Der Mülleimer-Thread (offtopic und Spam Beiträge)

Zitat von Libero

Den holt Tilo nicht. Wetten?

Auch ein blinder Reitschuster findet mal ein Korn ... ich wüsste nicht was gegen ihn spricht, aber Intensivpfleger könnte man aktuell sicher viele finden die den Kaffee auf haben.

Angenommen er wäre Querdenker, oder eingetragenes AfD-Mitglied, oder ruft nach Feierabend Allahuakbar ... solange jemand nach geltenden Standards einwandfrei arbeitet, da muß man den nicht gleich gesellschaftlich isolieren weil er mal seine Meinung kundtut (egal ob sachlich, ironisch oder sarkastisch).

Ich habe übrigens gesehen Tobi Schlegl (Viva/MTV/Extra3) hat einen Podcast über Rettungssanitäter, er ging nach seiner Karriere "Irgendwas mit Medien" in den Rettungsdienst ... Respekt, war auch mal ein Punk der durchhängt - man muss Menschen manchmal einfach machen lassen : )

Naja, Thilo redet doch mit Leuten die andere Meinungen haben oder erstmal unsympathisch wirken...

Zitat von Utan

Ja komisch.

Dabei sagt Jonny immer, ich würde hier zu viel "Wohlfühlrhetorik" verbreiten.

Wie man's macht isses verkehrt.

Für dich selbst, ja. Deswegen ja auch

Radical-liberal.

Zitat von Bruto

Wenn Nuhr in alle Richtungen gleich austeilen würde, könnte ich Linken bashing,FFF Bashing usw ja noch tolerieren, aber er ist einfach ein schmierlappiger Hof Troll.

Genauso sein Griechenland Bashing damals, in dem er die Mär vom faulen zahlungsunwilligen Griechen verbreitete, der einfach aus trotz entschieden hat, seine Schulden nicht zu bezahlen..

Das die Geschichte ja etwas komplexer war, wird er so bestimmt nicht gesehen haben, weil dann hätte er ja seine geliebten neoliberalen Akteure kritisieren müssen.

Satire hat auch immer etwas aufklärerisches, was man bei Nuhr nie finden wird.

lol, das ist ja lächerlich.

Gerade Dieter Nuhr kritisiert ja nicht nur die Linken, sondern geht auch die AfD heftig an, er macht Satire gegen beide Extreme.

Viele linke Satiriker wie zum Beispiel Pispers oder Schramm, nehmen dagegen viel einseitiger die linke Perspektive ein.

Du hast schone eine unglaublich verzerrte Wahrnehmung der Realität.

Zitat von RobFord Redux

Wer stellt sich denn moralisch aufs Podest? Das ist doch Blödsinn.

Lieber RobFord Lumpen-Pazifist ,

Ich erinnere nochmal daran, wie unser kleiner Disput anfing - nämlich so:

Zitat von Utan

Noch sehenswerter:

Selber "Monitor"

Wenn man als politisches Leistungsträgery zwar der Wissenschaft glaubt, dass Kontakte reduziert werden müssen, aber gleichzeitig der Wirtschaftslobby unbedingt das Märchen abkaufen muss, dass die Ausbeutung von Arbeitskraft weiterhin wo immer es geht als Präsenzveranstaltung stattzufinden habe, damit dem Wirtschaftsstandort nicht das nötige Wachstum™ flöten gehe - welches im übrigen (so hat Gott der Herr die Unsichtbare Hand es vorbestimmt!) unbedingt nötig sei, um aus der fürchterlichen Staatsverschuldung ohne Steuererhöhungen, oder sonstige sozialistische UmverteilungsEnteignungsfantastereien von oben nach unten, wieder hinaus zu wachsen - dann muss man halt Kontakte da reduzieren, wo es dem Profitinteresse des Kapitals keinen Abbruch tut.

Aber gut, dass die halbe Republik lieber über die dämliche Selbstinszenierungsaktion von 53 professionellen Profilneurotiker*innen diskutiert, als sich Gedanken über solche Nebensächlichkeiten zu machen.

Alles anzeigen

Mein Beitrag richtete sich also hauptsächlich - wie üblich - gegen die von mir behauptete Wirtschaftshörigkeit der Bundesregierung, den üblichen wirtschaftspopulismus und die neoliberale Kapitalismusrechtfertigungs-Ideologie, die dahinter steht.

Nur am Ende habe ich dann einen Seitenhieb gegen die "Satire"-Aktion des Brüggemann-Liefers-Ensembles abgelassen, mit dem zwar vielleicht sarkastischen, aber meiner Ansicht nach dennoch unmissverständlichen Hinweis darauf, dass es mich aufregt, wie "die halbe Republik" lieber über dieselbe diskutiere, als über das im Monitor-Beitrag angesprochene Thema der fortgesetzten Ausbeutung von Arbeitskraft unter großzügiger Umgehung irgendwelcher Infektionsschutzmaßnahmen, und trotz der massiven Einschränungen, die den Auszubeutenden in vielen anderen Lebensbereichen auferlegt werden - und gegen die ja auch besagte SchauspielerInnen ihre satirische "Kunst" ins Feld geführt haben wollen.

