Der Mülleimer-Thread (offtopic und Spam Beiträge)

  • Fakt ist aber auch, dass man innerhalb einer gleichberechtigten Genossenschaft deutlich höhere Toleranzschwellen gegenüber Kollegen bräuchte, als die, die Du mir anbietest. In Deiner Genossenschaft, würde ich, nachdem was Du mir hier allein heute morgen wieder alles an den Kopf geworfen hast, mit Sicherheit nicht einsteigen wollen. Eigentlich schade, weil derart konkrete Ideen auch in Foren wie diesen ein Anfang für etwas Reales sein könnten...

    Es ist wahrscheinlich reiner Zufall, dass Dir dazu genau das gleiche einfällt, wie unserem verlogenen Heuchler Syd, der dazu natürlich auch direkt antworten musste, dass er sich gar nicht vorstellen könne, wie es irgendwer mit einem schrecklichen Meinungsdiktator wie mir zusammen in einer Genossenschaft aushalten könne.


    Ich werde jetzt allerdings keinen Roman dazu verfassen, dass auch ich durchaus in der Lage dazu bin, zwischen einem anonymen Diskussionsforum in internet - wo man sich nur auf Textebene austauschen, und dabei - abgesehen von Bildern und Videoschnipslen - über keinerlei Möglichkeit der sonstigen, non-verbalen Kommunikation verfügen kann, mit der sich Menschen in real existierenden Beziehungen unterienander verständigen können - und der Echtzeit-Kommunikation unter Menschen zu unterscheiden, die sich in einem direkten, persönlichen Austausch miteinander befinden, während sie prinzipiell das selbe Ziel verfolgen, und die - anders als zum Beispiel im oft nur vertragstextlich-formellen, juristisch geregelten, und geldwerten Geschäftsverhältnis zwischen EigentümerInnen und Nicht-Eigentümerinnen - sich dabei ganz anders darüber abstimmen können, wie ihr gemeinsames Unternehmen zu funktionieren habe.


    Und da geht's dann eigentlich nicht um Ideologie, sondern im Gegenteil vor allem darum, wie man so etwas ganz praktisch organisiert, ohne dass man zu viel unnötige Dikusssionen mit Leuten führen muss, die nicht verstanden haben, dass Solidarität eine Frage der aktiven Praxis ist und nicht eine der passiven Theorie.

  • Es ist wahrscheinlich reiner Zufall, dass Dir dazu genau das gleiche einfällt, wie unserem verlogenen Heuchler Syd, der dazu natürlich auch direkt antworten musste, dass er sich gar nicht vorstellen könne, wie es irgendwer mit einem schrecklichen Meinungsdiktator wie mir zusammen in einer Genossenschaft aushalten könne.


    Ich werde jetzt allerdings keinen Roman dazu verfassen, dass auch ich durchaus in der Lage dazu bin, zwischen einem anonymen Diskussionsforum in internet - wo man sich nur auf Textebene austauschen, und dabei - abgesehen von Bildern und Videoschnipslen - über keinerlei Möglichkeit der sonstigen, non-verbalen Kommunikation verfügen kann, mit der sich Menschen in real existierenden Beziehungen unterienander verständigen können - und der Echtzeit-Kommunikation unter Menschen zu unterscheiden, die sich in einem direkten, persönlichen Austausch miteinander befinden, während sie prinzipiell das selbe Ziel verfolgen, und die - anders als zum Beispiel im oft nur vertragstextlich-formellen, juristisch geregelten, und geldwerten Geschäftsverhältnis zwischen EigentümerInnen und Nicht-Eigentümerinnen - sich dabei ganz anders darüber abstimmen können, wie ihr gemeinsames Unternehmen zu funktionieren habe.


    Und da geht's dann eigentlich nicht um Ideologie, sondern im Gegenteil vor allem darum, wie man so etwas ganz praktisch organisiert, ohne dass man zu viel unnötige Dikusssionen mit Leuten führen muss, die nicht verstanden haben, dass Solidaritär eine Frage der aktiven Praxis ist und nicht eine der passiven Theorie.

    hab noch was drangehangen. (Edit)


    Und zu Deiner Bemerkung: Ich glaube, ich würde für meine Kolleg*innen sogar auf Lohn verzichten, wenn der Plan wäre: alle verdienen das Gleiche. Was ich hingegen schlecht finden würde; wenn keine Entscheidungen mehr getroffen werden, sich Lager bilden und die Wahl eines Chefs der Konfliktaustragung dient.

