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Da haben wir sicherlich unterschiedliche Wahrnehmungen.
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Da haben wir sicherlich unterschiedliche Wahrnehmungen.
Im Übrigen empfand ich es auch nie wirklich unanständig aus einer Kritik, die sich im Wesentlichen an einer Renditeerwartungen privater Produktionsmittel orientierte, eine Forderung für eine Wirtschaft ohne Renditeerwartungen und private Produktionsmittel abzuleiten… einfach mal um zu schauen, wie die Welt aussehen müsste, in der Deine Kritik nicht mehr möglich wäre, verbunden mit der Frage wie wir dahin kämen und ob das ACHTUNG tatsächlich eine realistische Option wäre. Auf ein derartiges Gedankenspiel könntest Du Dich, bei all Deiner Kritik, auch einfach einlassen ohne genervt zu reagieren.
Was soll das? Bist Du wirklich nicht in der Lage dazu das zu verstehen, oder geht's jetzt nur noch darum, das letzte Wort zu haben?
Ich habe mehrfach erklärt, dass ich nicht weiß, wie "eine Wirtschaft ohne Renditeerwartungen und private Produktionsmittel" konkret aussehen würde. Schon alleine die Eingrenzung der Fragestellung auf "eine Wirtschaft" ist völlig ungenügend, um wirklich an die Wurzel des Problems zu gelangen , weil es sich - wie ich nun auch schon mehr als ausführlich erklärt habe - beim Kapitalismus nicht einfach nur um ein Wirtschafts-System handelt, sondern um ein die gesamte Gesellschaft und das in ihr vorherrschende individuelle Selbstverständnis ihrer Mitglieder betreffendes.
Ich habe ebenso mehrfach erklärt, dass eine solche Transformation nichts ist, das man am Reißbrett entwerfen und dann den herrschenden Verhältnissen als praktikable Alternative entgegen setzen könne, sondern dass es dazu vielmehr einer langfristigen gesamtgesellschaftlichen Anstrengung bedürfe. Ich habe in diesem Zusammenhang auch schon das Wort "Generationenprojekt" gebraucht.
Aber damit ein solches Projekt überhaupt begonnen werden kann, muss sich ein gesellschaftlicher Paradigmenwechsel vollziehen. und genau der wird hauptsächlich dadurch verhindert, dass immer noch zu viele Leute nicht willens oder in der Lage dazu sind, sich von der herrschenden ideologischen Denkweise und von ihren herrschenden Paradigmen zu lösen.
Selbst wenn es Pläne dazu gibt, die Macht des Kapitals auch ohne revolutionären Umbruch zumindest stark einzuschränken, der breiten Bevölkerung mehr Mitsprache bei Investitionen zu geben, und damit den Weg für eine echte Transformation etwas freier zu machen - wie z.B. den von mir auch schon öfter ins Spiel gebrachten Green New Deal for Europe von DieM25 - , so ist mit der reinen Planerstellung noch überhaupt nicht geklärt, wie man eine Gesellschaft - deren Mitgliedern über Generationen hinweg antrainiert wurde, sich vornehmlich um den Erhalt der eigenen individuellen Besitzstände und Privilegien zu kümmern, und dabei gegen die Besitzstandswahrungsinteressen anderer Menschen oder anderer gesellschaftlicher Gruppen um die Gunst eines Staates zu konkurrieren, der seinerseits nur umverteilen kann, was die nationale Wettbewerbsfäigkeit hergibt und was das private Investitionsmonopol bereit, ist abzugeben - überhaupt dazu bringen kann, sich mit solchen Transformationsplänen auseinander zu setzen, oder sich linken Bewegungen aktiv anzuschliessen, anstatt bei der nächsten Wahl wieder nur passiv das Kreuzchen bei denen zu machen, die einem die größte Absicherung gegen den eigenen, persönlichen Wohlstandsverlust versprechen, und sich annonsten den Rest der Gesellschaft und der übrigen Welt möglichst weit am Arsch und am geistigen Gartenzaun vorbei gehen zu lassen.