Du hättest meinen Beitrag ja auch einfach nicht "liken" oder ihn liken aber nichts weiter dazu sagen können. Ich like hier ständig irgendwelche Beiträge mit denen ich nicht 100% übereinstimme, weil darin vielleicht etwas angesprochen wurde, das ich wichtig finde, weil sie lustig sind, oder was auch immer. Andere Beiträge like ich nicht, obwohl darin wichtiges, lustiges oder sonstiges gesagt wird, was mir gefällt, aber dann vielleicht noch irgendwas anderes erwähnt wird, womit ich komplett konträr gehen müsste. Ich kommentiere das aber nicht jedesmal, weil ein "like" für mich halt nur eine kleine Geste ist, und kein superwichtiges Statement, für das man sich vor irgendwem rechtfertigen müsste.

Statt dessen hast Du es aber offenkundig für nötig befunden, Dein "Like" zu relativieren und mich darauf hinzuweisen, dass Dir meine "Herabwürdigungsrethorik" nicht passt.

Zitat von RobFord Redux

Dazu muss ich was sagen, damit mein like nicht missverstanden wird. Ich sehe das eher in Richtung Boris Palmer. In jedem Fall habe ich aber von der Herabwürdigungsrhetorik genug. Das muss aufhören und war sicher auch ein Motiv für die Aktion, die in meinen Augen wirkt, schon deshlab, weil sie jetzt keine Redaktion die Blöße geben will.

Der Vorwurf der Herabwürdigung - noch dazu verbunden mit der autoritativen Feststellung, dass das aufhören müsse - ist in diesem Fall der erste "Moralische Zeigefinger".

Er wäre ja vielleicht berechtigt, wenn ich mich - wie z.B. unser lieber INSM-Bot @Indi - hier reinstellen und behaupten würde, Leute die Transferleistungen empfangen seien faule Schmarotzer, wenn ich - wie der Genosse Jonny das immer gerne unterstellt - hier pauschal alle MaßnahmenkritikerInnen als Deppen, Menschenverächter, Pandemieleugner, "Covidioten" bezeichnen, oder in ähnlicher Form "herabwürdigen" würde, oder wenn ich etwa der gesamten Forumsgemeinde attestiert hätte, sie seien allesamt naive Schlafschafe, die blind dem Kurs des Merkelregimes folgten und tapfere WiderstandskämpferInnen wie unseren armen @Syd aus reiner Obrigkeitshörigkiet oder gar absichtlicher Komplizenschaft wegmobben würden, obwohl sie doch nichts geringeres im Sinn hätten als "Friede! Freiheit! Kei-ne Diktatur!".

Statt dessen habe ich mich aber über Leute mokiert, die nicht unbedingt zu den schwächsten und am würdelosesten behandelten MitbürgerInnen gehören, und die ihren Unmut einer breiten Öffentlichkeit zu Gehör bringen dürfen, weil sie in der privilegierten Position sind, einem Berufsstand anzugehören, der generell viel öffentliche Aufmerksamkeit erfährt, und weil sich an der Aktion einige äußerst prominente und materiell bestens versorgte Kolleginnen mit dem beliebten Tatortkomissardarsteller J.J. Liefers an der Spitze beteiligt haben, die sofort ein entsprechendes Medienecho erzeugen konnten - Ganz im Gegensatz zu ArbeiterInnen und Angestellten, die von ihren Arbeitgebern weiter nach Herzenslust ausgebeutet und dann nach getanem Tagwerk in der "Frei"-Zeit noch vom Staat dafür belohnt werden, dass man ihnen einen Großteil ihres Privatlebens einschränkt oder gleich komplett verbietet.

Um jemand herabwürdigen zu können, müsste man allerdings erstmal in einer gesellschaftlichen Position stehen, in der man mit dem Opfer mindestens auf gleichem gesellschaftlichen Würde-Level oder sogar darüber steht. Ich sehe jetzt nicht so recht, wie ich - als kleiner Soloselbständiger, der ebenfalls massiv von den Auswirkungen der Maßnahmen betroffen ist - mich mit beliebten TatortkommissarInnen auf Augenhöhe oder gar darüber stellen und sie dann von einer gehobenen Position aus herab-würdigen könnte. Ich könnte jedenfalls noch so laut in "sozialen" Medien das moralische Unrecht des Kapitalismus und die noch massiv verschärfte Ungleichheit in der Pandemie anprangern, und würde trotzdem nicht zu Interviews und Talkshowauftritten eingeladen.

Du warfst mir somit eine Herabwürdigung vor, also eine unmoralische Handlung, derer ich mich zu unrecht bezichtigt sah (und immer noch sehe) und ich habe darauf - wie üblich - allergisch und durchaus polemisch reagiert - aber gleichzeitig gefordert, Du mögest doch bitte erklären, wen ich denn nun eigentlich herabgewürdigt hätte.