    Aber Du sagst natürlich auch: "Darum geht's ja gar nicht, wir brauchen ein anderes Bewusstsein"

    Solange so eine Genossenschaft noch pleite gehen kann und ich also darauf angewiesen bin, dass der Laden läuft, bin ich mir nicht sicher ob die Strukturen wirklich anders werden (siehe Edit)

  • @Danton,


    Das hat hier keinen Sinn.

    Mein bürgerliches Kleinhirn sagt mir aber auch, dass sich vermutlich die Genossenschaften am Ende durchsetzen werden, die schnell und flexibel auf äußere Veränderungen reagieren können und das werden genau solche Genossenschaften sein in denen eine ähnliche Hierarchie und Organisationsstruktur zu finden ist wie in den von Dir ziemlich verhassten Großkonzernen.

    Ob Genossenschaften "sich durchsetzen" können, hängt absolut davon ab, in welchem System sie das tun müssen.


    Deshalb schrieb ich ja auch - ebenfalls schon mehrmals - :


    das alleine [Genossenschaften] wird halt den Kapitalismus nicht abschaffen, wenn es nicht sehr viele Leute tun und dabei explizit im Sinn haben, ein alternatives Gesellschaftsmodell voran zu treiben und nicht einfach so weiterzumachen wie bisher.


    Du setzt an alles was ich - oder andere - hier an Kapitalismuskritik schreiben den Maßstab an, den Dir das kapitalistische System aufzwingt und kommst dann zu dem Schluss, dass das ja unter diesen Umständen so nicht realistisch machbar wäre, ohne sich den Gesetzmäßigkeiten der kapitalistischen Marktgesellschaft anzupassen.


    -> "Alternativlos"


    Und genau das meine ich mit dem Sein, welches das gesellschaftliche Bewusstsein bestimmt, und mit der Ideologie, von der auch Du Dir offenbar leider die Grenzen des Denkbaren vorgeben lässt.


    Mehr gibt's da nun wirklich nicht mehr zu diskutieren.

  • Wenn Du der Meinung bist mich aus einer ernsthaften Diskussion darüber wie alternativlos der Kapitalismus denn nun wirklich ist ausschließen zu können, weil andere Forenmitglieder das ja nun auch schon geschrieben hätten, dass er es nicht ist, ohne jemals eine Alternative genannt oder skizziert zu haben, machst Du Dich allerdings wirklich ganz schön groß.

    Vielleicht ist Dir der Mülleimer-Thread ja auch dafür zu schade. Am Ende verweist Du auf ein "alternatives Gesellschaftsmodell", das sich entwickeln müsse. Und weil E.Musk z.B. kein alternatives Gesellschaftsmodell verfolgt, sondern lediglich systemimmanente "Lösungen" anbietet und er polemisch von Dir attackiert wurde, begann diese Diskussion. Wie dieses "alternative Gesellschaftsmodell" aussieht kann ich mit all seinen Widersprüchen nur erahnen, aber das ist der Maßstab, den Du erstmal an Lösungen anlegst und verlangst dabei im Grunde genommen, dass die handelnden Akteure in Politik, Wirtschaft oder Internetforen "schlauer" sind als Du selber und bitte keine Widersprüche oder Zweifel formulieren. Du kennst dieses alternative Gesellschaftsmodell allerdings genau so wenig wie sie, ich oder Elon Musk... nun gut. Ich denk mal über ne Alternative nach...

  • Es ist wieder Zeit für mein Rosa Zitat glaube ich: (ungenau wie immer)


    Wie der Sozialismus genau aussehen soll,

    weiß keiner von uns ,die wir im Kapitalismus aufgewachsen sind können uns das gar nicht vorstellen,

    wir wissen nur ungefähr,was wir als erstes abschaffen wollen"

  • Und weil E.Musk z.B. kein alternatives Gesellschaftsmodell verfolgt, sondern lediglich systemimmanente "Lösungen" anbietet und er polemisch von Dir attackiert wurde,

    Nein.


