jetzt aus der Unterhaltung auszuklicken aus Angst ich könnte doch Recht haben in einer weiteren Antwort von mir.

    Ansonsten bin ich mir auch nicht sicher.

  • ich komme leider nicht hinterher. arbeit, arbeit - keine zeite, keine zeit. aber zum thema wohin mit der technik, fand ich irgendwie passend: Umgang mit Technik. (Stefan Beck)

    "Ende der 70er Jahre zogen Hans Lenk und Günter Ropohl für die Soziologie die Bilanz, daß von einer eigentlichen Soziologie der Technik nicht die Rede sein könne. Zur Rolle der Technik im Alltag - immerhin eines der „lebensbestimmenden Phänomen[e] der Gegenwart" - lägen „kaum empirische Erhebungen" vor, das theoretische Niveau derTechnikforschung lasse bislang sehr zu wünschen übrig, und es gebe keinerlei Versuche, die Widersprüchlichkeit der wenigen vorliegenden Studienaufzuheben,da sich „keine institutionalisierte Forschergemeinde dafür zuständig" fühle. Für diese „Exkommunikation" technischer Artefakte aus der sozialwissenschaftlichen Theoriebildung und Forschungspraxismachte Hans Linde bereits 1972 wissenschaftsgeschichtliche und theorietechnische Gründe haftbar. Diese Sach- und Technikabstinenz der Disziplin sei „die gemeinsame Kehrseite der unterschiedlichen Versuche [...], die Soziologie als eine Einzelwissenschaft neben oder zwischen älteren Sozialwissenschaften zu etablieren, welche schließlich auf analytisch formale,(b) interaktionistische Social-Systems-Konzeptekonvergierten." Linde warf den „jüngeren Soziologien" insbesondere vor, ein fragwürdiges Soziabilitätskriterium entwickelt zu haben: Das Soziale sei „willkürlich auf das interpersonale Handeln zwischen ego und alter und die darauf zurückführbare soziale Beziehung verengt" und der Forschungsgegenstand somit „durch fundamentale Mentalisierung und Psychologisierung der Interaktionsphänomene aus der Praxis der menschlichen Daseinssicherung und Lebensführung" extrahiert und formalisiert worden. Damit sei jedoch das Untersuchungsobjekt der Soziologie ausgerechnet um einen zentralen Bereich beschnitten worden, in dem sich die soziale Realität konstituiere und reproduziere - im Handeln mit Sachen und Sachsystemen. Ebenso wie Linde sieht auch Peter Weingart in reduktionistischen Versuchen,

    über die Handlungstheorie Marx' und Webers hinauszugelangen, die Ursache dafür, daß Technik, Technologie oder technische Artefakte in der Soziologie keinen systematischen Platz besäßen. Die hieraus folgende Konzeption der Technik als „non-social-object" habe deshalb zu einer „agnostische[n] Ergebenheit gegenüber der Technik" geführt, bei der die technische Entwicklung ausschließlich als folgerichtiger und unbeeinflußbarer Prozeß interpretierbar sei und die Bedingungen technischen Handelns unreflektiert bleiben müßten. Obwohl seit den frühen 70er Jahren immer wieder auf dieses zentrale Forschungsdesiderat der Soziologie hingewiesen wurde und ein differenziertes Technik-Konzept auf der Ebene der allgemeinen Soziologie eingeklagt wurde, konnte diesen erkannten Mängeln nicht ohne größere Schwierigkeiten abgeholfen werden. Einige der fundamentalen theorietechnischen Probleme wurden bereits benannt: das auf Interpersonalität verengte, herrschende Handlungskonzept der neueren Soziologien und die daraus resultierende Behandlung der Technik als ein dem Sozialen externer Faktor. [...] Manfred Faßler weist darauf hin, daß in der schwerindustriellen Moderne - in deren Kontext sich auch die Soziologie als akademische Disziplin formierte - zwei zu unterschiedlichen Zeiten und für unterschiedliche Zeiten formulierte kognitive Programme kulturell synchronisiert wurden: einerseits die ingenieurtechnischen und ordnungspolitischen Entwicklungs- und „Vollständigkeitsversprechen", andererseits die ethische oder moralische Einbindung subjektiven Handelns. Die „ordentliche Trennung" dieser gleichzeitig wirksamen Programme „konnte sozial und kulturell nur gehalten werden durch die These, das technische Faktum habe »sein Eigenleben«, »seine Eigendynamik« und müsse deshalb als non-social-object gelten." Diesem Konzept entsprach die „sachblinde These, soziales Handeln bestehe ausschließlich in dem gemeinten Sinn, der in der Interaktion seine Entfaltung und Bestätigung finde.[...] Diese beiden, in der schwerindustriellen Moderne synchronisierten kognitiven Programme fanden ihren akademisch institutionalisierten Niederschlag in der konzeptuellen Gegenüberstellung der „Natur- und Technikwissenschaften ohne Menschen [...und] einer Soziologie ohne Sachen"." (S. 172ff)