Anstatt mir das zu erläutern hast Du dann aber im weiteren Verlauf nur darauf abgestellt, dass ich den "Diskurs" vergiften würde, und dass Du mich ja schon des öfteren zur "Mäßigung" aufgefordert hättest.

Zitat von RobFord Redux

Ist nicht das erste mal, dass wir wegen eines Appells zur Mäßigung aneinander geraten.

Und das ist der zweite "Moralische Zeigefinger".

Denn um andere Leute sinnvoll zur Mäßigung aufzufordern und auch noch anzuprangern, dass vergangene Aufforderungen schon nicht beachtet worden seien, bzw. um sich das Recht anzumaßen, andere Menschen dergestalt maßregeln zu können, muss man nicht nur einen moralischen Maß-Stab an sie anlegen, auf dessen Skala dann eindeutig abzulesen wäre, an welcher Stelle das Maß des guten Tones überschritten und eine strenge Ermahnung angebracht sei, sondern man muss sich auch selbst nach diesem Bewertungssystem hoch genug angesiedelt wähnen, um von einer gehobenen, überlegenen Position aus beurteilen zu können, wer diesem hohen Anspruch nicht genüge und daher eine öffentliche moralische Abwertung vedient habe.

Und das ist in etwa das, was auf twitter passiert, wenn nicht mehr über Inhalte diskutiert wird, sondern nur noch über die Form, über Formulierungen, über ungebührlichen Sprachgebrauch.

Der "Moralische Zeigefinger", die Maßeregelung, das Anmahnen, sich doch bitte einer angemessenen Etikette zu befleissigen, also das autoritative bis paternalistische Einfordern hoher moralischer Standards, die man selbst - oder im Fall der diversen Diskussionen auf social media die jeweilige twitteria-Splitterguppe - aufstellt, und dann alle die sich nicht an diese selbstgesetzten Standards halten wollen der Unmoral bezichtigt, und somit verunmöglicht, dass sich mit ihren Argumenten noch inhaltlich auseinandergesetzt wird, ist - meiner harten unerbittlichen Meinung nach - allerdings genau das was es so unglaublich schwierig macht, eine...

Zitat von RobFord Redux

Unsinn ist auch, sich über die Twitter-Empörung zu stellen, aber gleichzeitig ständig Position zu beziehen.

... Position zu beziehen, von der aus man überhaupt eine schlüssige Argumentation aufbauen könnte.

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Das beziehen einer Position ist eine Grundlage für jeden Diskurs. Wer eine Hypothese aufstellt, der bezieht eine Position und stellt sie zur Debatte. Würde hier niemand eine eindeutige Position beziehen, dann wäre das ein virtuelles Kaffekränzchen im Salon bei dem sich alle rücksichtsvoll in möglichst unverfänglicher Konversation üben, um nicht unangenehm aufzufallen und niemand auf die Füße zu treten, aber dabei trotzdem irgendwie teil der feinen Salongesellschaft zu sein.

Wenn das der Sinn dieses Froums sein soll, dann möge man mir das bitte mitteilen, bzw. mich hier rauswerfen.

Natürlich kann man sich auch auf eine rein moralische Position stellen und dieselbe zur Dikussionsgrundlage machen, indem man dann die Positionen anderer Leute auf Konformität mit den eigenen moralischen Ansprüchen hin überprüft und entsprechend dagegen argumentiert, wenn sie denselben nicht genügen.

Auch das wäre meiner Ansicht nach legitim, sofern sich die moralische Bewertung auf die tatsächlichen Inhalte bezöge, welche die anderen DiskutantInnen dabei vertreten und sofern alle Beteiligten zumindest die selben moralischen Grundvorstellungen hätten an denen sie sich dann auch messen lassen müssten.

Wenn die moralische Bewertung sich aber nur noch an der Form abarbeitet, in welcher die Inhalte dargestellt werden - vor allem dann, wenn man an letzteren selbst eigentlich gar keine grundsätzliche Kritik vorzubringen hat -...

Zitat von RobFord Redux

Natürlich kenne ich deine Haltung in Sachfragen inzwischen. Da sind wir in vielen Punkten deckungsgleich.

...und dabei den moralischen Maßstab an einer Stelle anlegt, wo sich nach Auffassung der Kritisierten keine sinnvolle Messung ergeben kann, weil sie zum Beispiel der Auffassung sind, dass man freie Rede nicht behindern sollte, so lange sie nicht direkt zur Gewalt oder systematischen Diskriminierung anderer Menschen aufruft, dann wird der Diskurs tatsächlich unmöglich, sofern nicht zumindest eine Seite dazu bereit ist, sich den wie auch immer gearteten Vorstellungen der anderen Seite von der moralisch richtigen Form anzupassen.