    Ich habe Musk attackiert, weil er nicht nur keine echten "Lösungen" innerhalb des Systems anbietet, sondern weil er - nicht zuletzt durch die Überhöhung seiner Person durch seine beinharte Fangemeinde, die sich hier in Form des Foristen Silverbeard für ihn stark macht - sozusagen die Personifikation dieses Systems ist, und es aktiv, ganz alleine zu seinem eigenen Vorteil (und zur Bereicherung seiner AktionärInnen) weiter voran treibt, und das dann - genau wie Du - dadurch zu rechtfertigen sucht, dass er damit ja etwas gegen den Klimawandel unternehme.


    Wenn Du das partout nicht kapieren willst, ist das ja Dein gutes Recht. Aber du kannst es nicht mir in die Schuhe schieben, dass ich mir - anders als Elon Musk - nicht anmaße, hier eine Fertige "Lösung", bzw. ein fertiges alternatives gesellschaftsmodell anzubieten, von dem ich selbst seit Jahren behaupte, dass es sich erst entwickeln müsse.

    Das muss es allerdings von unten nach oben tun, und nicht umgekehrt, indem Konzernfürsten und Parteibonzen das unter Geschäftsleuten regeln.


    Genossenschaften und anderes Gemeinschaftseigentum sind ein Teil davon, .Sie sind keine Patentlösung. Vor allem dann nicht, wenn man das grundsätzliche Problem gar nicht mehr sehen kann, weil einem die Propaganda das Hirn und den Blick darauf vernebelt.

  • Nein.


    Ich habe Musk attackiert, weil er nicht nur keine echten "Lösungen" innerhalb des Systems anbietet,

    ...was Du bezogen auf die Klimabilanz der Fabrik selbst überhaupt nicht weißt. Dich interessiert das glaube ich eh nur am Rande. Du lehnst ja neben all den vorherigen Arbeitsschritten auch das Fortbewegungskonzept an sich ab.

    Mich hingegen würde es interessieren mal eine Fabrik zu sehen, die wirklich klimaneutral läuft und Vehikel herstellt, die zudem klimaneutral laufen (können).

    Ja, ich habe es mal so verstanden, dass Tesla die Energieanlagen selber baut, nun sagt der BUND, dass es dafür (noch) kein schlüssiges Konzept gäbe. Diese Details interessieren mich dann schon eher. Und wenn Tesla einfach nur Ökostrom für 0,1 Cent/kWh dazu kaufen sollte, wäre das tatsächlich Beschiss. Darum geht’s Dir aber gar nicht.... wodurch das hier wirklich sinnlos wird.


    - nicht zuletzt durch die Überhöhung seiner Person durch seine beinharte Fangemeinde, die sich hier in Form des Foristen Silverbeard für ihn stark macht - sozusagen die Personifikation dieses Systems ist, und es aktiv, ganz alleine zu seinem eigenen Vorteil (und zur Bereicherung seiner AktionärInnen) weiter voran treibt, und das dann - genau wie Du - dadurch zu rechtfertigen sucht, dass er damit ja etwas gegen den Klimawandel unternehme.

    ...wie ich schon sagte; Die Physik oder Technik ist Dir scheißegal. Es geht Dir darum, dass er das in Deinen Augen falsche System „vorantreibt“. Das ist alles.

    Wenn Du das partout nicht kapieren willst, ist das ja Dein gutes Recht. Aber du kannst es nicht mir in die Schuhe schieben, dass ich mir - anders als Elon Musk - nicht anmaße, hier eine Fertige "Lösung", bzw. ein fertiges alternatives gesellschaftsmodell anzubieten, von dem ich selbst seit Jahren behaupte, dass es sich erst entwickeln müsse.

    Das muss es allerdings von unten nach oben tun, und nicht umgekehrt, indem Konzernfürsten und Parteibonzen das unter Geschäftsleuten regeln.


    Genossenschaften und anderes Gemeinschaftseigentum sind ein Teil davon, .Sie sind keine Patentlösung. Vor allem dann nicht, wenn man das grundsätzliche Problem gar nicht mehr sehen kann, weil einem die Propaganda das Hirn und den Blick darauf vernebelt.

