Der Mülleimer-Thread (offtopic und Spam Beiträge)

    Zitat von RobFord Redux

    Geraunt ha(s)t, wenn überhaupt jemand, du, mein liebenswertes Äffchen, als du du vom Erzfeind getriggert nochmal einen Text über ein berühmtes Zitat herbeizitiert hast, das du offenbar bestenfalls zur Hälfte verstanden hast. Ich hatte mich jedenfalls recht klar dazu geäußert

    Na dann erklär' doch mal, was ich an dem Text nicht kapiert habe und was Du daran so viel besser verstanden hast?

    Der Mensch der diesen Text - übrigens schon viele Jahre vor der gegenwärtigen Krise - geschrieben hat, ist zwar Vorsitzender des wissenschaftlichen Beirates der Rosa Luxemburg-Stiftung, aber was kann der schon besser über seinen Forschungsgegenstand wissen, als echte Helden der Freiheit wie Du?


    Dass Du Dich dazu klar geäußert hättest, ist jedenfalls eine ziemlich steile Behauptung, die sich vielleich in Deinem eigenen Oberstübchen klar anfühlt, aber außerhalb davon in diffuses Geraune abdriftet, zumal Du hier letzterdings ja eigentlich überhaupt gar keine klaren Aussagen, oder gar irgendwie schlüssig ausgeführte Argumente mehr einbringst und Dich statt dessen darauf beschränkst Deine "kritischen" Anmerkungen immer gerade ungefähr genug zu halten, dass Dir daraus niemand den Vorwurf konstruieren kann, Du würdest Dich hier der verqueren Logik der neuen Gegenaufklärung bedienen - was Dich aber selbstverständlich nicht davon abhält geschlagene sechs Tage nach meinem Seitenhieb auf meinen angeblichen "Erzfeind" - welcher sich genau jener "Logik" voll und ganz verschrieben hat - diesem armen Opfer des linken Dogmatismus nochmal unterstützend zur Seite zu springen.


    Aber was mich wirklich interessieren würde, wäre mal eine Erklärung dazu, warum und in welcher Form ich mich...


    Zitat von RobFord Redux

    zum Gehilfen des Kapitals


    ...mache, wenn ich mich über einen Beitrag Deines Kumpels @Syd lustig mache, in welchem unser verlogener Heuchler ausgerechnet dem professionellen Kapitallobbyisten Kubicki und seinem marktliberalen Christian-Lindner-Fanclub bescheinigt, sich für die Freiheit einzusetzen, weil der sich öffentlich gegen eine Impfpflicht ausgesprochen hat.


    Eine Impfpflicht, welche ich hier übrigens noch nie gefordert oder kommentiert habe, weil ich sie für einen ausgemachten Popanz halte, der


    1. In der Form die verwirrte Konspiratistiker wie Dein Freund @syd sich das offenbar vorstellen erstens nie eingeführt werden wird,...


    2. Die - selbst wenn - überhaupt keine Lösung des Problems wäre, und die...


    3. Im Endeffekt nichts weiter ist, als ein politisches Ablenkungsmanöver, bei dem sich die eine Seite der Freiheitskämpfer für die Impfkritiker gegen die andere Seite der Freiheitskämpfer für die Geimpften aufreibt und niemand ernsthaft darüber spricht, dass die Fallzahlen vor allem deswegen schon wieder durch die Decke gehen, weil keine Regierung eines kapitalistischen Staates - weder die letzte noch die kommende - es jemals wagen wird, das öffentliche Arbeitsleben so weit herunter zu fahren, dass es dem arbeitsverwertenden Industrie- und Handelskapital ernsthaft die Profite verhageln würde.


    Aber mal von dieser blödsinnigen, hauptsächlich von twitter-mobs auf beiden seiten getragenen Phantom-Debatte abgesehen könntest Du ja mal ganz konkret - also mit Zitaten und Argumenten und solchem Zeugs - darlegen, was ich denn hier für ein perfides Spiel für die herrschenden, kapitalistischen Eliten™ spiele, wenn ich versuche nachzuweisen, warum Du und Deine handvoll Mitstreiter hier Euch hinter einem bürgerlichen Freiheitsbegriff verschanzt, der in einer Gesellschaft in der das Profitbedürfnis der Kapitaleigentümer schon immer die oberste Leitlinie der politischen Klasse und der freiheitlich-demokratischen Grundordnung war von Anfang an auf Sand gebaut wurde.