Wenn Du das nicht begreifen willst, dann kann ich daran auch nichts ändern. Aber wenn Du es nicht erträgst, dass man Dir daraufhin vorwirft, Dich von der herrschenden bürgerlichen ideologie vereinnahmen zu lassen, und sie gegen ihre Kritiker zu verteidigen, indem Du deren Argumente verdrehst und Strohmänner daraus bastelst, die sich leicht mit ein paar Allgemeinplätzen aus der anti-linken Propagandaschublade abfackeln lassen, dann ist es eigentlich nicht mehr rational zu begründen, warum Du Dir das immer wieder antust.
Also ich fand das jetzt scharf formuliert, aber nicht beleidigend. Was Ideologiekritik anbetrifft, da halt ich's mit Zizek und denke einfach, dass wir alle ein falsches Bewusstsein haben, und uns dessen einfach bewusst sein sollten. Das mag man als Scham empfinden, ist aber eigentlich nicht mehr als das sokratische "Ich weiß, dass ich nichts weiß", oder?
(es ist der Mülleimerthread, ich darf hier unreflektierte Philosophieplattitüden von mir geben!)
… dann ist es eigentlich nicht mehr rational zu begründen, warum Du Dir das immer wieder antust.
Und was soll das?! Niemand hat behauptet, dass Du Abseits Deiner Kritik bislang irgendwelche diskutable Vorschläge gemacht hättest oder Dich auch nur soweit aus dem Fenster gelehnt hättest eine positive Forderung zu formulieren. Wir/oder ich möchten sie allerdings aus Deiner Kritik heraus ableiten dürfen, (selbst wenn Dir das nicht schmeckt.)
Ich habe Dir gerade überhaupt nichts unterstellt, sondern einfach nur dargelegt, wie es zu diesen von Dir wahrgenommenen Unterstellungen kommt. Da musst Du mir nicht gleich wieder Schwachsinnigkeit unterstellen. Genau an diesem Punkt eskaliert es nämlich immer wieder.
Vielleicht willst Du aber auch gar keine Versöhnung oder irgendwas klären?
Aber Danton 1.1 , genau das ist doch der Knackpunkt. Nicht, dass Du behauptest, er hätte eine Lösung präsentiert, sonders dass Du forderst, er müsse eine solche präsentieren, damit seine Systemkritik gerechtfertigt wäre.
Das wurde doch nun sehr klar formuliert und ganz ohne Dir Schwachsinnigkeit vorzuwerfen. Wo liest Du denn jetzt diesen Angriff raus?
Du meinst also allen ernstes, ich hätte noch nicht ausführlich genug erklärt,...
wie es zu diesen von [
Dirmir]wahrgenommenen Unterstellungen
...kommt, und warum ich Dir vorwerfe, dass Du hier immer wieder meine Position verdrehst?
Na dann - Ich hab' gerade Zeit...
Aber das waren jetzt nur Beispiele der letzten Monate, in denen Du mich direkt zitiert hast. In Deinen Antworten an andere Foristen die kapitalismuskritisch argumentieren findet sich noch viel mehr davon.
Ich könnte natürlich auch noch mal das alte Forum zur Hand nehmen, falls das noch nicht reicht.
Bonuslevel:
Ich glaub das ist der bislang aufwändigste Kommentar, der je im Mülleimer gelandet ist. Respect I guess?
Alles anzeigenDu meinst also allen ernstes, ich hätte noch nicht ausführlich genug erklärt,...
...kommt, und warum ich Dir vorwerfe, dass Du hier immer wieder meine Position verdrehst?
Na dann - Ich hab' gerade Zeit...
Aber das waren jetzt nur Beispiele der letzten Monate, in denen Du mich direkt zitiert hast. In Deinen Antworten an andere Foristen die kapitalismuskritisch argumentieren findet sich noch viel mehr davon.