Und das - so lautet mein mit "unerbittlicher Härte" gefälltes Urteil eigentlich schon immer - ist genau das, was den gesellschaftlichen "Diskurs" vergiftet und die Gesellschaft in zwei Teile spaltet, von denen der eine unterprivilegierte, herabgewürdigte Teil vom anderen privilegierten, sich in ein Mäntelchen der hohen Würde hüllenden Teil mit dem Vorwand aus dem Diskurs geworfen wird, er erfülle nicht die hohen moralischen Standards, die im bürgerlichen Salon zur Hausordnung gehörten.

Lass uns das Thema einfach abschließen Utan. Wenn ich dir persönlich zu nahe getreten bin, tut es mir leid. Den Rest können wir unter kontrovers verbuchen.

Zitat von Danton

Ich weiß auch nicht mehr ob Deine zum Teil sehr langen Ausführungen Diskussionsangebote sind oder am besten als unberührte Wände in diesem Forum herumstehen sollen.

Da bist Du offenbar einer ganz heißen Sache auf der Spur und ganz kurz davor zu verstehen, was eine politische Diskussion von einem netten Smalltalk unter Feunden unterscheidet.

Was mir, lieber @Danton, nicht nur gerade, sondern eigentlich immer ebenfalls "weh tut", ist der inidvidualbürgerliche Anspruch an die restliche Gesellschaft, sich doch bitte den eigenen Bedürfnissen anzupassen, und die unsägliche Paarung von larmoyantem Gejammer, wenn dieser Anspruch nicht erfüllt wird, mit der Weigerung sich mit den eigentlichen Ursachen dieser Entfremdung des Individuums von der Gesellschaft zu beschäftigen, deren Teil zu sein es als soziales Herdentier Mensch nunmal gezwungen ist.

Was mir beinahe physischen Schmerz bereitet, und mich immer wieder dazu antreibt, denselben in langen Texten auszudrücken, ist die unglaubliche Selbstbezogenheit und Ignoranz gegenüber dem Umstand, dass die herrschenden gesellschaftlichen Verhältisse, welche diesen allgemeinen Unmut erzeugen ein gemeinschaftliches Projekt aller Gesellschaftsmitglieder sind - nicht nur jener die von ihnen profitieren, sondern auch jener die glauben unter ihnen zu leiden, und sogar jener die es tatsächlich tun.

Und wirklich kaum noch erträglich finde ich es, wenn politische Diskussionen nur noch von der Warte der persönlichen Betroffenheit aus geführt und nur noch dort für angebracht gehalten werden, wo es an der Gestaltung des eigenen indivduellen Lebens- und/oder Karriereentwurfes hakt und klemmt, und nicht mehr aus einem Verständnis dafür, dass jener individuelle Lebensentwurf und das Versprechen, sich darin als freier, mündiger, und allerseits wertgeschätzter Bürger fühlen zu dürfen, so lange man sich nur an die Regeln halte und nicht allzu sehr aus der Reihe tanze, nicht nur der Lebensrealität hunderter Millionen von Menschen widerspricht, die für unseren westlichen Wohlstand, unsere beruflichen Karrieren und unsere bürgerliche "Freiheit" arbeiten, hungern, und sich erschiessen lassen müssen, und dass jenes Versprechen daher ein reines Produkt der Ideologie ist, welche die herrschenden Verhältnisse als alternativlos zu legitimieren sucht, sondern dass das eiserne Festklammern des bürgerlichen Individuums an jenem Wunschbild des friedlichen, respektvollen, harmonischen Zusammenseins in der klassenlosen sozialen Marktwirtschaft - dieser Solidargemeinschaft der kollektiven BruttoinlandsproduzentInnen - maßgeblich dazu beiträgt, dass jene gesellschaftlichen Verhältnisse aufrecht erhalten, und es aktiv und zuverlässig verhindert, dass sie tatsächlich verändert werden.

Der Kapitalismus und sein ideologischer Überbau erzeugen eine Illusion von Freiheit, von Frieden und Wohlstand, die mit den realen Verhältnissen nicht nur im Rest der Welt nichts zu tun hat, sondern die auch für immer größer werdende Teile der hiesigen Bevölkerung nurmehr eine Karotte an einem Stock ist, den man ihnen an den Kopf gebunden hat, damit sie sich noch mehr anstrengen um sie zu erreichen, während sie den Karren des Kapitals durch den Krisensumpf zerren.

Die ignoranz dieser realen Verhältnisse, das Insistieren auf das "gutes Recht" der freien persönlichen Entfaltung ohne lästige Angriffe durch ungebührliche, oder gar unverschämte "Extreme" gegen den eigenen inneren Verdrängungs- und kognitiven Dissonanzmechanismus, gipfelt dann in einer bürgerlichen Moral, deren Erhalt und Einhaltung zum Selbstzweck verkommt, weil sie nur noch zur Bewusstseinsverhinderung und Kaschierung des traurigen Umstandes dient, dass darunter ein zutiefst amoralisches, gegenüber jeglicher menschlichen Empfindung und Befindlichkeit vollkommen gleichgültiges System wirkt, das nicht den Zweck verfolgt, tatsächliche menschliche Bedürfnisse zu befriedigen, sondern aus der Erzeugung und Bedienung von Begehrlichkeiten ganz nüchtern und rational zu kalkulierende Geschäftsvorgänge zu machen.