    Anderenfalls werde ich einfach weiter bei meiner Einschätzung bleiben, dass Du hier eigentlich nur noch auftrittst, um Dich als Aufrechter Kämpfer wider den ("lifestyle"-)linken Meinungsterror zu produzieren und gegebenenfalls noch ein bisschen saures Moralin darüber zu träufeln, wenn das bei Linken zu polemischen Gegenreaktionen führt.


    Mein Erzfeind, ist übrigens nicht Dein Freund @Syd. Mein Erzfeind sind allenfalls pseudolinke Verteidiger des bürgerlichen Status Quo, die sich für Anwälte des "kleinen Mannes" halten und dabei zu feige sind, ihre Meinug klar und deutlich zu sagen.

    Zitat von RobFord Redux

    ...nehmen diejenigen, um die es hier geht, ja bereits jetzt Einschränkungen in ihrer sogenannten Selbstverwirklichung als Konsumenten in Kauf. Oft genug auch deshalb, weil sie als Knechte der Konsumgesellschaft ohnehin nicht entsprechend partizipieren könnten. Aber das kann vermutlich nicht jeder nachvollziehen.

    Den Artikel auf den sich Jenny dort bezieht habe ich vor ein paar Tagen ebenfalls bereits gelesen, hier nochmal kurz der wesentliche Inhalt für alle die es nicht gelesen haben:

    Zitat von https://taz.de/Verbale-Attacken-gegen-Impfgegner/!5812410/

    Verbale Attacken gegen Impfgegner: Spalterische Rhetorik

    Ungeimpfte werden zunehmend als asoziale Minderheit dargestellt. Dabei werden die tatsächlichen Machtverhältnisse auf den Kopf gestellt.

    ...es sind Bund, Länder und Behörden, die Macht ausüben und nicht Menschen, die sich aus welchem Grund auch immer nicht impfen lassen. Zu den Nichtgeimpften gehören auch Menschen, die als Pfleger die Krankenhäuser in Betrieb halten und als Supermarkt-Kassierer die öffentliche Versorgung aufrechterhalten. Es sind Menschen, die es nicht verdient haben, wegen einer fragwürdigen Entscheidung pauschal an den gesellschaftlichen Rand gedrängt zu werden.

    Ich selbst habe ja eher kein Interesse daran Impfgegner oder Coronaleugner zu verteidigen, aber ich sehe die aktuelle Entwicklung langsam auch irgendwie kritisch, denn das was wir hier beobachten können ist nichts anderes als eine Art Ablenksmanöver (von den eigentlichen Ursachen) der verantwortlichen Personen/gesellschaftlichen Gruppen welche dafür sorgen möchten das die Aufmerksamkeit sich nicht darauf konzentriert was schon lange falsch läuft in diesem Land bzw diesem kapitalistischen System und warum so viele Menschen absolut kein Vertrauen mehr haben...sondern das die Aufmerksamkeit auf einen Sündenbock gerichtet wird, also ungeimpfte Menschen, die bieten sich halt an.


    Das die Mehrheit der Impfgegner aber leider eh schon aus den untersten Schichten der Gesellschaft stammt ist leider eine Tatsache die bisher in der öffentlichen Diskussion mMn absichtlich vollkommen ignoriert wird...und das diese Menschen die man bisher wie die letzte Scheiße behandelt hat jetzt kein Interesse daran haben solidarisch zu sein mit einer Gesellschaft welche sich auch vorher nie für sie interessiert hat ist etwas das ich zumindest teilweise nachvollziehen kann, denn vermutlich interessiert sich auch in der Zukunft weiterhin niemand für diese Menschen bzw deren Gesundheit (Menschen in Armut sind öfter krank und sterben eher etc), es geht eigentlich nur darum dieses System am laufen zu halten.

    Hier auch nochmal ein Link zum Max-Planck-Institut zu diesem Thema:

    Zitat von https://www.mpg.de/17668113/impfbereitschaft-in-europa

    ...untersuchten die Forschenden die demografische, sozioökonomische und gesundheitliche Situation der Befragten, die angaben, noch unentschlossen zu sein, oder die Impfung ablehnten. Dabei fanden die Forscher heraus, dass die wirtschaftliche Situation einen sichtbaren Einfluss hat: Personen im unteren Viertel der Einkommensverteilung wollten sich häufiger nicht impfen lassen oder waren unentschlossen, während für die höheren Einkommensviertel das Gegenteil zutraf. Dieses Ergebnis wird durch die subjektive Einschätzung der Menschen gestützt: Diese wurden gefragt, wie schwer es für sie ist, „über die Runden zu kommen". Nahezu 30 Prozent der Personen, die angaben, nur „mit großen Schwierigkeiten" über die Runden zu kommen, waren unentschlossen oder lehnten die Impfung ab, während es bei denjenigen, die angaben, „leicht" über die Runden zu kommen, nur 7,8 Prozent waren.