    Ja... und wir drehen uns jetzt eben wirklich im Kreis.

    Für Dich ist das grundsätzliche System zu ändern.

    Ich bin der Meinung, dass halt die technischen Prozesse verändert werden müssen.


    Der CO2-Preis sorgt derweil dafür, dass viele hundert Milliarden aus der Privatwirtschaft in diese (meiner Ansicht nach) benötigte Technik investiert werden wird. Wir werden in den nächsten Jahren einen realen physischen Umbau erleben, der durch nichts anderes als eine Bepreisung für CO2 angeregt wurde.


    aber, was real in diesem Bereich hier in diesem Land passiert ist nicht so Dein Thema.... also mach’s gut!


    Wir haben unsere Meinungen jetzt ausgetauscht belassen wir es dabei.

  • Für Dich ist das grundsätzliche System zu ändern.

    Ich bin der Meinung, dass halt die technischen Prozesse verändert werden müssen.

    Genau.


    Und wer kein Techniker ist, und die gesellschaftlichen Verhältnisse nicht als Resultat technischer Prozesse wahrnimmt, der ist ein Ignorant und ein fieser Meinungspolizist.


    Sein und Bewusstsein.

  • Ich muss gestehen ich hab nicht alles gelesen, aber fühlt sich ein wenig so an:


    Ja...an dem Punkt sind wir jetzt und ich kann es auch nicht auflösen. Das will ich, ehrlich gesagt, auch gar nicht. Ich finde es wichtig, dass es ernsthaft diskutiert wird. Eine solche Diskussion wird auch nicht zum letzten Mal geführt werden, auch wenn weder Utan noch ich mit dabei sind.

    Im echten Leben fehlen mir die Gesprächspartner für eine solche Diskussion und ich habe sogar das Bedürfnis Utan für seine Unnachgiebigkeit zu danken. Möglicherweise würde ich in einem Neoliberalen Forum sogar seine Position einnehmen. Es kann ja nicht ausschließlich darum gehen wovon ich bspw. restlos überzeugt bin. Es geht auch ein wenig darum überhaupt erstmal eine Diskussion stattfinden zu lassen und um unterschiedliche, Perspektiven innerhalb eines, in meinen Augen, sehr intelligenten Forums. Wenn er jetzt natürlich schreibt:


    ....wer....die gesellschaftlichen Verhältnisse nicht als Resultat technischer Prozesse wahrnimmt, ....ist ein Ignorant....

    ...behauptet er im Grunde, dass das Gegenteil der Fall sei. Damit bringt er unsere unterschiedlichen Standpunkte durchaus auf den Punkt. Ist das langweilig? Ich finde nicht.

  • Aber vielleicht nimmt mal jemand zur Kenntnis, dass die zweite Welle rum ist und die dritte „Welle“ offenbar niemanden mehr tötet. Und in dieser Situation sollen unsere Rechte weiter beschnitten werden, sie wollen jetzt sogar dem Föderalismus an den Kragen.

    Bei allem was ich hier schreibe; es gibt mehr als zwei Seiten hier, und ich bin NICHT auf deiner.

  • Sorry, dass ich das hier reinziehe, aber ich will die offensichtichen und kalkulierten Spaltungsversuche der AFDlinge durch die Vereinnahmung nicht wieder hoch rutschen lassen.

    (Ich selbst war noch nie Wagenknecht-Fan und zähle mich ohnehin zum von ihr verhassten Links-Liberalen Teil)

    Hass ist ein schwerer Vorwurf. Woran machst du das fest. Inhaltlich hat sie die Kritik ja ausführlich dargelegt und auch warum sie die für nötig hält. Grundsätzlich oder im Detail kann man natürlich inhaltlich anderer Meinung sein, alerdings emotional geleitete Motive zu unterstellen, muss man dann schon belegen. Offensichtlich hat die linke aber eine thematische Auseinandersetzung dazu bitter nötig, denn es sind ja inzwischen noch andere, die da nicht mehr den Kern des linken Anliegens um Gerechtigkeit vertreten sehen.