Das Allerfürchterlichste daran ist aber nicht einmal der eigentliche, zentrale Widerspruch, der hinter diesem bürgerlichen Wohlstandsversprechen steht, sondern der Umstand, dass die allermeisten Menschen, die ihm täglich ausgesetzt sind, eigentlich genau wissen, dass daran etwas nicht stimmen kann, und dass sie es trotzdem vorziehen, dieses innere Unwohlsein so weit es geht zu verdrängen, oder - wenn der Leidensdruck zu hoch wird - die Schuld dafür anderen indivduen, oder als den eigenen Interessen gegenüber schädlich empfundenen Interessengruppen in die Schuhe zu schieben.

Mit zunehmender Kakophonie der kognitiven Dissonanzen diversifiziert sich dann entsprechend die Suche nach den Schuldigen. Die bürgerliche Marktgesellschaft hat auch hierfür mittlerweile ein mannigfatiges Angebot an möglichen MissetäterInnen geschaffen, die man als Ursprung der ständigen Erfahrung des gebrochenen Gesellschaftsvertrages identifizieren und sich somit von der Erkenntnis frei halten kann, dass das Ding von Anfang an ein kollektiver Selbstbetrug war, den man leider selbst mit unterschrieben hat.

Traditionsgemäß sind natürlich irgendwann die allerschuldigsten daran, dass der ganze Apparat nicht so funktioniert, wie man sich das als bürgerliches Individuum und als bürgerliche Gesellschaft eigentlich eingeredet hatte, diejenigen, die es wagen den Mechanismus als solchen als Fehlkonstruktion bloßzustellen und nicht nur irgendwen für dessen Felhbedienung verantwortlich machen zu wollen. Diesen ungebührlichen Schandmäulern dieselben zu stopfen, obliegt dann jenen, die sich am besten als die härteste Bastion der bürgerlichen Grundrechte und Werte wider die Angriffe der "Extremisten" inszenieren können.

Was mir dabei hilft, meinen eigenen "Schmerz" ob dieser selbst in einem eher linken Forum immernoch teilweise unsäglichen Ignoranz gegenüber dieser eigentlich klar auf der Hand liegenden Erkenntnis zu kompensieren, und was mich gleichsam davon abhält, Menschen die das partout nicht einsehen wollen einfach nur wüst als - Beispielsweise - "Ignorante Arschlöcher", "Selbstsüchtige Egoschweine", "Systemlinge", oder gar als "Faschisten" zu beschimpfen, so wie das diverse linke (und mittlerweile sogar rechte) FeindInnen der "Wohlfühlrhetorik" schon lange tun und sich damit komplett aus dem Dialog mit der bürgerlichen Gesellschaft verabschiedet haben, ist der sarkastische Humor, die beißende Polemik, oder, für die Freunde der aktuellen schauspielerischen Gegenaufklärung: Die "Satire" - und somit im Rahmen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung ja wohl immer noch von der Kunstfreiheit gedeckt.

Zitat von Utan

Der Kapitalismus und sein ideologischer Überbau erzeugen eine Illusion von Freiheit, von Frieden und Wohlstand, die mit den realen Verhältnissen nicht nur im Rest der Welt nichts zu tun hat, sondern die auch für immer größer werdende Teile der hiesigen Bevölkerung nurmehr eine Karotte an einem Stock ist, den man ihnen an den Kopf gebunden hat, damit sie sich noch mehr anstrengen um sie zu erreichen, während sie den Karren des Kapitals durch den Krisensumpf zerren.

Ich hab herrlich wenig Ahnung von diesem Thema, aber ich glaube alleine der Umstand, dass Kapitalismus proklamiert, er böte den Menschen Freiheit an suggeriert doch, sie existiere in der überhaupt Form überhaupt für unsere Spezies. Das soll jetzt nicht ins deterministische Geschwafel abgleiten, wovon ich definitiv kein Fan bin, weil dadurch für mich jedwede Diskussion obsolet ist und wie du (völlig zurecht) anmerkst, die eigene Betroffenheit nochmal zementiert wird - aber ich Zweifel an dem Konzept "freie Entfaltung".

Zitat von Utan

Da bist Du offenbar einer ganz heißen Sache auf der Spur und ganz kurz davor zu verstehen, was eine politische Diskussion von einem netten Smalltalk unter Feunden unterscheidet.

Ich weiß ja nicht, wann ich außerhalb meines Familien-, Freunden- oder Bekanntenkreises jemals in den Genuss kommen würde, eine echte politische Diskussion zu führen ("echt" im Sinne von "nicht hier im Internet"), kann dir aber nur soviel sagen, dass sofern das Thema "Politik" beim Kaffekränzchen serviert wurde, aus meinem Opa auch schon mal schnell mein Erzfeind wurde und daran gar nichts "nett" war und "Smalltalk" nicht mal im entferntesten als Euphemismus durchgehen würde. Und ich bin sogar ganz ohne (direkte) Beleidigung ausgekommen.