Ich könnte natürlich auch noch mal das alte Forum zur Hand nehmen, falls das noch nicht reicht.
Bonuslevel:
Ja richtig. Ich habe es ja beschrieben. Ich versuchte aus Deiner meist polemischen Systemkritik so etwas wie eine Forderung heraus zu lesen (und polemisierte umgekehrt, speziell wenn es schon hitzig wurde, leider genauso). Das verbittest Du Dir. Worüber willst Du eigentlich diskutieren? Über Deine Kritiken? Wie man sie noch schärfer verfassen könnte?
Jetzt mal ganz offen und ehrlich. Das ist doch nur noch getrolle, oder?!
Nein. Ich bin wohl wirklich zu blöd Kritik einfach Kritik sein zu lassen.
Abmeldung läuft immer noch. Mach Dir keine Sorgen.
Ich find die Drohung sich hier abzumelden gegenüber Usern wie mir, die eigentlich gerne eine diverse Meinungsvielfalt und möglichst viele Nicht-Sydsche Accounts hier im Forum haben wollen insofern ärgerlich, dass ich da jetzt maximal wieder nen schäbigen Metabeitrag reinwerfen kann der fernab jeglichen Inhalts ist.
Scheiße nochmal wenn euch privat einer auf den Sack geht, dann sucht einfach nicht die Nähe desjenigen, wenn ihr bei einer Diskussion mit ihm nichts anderes erwartet als die immer wieder gleiche Enttäuschung getriggert zu werden. Zumindest nicht in täglicher Dosis. Jesses....
Ich find die Drohung sich hier abzumelden gegenüber Usern wie mir, die eigentlich gerne eine diverse Meinungsvielfalt und möglichst viele Nicht-Sydsche Accounts hier im Forum haben wollen insofern ärgerlich, dass ich da jetzt maximal wieder nen schäbigen Metabeitrag reinwerfen kann der fernab jeglichen Inhalts ist.
Scheiße nochmal wenn euch privat einer auf den Sack geht, dann sucht einfach nicht die Nähe desjenigen, wenn ihr bei einer Diskussion mit ihm nichts anderes erwartet als die immer wieder gleiche Enttäuschung getriggert zu werden. Zumindest nicht in täglicher Dosis. Jesses....
Hohli, ich fühle mich hier genauso verletzt und missverstanden. Vielleicht bin ich zu sensibel, vielleicht verstehe ich aber auch wirklich nicht mehr das Problem.
Ich habe meine Hand ausgestreckt und bekam, was? Ein eloquent verpacktes „fuck you!“. Was soll ich dazu noch schreiben. Ich fühle mich angefeindet. Und ein Mod. liked einen Kommentar, der mir Trollverhalten vorwirft, nachdem ich erklärt habe, dass das Problem evtl. darin bestand, dass ich Kritik positive Forderungen ableitete… Dein Co-Moderator, mit dem ich kurz vorher eigentlich völlig entspannt schrieb!! Was soll ich denn sonst sein, wenn nicht verbrannt? Entweder finde ich hier in den kommenden 3 Tagen noch Frieden oder, man verschwindet halt. Ich bin doch kein Masochist. Und ich kündige das an um herauszufinden ob hier noch irgendjemanden dieser Fraktion, mit der ich permanent aneinander rassele, etwas an mir liegt… und sei es nur als Gegensatz. Wenn ja, ist das eine Grundlage, wenn nicht… dann halt nicht. Mir gehts gut! Ich bin gerade im Urlaub, hab ne tolle Frau an meiner Seite und einen spannenden Job. Ihr wart/seid ein spannendes Hobby. Aber ich will mich auch wohlfühlen.