    zum anderen thema:

    das angebot über sozio-technische systeme zu sprechen um uns von anderen technik-formen zu differenzieren steht immer noch.

  • PS: Hier der Blog von Bruno Latour. Zum Thema Kulturelle Bedeutung der Technologie kommt man an Latour eigentlich nicht vorbei. http://www.bruno-latour.fr/index-2.html

    ja cool, den hatten wir im alten forum auch schon vorgestellt, darf nicht fehlen. da wird einem auch dädalus wieder begegnen ;)


    zum radikalen konstruktivismus: finde ich ist eine hilfreiche methode um beobachtungsperspektiven zu reflektieren. hatten wir auch im alten forum mal angeschnitten:

    "wenn in folge irgendwelche philosophischen oder soziologischen technik-thesen in den raum gestellt und diskutiert werden, hilft die folgende übersicht ggf. die einzuordnen und die position zu kritisieren. ist finde ich allgemein ein gutes werkzeug. (von nina degele)

    es handelt sich um erkenntnisstheoretische "extrempositionen" hier in bezug auf die technik, welche in der übersicht gegenübergestellt werden. man nutzt den konstruktivismus dann um über diesen positionen zu stehen, diese zu reflektieren, zu kritisieren und den eigenen standpunkt zu hinterfragen und zu verorten:

    Determinismus

    "Der Determinismus (von lateinisch determinare ‚festlegen‘, ‚Grenzen setzen‘, ‚begrenzen‘) ist die Auffassung, dass alle – insbesondere auch zukünftige – Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind"

    Instrumentalismus

    "Der Instrumentalismus ist innerhalb der Wissenschaftstheorie die Auffassung, wissenschaftliche Theorien seien nichts weiter als Werkzeuge. Sie ist damit der Erkenntnistheorie des Realismus entgegengesetzt."

    Autonomismus

    Gibt da keinen rein philosophischen Verweis in Wikihausen, da dieser Begriff aus der politisch-marxistischen Theorie entlehnt wurde. D.h. andererseits aber auch, dass man den hier wohl nicht erklären muss.

    Voluntarismus

    "Mit dem Ausdruck Voluntarismus (von lat. voluntas, Wille; Lehre von der Bedeutung des Willens) wird auf Auffassungen Bezug genommen, die den Vorrang des Willens betonen – meist in Abgrenzung zum Verstand."

    Konstruktivismus

    "Die meisten Varianten des Konstruktivismus gehen davon aus, dass ein erkannter Gegenstand vom Betrachter selbst durch den Vorgang des Erkennens konstruiert wird. In der Fachsprache der Philosophie ausgedrückt, nehmen sie damit eine nominalistische Position zum Universalienproblem ein.""

  • Eines der wegbereitenden Bücher und Zugänge zur Techniksoziologie war/ist:



    https://www.amazon.de/Social-S…d-Mackenzie/dp/0335199135


    Wikiartikel dazu:


    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Social_shaping_of_technology


    Von daher würde ich Stefan Beck widersprechen (bzw. äußert er haltlose Behauptungen), kenne mich in dem Gebiet aber nicht gut aus. Die Theorie geht gerade nicht von einem Technikdeterminismus aus, sondern dass Technologie die Gesellschaft formt und andersrum.

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