Zitat von Utan

Was mir dabei hilft, meinen eigenen "Schmerz" ob dieser selbst in einem eher linken Forum immernoch teilweise unsäglichen Ignoranz gegenüber dieser eigentlich klar auf der Hand liegenden Erkenntnis zu kompensieren, und was mich gleichsam davon abhält, Menschen die das partout nicht einsehen wollen einfach nur wüst als - Beispielsweise - "Ignorante Arschlöcher", "Selbstsüchtige Egoschweine", "Systemlinge", oder gar als "Faschisten" zu beschimpfen, so wie das diverse linke (und mittlerweile sogar rechte) FeindInnen der "Wohlfühlrhetorik" schon lange tun und sich damit komplett aus dem Dialog mit der bürgerlichen Gesellschaft verabschiedet haben, ist der sarkastische Humor, die beißende Polemik, oder, für die Freunde der aktuellen schauspielerischen Gegenaufklärung: Die "Satire" - und somit im Rahmen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung ja wohl immer noch von der Kunstfreiheit gedeckt.

Ach, ich glaub, ich könnte besser damit leben, wenn du mich als "selbstsüchtiges Egoschwein" bezeichnest, als wenn du es mir kunstvoll unterschwellig suggerierst, dass ich eines bin Ich glaube ja genau, dass deswegen sich jeder hier so angegriffen fühlt, weil man alles überinterpretiert und sich viel zu wichtig nimmt in seiner Stilkritik und dem Empfänger der Kritik. Und wenn ich hier an Gelassenheit appelliere, dann ist das definitiv die Wohlfühlrhetorik von jemanden, der es sich leisten kann - geschenkt. Seid gut zueinander.

Zitat von Hohli

Ach, ich glaub, ich könnte besser damit leben, wenn du mich als "selbstsüchtiges Egoschwein" bezeichnest, als wenn du es mir kunstvoll unterschwellig suggerierst, dass ich eines bin

Es obliegt natürlich jedem Individuum selbst, sich davon agesprochen zu fühlen oder nicht, aber ich kann Dir zumindest versichern, dass Du damit eigentlich nicht gemeint warst.

Könnt Ihr Euch noch erinnern, als der ganze Punk losging und es hieß, das überlebt das System nicht? Die Grenzen werden nun für jedermann aufgezeigt und wir können endlich weiterkommen? .. Das waren noch Zeiten.

Zitat von Roy

Könnt Ihr Euch noch erinnern, als der ganze Punk losging und es hieß, das überlebt das System nicht? Die Grenzen werden nun für jedermann aufgezeigt und wir können endlich weiterkommen? .. Das waren noch Zeiten.

1849? Ja, das waren noch Zeiten...

Zitat von Utan

Es obliegt natürlich jedem Individuum selbst, sich davon agesprochen zu fühlen oder nicht, aber ich kann Dir zumindest versichern, dass Du damit eigentlich nicht gemeint warst.

Jetzt bin ich beleidigt - Du nimmst mich gar nicht wahr...

Zitat von Danton

Wie willst Du denn, als jemand, der sein Geld mit Werbung verdient, dieser Dissonanz entkommen? Ich bin mir dieser eigenen Dissonanz jedenfalls sehr bewusst. Ich weiß, dass ich in dieser Welt mit meinem Wirken kein durchweg guter Mensch mehr sein kann.

Das Problem ist, dass ich überhaupt nicht verlange, irgendwer solle ein "durchwegs guter Mensch" sein. Ich schreibe mir hier einen Wolf, um klar zu machen, dass es mir nicht um individuelles moralisches Handeln geht, oder darum, irgendwen dafür zu bestrafen, dass er/sie in einer Gesellschaft, die aus systemischen Gründen amoralisch ist - also die in den Grundfesten dessen, was ihre materielle Existenz ermöglicht absolut frei von jeglicher moralischen Überlegung und im wahrsten Sinne des Wortes jenseits von "Gut" und "Böse" seinem marktwirtschaftlichen, technokratisch geregelten Geschäfts- und Kapitalakkumulationsbetrieb nachgeht - kein tugendhaftes, moralisches Leben führen kann.

Du bist derjeneige, der diese bürgerliche Moral-Illusion aufrecht erhält, andere daran misst - zum Beispiel mich, wenn ich mich hier ungebührlich und Deiner indivduellen Angefasstheit gegenüber nicht feinfühlig und wertschätzend genug ausdrücke - und die Sytemkritik immer wieder auf Dich beziehst, weil Du selbst an diesen verinnerlichten, bürgerlichen Moralvorgaben scheiterst und dann das Gefühl hast, es ginge mir darum, Dich dafür zu richten und zu bestrafen, indem ich meinen "Hass" Dir gegenüber ausdrücke.