Mach aus LDR bitte nicht meinen Co-Moderator oder insgesamt uns beide zu gewichtigeren Forenmitgliedern, weil ich mich nicht als solches verstehe. Ich gratulier dir recht herzlich zu deiner spannenden Frau und deinem tollen Job (oder umgekehrt) und würde vorschlagen, dass es hier Meinungen gibt, die nicht in Einklang zu bringen sind. In einem Forum, in der unter anderem Politik, Gesellschaft, Philosophie und Naturwissenschaften diskutiert werden, da kannst du nicht davon ausgehen, dass man sich mit seinem Standpunkt nur wohlfühlt. Man macht sich angreifbar, und ja, in der Hinsicht auch in seinem Selbstverständnis verletztlich. Du darfst das aber nicht überstrapazieren, weil Diskussionen, wie sie hier schriftlich stattfinden, die würde es in der Form in einem normalen Gespräch vermutlich nicht geben. Erachte es als Kulturleistung dich mit dem Internet zu arrangieren, dich herauszufordern, daran zu reiben und daran zu wachsen. Für mehr Pathos langts gerade nicht und ja, es ist immer noch der Mülleimerthread hier.
Und ich kündige das an um herauszufinden ob hier noch irgendjemanden dieser Fraktion, mit der ich permanent aneinander rassele, etwas an mir liegt
Also wir sind auch schon aneinander gerasselt, von daher sag ich mal als Teil der mit dir rasselnden Fraktion, mir liegt was an deiner Anwesenheit und deinen Beiträgen.
Insbesondere die technischeren im Austausch mit unter anderem LDR fand ich bisher immer sehr informativ, gerade als jemand der da nicht in der Materie ist.
Worüber willst Du eigentlich diskutieren?
Ich hatte zwar auch das bereits vor einigen Monaten sehr unmissverständlich klar gemacht, aber da Du diesbezüglich offenbar ein Problem mit dem Langzeitgedächtnis hast, schreibe ich es gerne nochmal:
Wenn Du Diskussionsbedarf hast, dann gibt es hier genug andere Leute mit denen Du ihn ausleben kannst.
Ansonsten gilt weiterhin:
Meine Regel ist ganz klar: Wer mich zitiert, mich direkt anschreibt, oder über mich schreibt, und dabei meine Position zu Forderungen verdreht, die ich nie gestellt habe, der muss mit scharfer Widerrede rechnen.
Schreib's Dir auf, tätowier' es Dir auf die Hand, mach' einen Bildschirmhintergrund daraus - mir egal.
Aber beschwer' Dich nicht bei mir, wenn Du es nicht kapierst.
Ich will mit DIR nicht mehr diskutieren.
Dafür hast Du zuvor schon zu lange Texte und Schachtelsätze formuliert. Und nun passierte folgendes: Du hättest einfach zustimmen müssen. Du hättest schreiben können: „Ja, das Problem besteht darin, dass Ihr aus meiner Kritik Forderungen ableitet, die Ihr dann Eurerseits kritisieren könnt“
… und so langsam verstehe ich Deine Position und einen Charakter dahinter. Es geht Dir hier hauptsächlich um Kritik. Dass sie, in der Polemik, in der Du sie vorträgst, durchaus auch indirekt andere Forenteinehmer, so wie mich, anspricht und provoziert (#hatnichtsmitkapitalismuszutun) weißt Du. Aber natürlich möchtest Du nichts mehr mit mir diskutieren und natürlich darf Niemand es wagen von einer Deiner Kritiken auf eine Forderung zu schließen.
Ich sehe das so (und dann bin ich auch gleich fertig mit Dir):
Privateigentum an Produktionsmitteln plus Markt = Kapitalismus
(dagegen bist Du ganz besonders, während ich noch zögere)
Deine Kritik impliziert rein logisch betrachtet also eine FORDERUNG nach einem System in dem es entweder keinen Markt oder kein Privateigentum an Produktionsmitteln mehr gibt.