    Ich würde mich jetzt auch nicht als Wagenknecht-Fan bezeichnen, fand den Rummel um sie eigentlich immer albern und ihre Reden waren mir auf Dauer im Ton immer etwas zu monoton und moralisch. Allerdings hat sie die wesentlichen Angriffspunkte der Regierung für linke Politik immer zielsicher anvisiert und für jeden verständlich auf den Punkt gebracht.

    So anschlussfähige Galliosfiguren muss man einbinden nicht ausgrenzen. Aber gerade der im Buch adressierte Teil der Linken antwortete direkt wieder mit den Versuch der Character Assasination. Natürlich kann man ihr da auch vorwerfen, den Konflikt durch bestimmte Formulierungen anzuheizen. Allerdings muss man sich bei der gewählten Bewältigungsstrategie zum Umgang mit der Identitätsproblematik schon mal vor Augen führen, dass man am Ende nur noch weitere Wähler verschreckt, aber eine inhaltiche Auseinandersetzung überhaupt nicht angeht.


    Die Veröffentlichung so kurz vor der Bundestagswahl war in Anbetracht des mit dem Thema verbundenen Konfliktpotenzial jedenfalls mal ziemlich dämlich und trägt sicher nicht zur fairen Auseinandersetzung bei. Das hätte sie sich denken können.

  • Ich stimme Dir grundsätzlich in allen Punkten zu, nur weiß ich nicht ob der Zeitpunkt jetzt wirklich „dämlich“ war. Wenn ich die Linke wähle, dann ja wohl ihretwegen.

    Ich verstehe auch nicht warum eine Partei, speziell DIE LINKE, immer geschlossen auftreten soll. Es ist ja nicht so, dass die Parteiströmung um Kipping und Co. sich noch groß von Strömungen bei den Grünen oder bei der SDP abheben würde. Also bietet die Wagenknechtposition doch ein Alleinstellungsmerkmal, die diese Partei erst unverwechselbar macht.

    Warum soll ich die H.W.-Linke wählen, wenn ich als Wähler Baerbock zur Kanzlerin machen kann?

    Wagenknecht bietet doch da viel mehr an. Und wenn sie da mit ihrer Partei auf Konfrontation geht, dann hoffe ich als langjähriger Wähler dieser Partei, dass sie sich behauptet oder gar durchsetzt. Sonst vertritt diese Partei in meinen Augen gerade keine relevanten Positionen, die die Grünen nicht schlechter vertreten.

    Speziell Ihre Aussagen zur Identitätspolitik und „Links-Liberalen“ dienen doch erst zur klaren Abgrenzung gegenüber den Grünen bspw. und erklären mir als potentiellen Wähler warum DIE LINKE so gebraucht wird... und das vor der Bundestagswahl. Also ich würde eher sagen: Gutes Timing!

  • Ich glaube die Grünen waren das mal bei ihreren Anfängen- da waren die schwer transparent und ließen Presse bei allen Besprechungen zu und wollten genau das zeigen- eine bunte,demokratische Partei mit Streitkultur und Debattierfreude.

    Beim Wähler kam an "zerstrittenen Sauhaufen" und das bekam der Partei mal gar nicht gut.


    Die Menschen (der Durchschnitt der Menschen) wollen schon wissen,wofür die Partei nun steht und die wollen Stärke und Einigkeit- ein Team sehen.

  • Letztlich sollte man das "schlechte Timing" auch mal realistisch betrachten, die Wahl ist in einem halben Jahr!

    Und die Tendenz ist doch eher, dass immer kurzfristiger überhaupt eine Wahlentscheidung getroffen wird. Wenn sie das Buch drei Wochen vor der Wahl herausbrächte, ok...

  • Ich glaube die Grünen waren das mal bei ihreren Anfängen- da waren die schwer transparent und ließen Presse bei allen Besprechungen zu und wollten genau das zeigen- eine bunte,demokratische Partei mit Streitkultur und Debatierfreude.

    Beim Wähler kam an "zerstrittenen Sauhaufen" und das bekam Def Partei mal gar nicht gut.


    Die Menschen (der Durchschnitt der Menschen) wollen schon wissen,wofür die Partei nun steht und die wollen Stärke und Einigkeit- ein Team sehen.

    Und die Medienlandschaft hat dieses Bild mit Inbrunst getragen und befördert...

    Genau wie sie es mit den Piraten getrieben haben.

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