Zitat von Danton

Dafür brauchst Du mir nicht böse zu sein, oder mich gar hassen.

Was ich aber eigentlich "hasse" ist nicht der Mensch der sich "falsch" verhält, sondern die Ideologie, von der er sich offensichtlich nicht frei machen kann und die ihm entweder das permanente Gefühl gibt, er sei selbst verantwortlich dafür, dass er an deren Maßstäben scheitert und depressiv wird, oder der dann eben personifizierte Sündenböcke braucht, die er dafür verantwortlich machen kann.

Ich hasse Dich nicht und ich bin Dir nichtmal persönlich böse - ich kenne Dich ja gar nicht gut genug, um Dir gegenüber solche Gefühle zu entwickeln. Aber Du schaffst es leider - auch in Deinem letzten Post - die Diskussion immer wieder auf Deinen eigenen Erfahrungshorizont zu verengen und Deine eigenen moralischen Maßstäbe an die Art des Umganges damit anzulegen. Und wenn Du das dann noch mit einer Erzählung verbindest,...

Zitat von Danton

Es ist eine ganz normale Biografie, die Dir hier schreibt und nichts anderes will als ein Teil vom großen und ganzen zu sein.

Ich glaube viele Biografien haben diese schmerzhaften Erlebnisse hinter sich. Viele haben einen Lernprozess durchmachen müssen, in dem ganz viel Idealismus verloren ging.

...die im Prinzip nichts anderes sagt, als der berühmte, saublöde und zutiefst anti-linke Spruch: "Wer mit zwanzig kein Kommunist ist hat kein Herz, aber wer mit 40 immer noch Kommunst ist, hat keinen Verstand.", dann zeigst Du damit überdeutlich, wie die gesellschaftlichen Verhältnisse in denen wir alle leben - also unser gesellschaftliches "Sein" - ein gesellschaftliches Bewusstsein prägen, und wie uns (auch mich!) der an sich absolut menschliche Drang zur sozialen, und der systembedingt absolut unmenschliche Zwang zu ökonomischen Konformität dazu verleitet, dieses gesellschaftliche, ideologisch eingezäunte Bewusstsein zu übernehmen und unser individuelles Denken und Handeln daran anzupassen.

Ich versuche zumindest möglichst ausführlich zu erklären, dass es nicht die "linken Spinner" sind, die hier die Realität nicht anerkennen wollen, sondern dass diese Realität™ ein gesellschaftliches Konstrukt ist, welches nur existiert, weil das sozioökonomische System, auf dem es aufgebaut ist, gar nicht funktionieren und unter seinen inneren Widersprüchen zusammen brechen würde, wenn es nicht massenhaft verinnerlicht und für alternativlos gehalten würde.

Du machst Dir hingegen die Alternativlosigkeit der herrschenden Verhältnisse zu eigen - obwohl Du damit überhaupt nicht zufrieden bist - weil Du selbst für Dich ganz persönlich offenbar beschlossen hast, mit dem Versuch einer Veränderung gescheitert zu sein. Und aus dem unbestreitbaren Umstand, dass Du die Verhältnisse alleine ja auch gar nicht ändern kannst, schliesst Du dann, dass sie nicht zu verändern seien, weil Du Dich selbst und Deine machtlose Vereinzelung als Muster für den Rest der Gesellschaft siehst.

Das ist aber nunmal leider das was ich mit "bürgerlichem" und neoliberalem Denken meine, in Reinkultur. Das ist Margaret Thatcher die, nachdem sie Hayek gelesen und sich von ihm davon überzeugen lassen hatte, dass jeglicher "Kollektivismus" der "Weg zur Knechtschaft" sei, den denkwüdigen Spruch zum besten gab:" There is no such thing as a society. There are only Individuals and their Families."

Linkes Denken - jedenfalls solches, welches sich noch mit den ursprünglichen Ideen der linken Kapitalismus- und Ideologiekritik befasst, und noch nicht auf "links"-identitären Tribalismus umgesattelt hat - versucht, genau diese Verengung des Bewusstseins auf den eigenen, individuellen Erfahrungshorizont und die Selbstverständlichkeit, mit der diese Horizontverengung auch allen anderen Individuen unterstellt wird, aufzubrechen und den Menschen wieder bewusst zu machen, dass eine menschliche Gesellschaft eben mehr ist, als die von unsichtbaren Händen (und kreativen Großentrepreneuren) zu Wachstum und Wohlstand geleitete Summe ihrer individuellen Einzelteile.

Es mag ja durchaus sein, dass ich nicht der geeignete Charakter bin, um einen solchen Bewusstseinswandel herbeizuführen, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass Du ein ums andere Mal erneut das Beispiel dafür lieferst, warum er unbedingt nötig wäre.