Genau das versuchte ich nun monatelang mit Dir zu diskutieren, mit dem Ergebnis, dass eine korrekt angewandte Logik, als Verdrehung der eigenen Position echauffiert abgelehnt wurde.
Wir sind hier wirklich fertig Utan. Mehr als Polemik auf alles, was besteht, oder im Begriff ist zu entstehen, hast Du eh nicht drauf. Also, sprich auch Du mich nicht an. Nichtmal über fünf Ecken.
naja, die drei Tage werdet ihr das schon noch schaffen. …
Okay, Danton 1.1
Ich schreibe Dir Dass ich nicht mit Dir diskutieren will, also versuchst Du ÜBER mich, bzw. über meine Position zu diskutieren, indem Du jetzt einfach postulierst, was in Deinem offenbar fürchterlich begrenzten Denkvermögen eine reine Frage der "Logik" sei.
Deine Kritik impliziert rein logisch betrachtet also eine FORDERUNG nach einem System in dem es entweder keinen Markt oder kein Privateigentum an Produktionsmitteln mehr gibt.
Dass ich nun mehrfach geschrieben habe, dass ich einen solchen Systemwechsel unter den gegenwärtigen Verhältnissen für unmöglich halte und ihn als ein langfristiges Projekt betrachte, zu dessen Umsetzung es überhaupt erstmal eines breiten Verständnisses der Kritik bedarf, und dass es unter anderem die "Logik" der herrschenden Ideologie sei, die genau dieses Verständnis verhindert, blendest Du ganz gezielt aus und extrapolierst aus meiner Kritik am Kapitalismus und meiner Forderung nach Beschäftigung mit dieser Kritik eine Forderung nach dem Systemwechsel.
Du machst - erneut! - genau das, was ich Dir vorwerfe und versuchst dabei dennoch, Dich in den Mantel eines Märtyrers zu hüllen, der hier unschuldig von der Gesinnungspolizei verfolgt wird und statt dessen lieber mit heldenhhaftem Pathos in den selbstgewählten Forentod geht.
Das wäre ja fast schon wieder lustig, wenn es nicht bereits stattgefunden hätte und dabei ganz schlecht gealtert wäre.
naja, die drei Tage werdet ihr das schon noch schaffen. …
Genau, und da Du und Utan dieses Angebot von mir nun erneut nachfragt, belustigt darüber, dass ich schon einmal inkonsequent damit umging, muss ich es wohl diesmal durchziehen.
Diese Chance könnt Ihr Euch einfach nicht entgehen lassen richtig?
Genau, und da Du und Utan dieses Angebot von mir nun erneut nachfragt, belustigt darüber, dass ich schon einmal inkonsequent damit umging, muss ich es wohl diesmal durchziehen.
Diese Chance könnt Ihr Euch einfach nicht entgehen lassen richtig?
ach nee, ich sehe das nicht als Chance. Du hast weder einen negativen Einfluss auf mein Leben (ich hab ne super Frau, grandiose Kinder und lebe in der geilsten Stadt der Welt ), noch habe ich nachhaltige Probleme mit Deinen Positionen hier (auch wenn ich viele nicht Teile und gerne (auch mal sarkastisch) widerspreche).
Ich empfinde auch keine Freude oder Belustigung an Deiner Sensibilität. Ich glaube, dass sie an anderen Stellen auch ein Gewinn für Dich und Dein Umfeld bringt. Nur halte ich es für nicht sinnvoll, diese hier so zu instrumentalisieren, um in einer Diskussion Druck aufzubauen.
Wenn Du es gerne lesen möchtest und es tatsächlich eine Rolle für Dich spielt: Auch ich ziehe Erkenntnisse aus Deinen Beiträgen. Meinetwegen musst Du nicht ins Schwert springen. Aber wenn das der Weg ist, den Du Dir wünschst und den Du jetzt brauchst ... wer wäre ich, Dir in Deinen gefühlten Selbstschutz reinzureden.
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