Zitat von Danton

...einer Deiner versöhnlicheren Texte. Ein grundsätzliches Verständnisproblem habe ich damit auch nicht. Mir ist schon klar, dass es nicht Dein Anliegen ist, zu bewerten wie moralisch gut oder schlecht ich handele. Niemand kann hier noch "gut" sein. Der Entwicklungsminister Gerd Müller brachte es mal auf den Punkt, dass für jeden von uns, die wir hier leben, im Schnitt 50 Sklaven in einem anderen Teilen der Welt arbeiten. Nein, moralisch werde ich nur, wenn einem gefühlt vermittelt wird, hier einfach nicht mehr erwünscht zu sein. So platt und einfach kommt es manchmal rüber.

Es mag sein, dass ich zu dünnhäutig für so etwas hier bin, aber ich habe irgendwann mal begriffen, es dann lieber zu artikulieren als alles in mich rein zu fressen. Und manchmal muss man dann auch entscheiden, ob einem etwas noch gut tut oder nicht. Das geht aber vielen hier so.... Da könnte man dann auch mal drüber nachdenken, warum das so ist. (Wird man natürlich nicht, wenn man selber sehr gut damit klarkommt)

Was ich mich bei Dir manchmal frage ist, woher Du eigentlich die Selbstgewissheit nimmst zu wissen, dass es tatsächlich etwas gäbe, dass die Mehrheit, der hierlebenden Menschen auch als bessere Alternative wahrnehmen würde? Es sind zugegeben ja auch nicht in erster Linie wir, im reichen Deutschland, die mittelfristig eine Revolution brauchen, sondern all jene, die wirklich dafür bluten. Und es ist in meinen Augen sowieso fraglich ob 8 Mrd. Menschen jemals in der Lage dazu sein werden friedlich und rücksichtsvoll miteinander und mit dem Planeten auf dem sie Leben umzugehen. Von daher ja... ich halte viele Utopien, denen ich vielleicht noch vor 10-20 Jahren anhing für Utopien, die sich eigentlich niemals, nicht mal an einem veganen Grillabend unter Freunden, wirklich einlösten. Und wenn es da schon nicht klappte, wo soll dann, verdammt noch mal, diese neue, bessere Gemeinschaft herkommen? Weil das Bewusstsein dafür nicht da ist? Weil die Menschen schon zu sehr vom Kapitalismus versaut wurden? Wenn Du so denkst, hat das doch schon etwas sehr... wie soll ich sagen "Überhebliches"? Man maßt es sich an, diesem oder jenen Menschen, ein Bewusstsein unterstellen zu können und die Begründung dafür, warum es so ist wie es ist, im Ursprung ebenfalls zu kennen. Und dieses "neoliberale" Bewusstsein ist dann Schuld daran, dass wir nicht mehr dafür bereit sind gesellschaftliche Alternativen zu denken und uns sogar im zwischenmenschlichen Bereichen schwer damit tun eine solche Utopie mal zu leben? Ich weiß nicht.... die Natur, die uns umgibt ist noch einiges erbarmungsloser mit sich selber. Ich traue uns einfach nichts besseres mehr zu, als das, was wir hier erleben. Tut mir leid.

Es gibt genug Alternativen zu unserer Wirtschaftsform. Eine Alternative, die sogar vom Kapitalismus selbst suggeriert werden, sind eben Genossenschaften oder in den USA Worker Co-operatives, die es ja schon gibt (und auch von vielen Sozialisten befürworter werden, Jeremy Corbyn, Bernie Sanders ect.) Nur werden sie halt nicht gefördert. Es gibt einige Studien, die zeigen, dass solche Kooperative einige Vorteile zu üblichen, kapitalistischen Unternehmen haben:

1. Anreiz zu nachhaltiger Investition (Gemeinschaftsprojekte).

2. In manchen Bereichen höhere Produktivität.

3. Größere Zufriedenheit der Arbeiter.

4. Sehr viel höhere Resilienz in Krisenzeiten, Arbeitslosigkeit in Genossenschaften existiert praktisch nicht. Genossenschaften haben eine höhere Wahrscheinlichkeit die ersten und wichtigsten Jahre nach der Gründung durchzustehen. (Keine Angst vor Jobverlust mehr)

ect.

IMO ist der einzige Weg, wie wir die dringendsten Probleme heutzutage bewältigen können, eine Wirtschaft, die auf Genossenschaften basiert (man müsste noch bei der Genossenschaft als Geschäftsform nachjustieren in De).

Glaube ich, dass es in einer Genossenschaftswirtschaft keine Probleme mehr geben wird, oder dass in ihr nicht auch Widersprüche auftauchen werden? Nope.

Weis nicht, ob ich mich wieder über Utan auslassen soll, genug Material darüber gibts ja im Forum 🥴

Zitat von Roy

Könnt Ihr Euch noch erinnern, als der ganze Punk losging und es hieß, das überlebt das System nicht? Die Grenzen werden nun für jedermann aufgezeigt und wir können endlich weiterkommen? .. Das waren noch Zeiten.

Kennt man. Schlägt sich oft nieder im sogenannten "Tod des Neoliberalismus", der periodisch ausgerufen wird. Danach folgt dann wieder ein schlimmes Erwachen.