    Das ist auch ein Grund warum ich eher dagegen bin eine Impfpflicht einzuführen und es auch für eine hochgefährliche Idee halte wenn man diesen Menschen (welche anscheinend 25-30% unserer Bevölkerung ausmachen) welche aus nachvollziehbaren Gründen den Staat und dieses System verachten jetzt auch noch mit Druck/Pflicht/Zwang kommt bzw ihnen ihren jämmerlichen Arbeitsplatz (im Niedriglohnsektor...Arbeit von der sie eh kaum leben bzw überleben können) durch die Hintertür wegnehmen will bzw sie dazu bringen will etwas zu tun was sie eigentlich ablehnen...damit fühlen sich diese Menschen in ihrer Ablehnung gegenüber dem Staat und diesem System bzw auch dieser Gesellschaft mit hoher Wahrscheinlichkeit nur noch mehr bestätigt.


    Nebenbei, wenn du RobFord Gesinnungsgenosse jetzt hier Utan Vorwürfe machst er würde dieses Problem nicht sehen und sich zum "Gehilfen des Kapitals" machen frage ich mich ob du seinen Beitrag überhaupt gelesen hast, ich habe es nämlich gelesen und kann dort durchaus erkennen das Utan dieses Problem anscheinend bewusst ist...

    Zitat von Utan

    ...Unterschied zwischen Verschwörungsideologisch verblendeten "Widerstands"-KämpferInnen und mittelständischen Konspiratistikunternehmern mit übersteigertem Bedürfnis nach persönlicher leckt-mich-doch-alle-Am-Arsch-Freiheit und armen, bildungsfernen Menschen macht, die dem Staat und seinen Organen nicht mehr vertrauen, weil er sie schon lange vor der Corona-"Diktatur" im Stich gelassen, und der sozialen Ausgrenzung preis gegeben hat...


    Immer wieder schön, so ideologiefrei zu hören was dich alles wieder inhaltlichTM beschäftigt. Gut zu wissen dass du in deiner einzig richtigen RealitätTM lebst, in der die Rosa richtig gelesen wird...

    Keine Angst, es geht auch um deine Freiheit, nur wenn jeder jeden Mist in Gift und Galle verpackt schleudern kann, sind wir alle frei.


    Awlbst wenn alle Arbeitsplätze gesperrt würden, glaubst du im Ernst, dass alle sich im stillen Kämmerlein einsperren? Die Menschen sind doch nicht weg.

    Marner

    Anstatt das auch du hier wieder deine persönliche Abneigung gegenüber Utan raushängen lässt könntest du dich doch auch einfach mal konstruktiv/inhaltlich an dem Thema beteiligen, oder kannst du das nicht und musst immer auf persönlicher Ebene provozieren?


    Utan hat das Problem doch in der Tat eigentlich gut beschrieben...

    Zitat von Utan

    Im Endeffekt nichts weiter ist, als ein politisches Ablenkungsmanöver, bei dem sich die eine Seite der Freiheitskämpfer für die Impfkritiker gegen die andere Seite der Freiheitskämpfer für die Geimpften aufreibt und niemand ernsthaft darüber spricht, dass die Fallzahlen vor allem deswegen schon wieder durch die Decke gehen, weil keine Regierung eines kapitalistischen Staates - weder die letzte noch die kommende - es jemals wagen wird, das öffentliche Arbeitsleben so weit herunter zu fahren, dass es dem arbeitsverwertenden Industrie- und Handelskapital ernsthaft die Profite verhageln würde.

    ...und darauf könnte man doch inhaltlich einfach mal eingehen anstatt einfach inhaltslos zu provozieren, denn sonst beteiligt man sich doch nur an dem beschriebenen Ablenkungsmanöver.

    Zitat von Marner

    Immer wieder schön, so ideologiefrei zu hören was dich alles wieder inhaltlichTM beschäftigt. Gut zu wissen dass du in deiner einzig richtigen RealitätTM lebst, in der die Rosa richtig gelesen wird...

    Keine Angst, es geht auch um deine Freiheit, nur wenn jeder jeden Mist in Gift und Galle verpackt schleudern kann, sind wir alle frei.

    Selbstverständlich darf auch das höchst "gewitzte", pseudo-rationalistische Gefasel des beinharten Realitätskenners Marner hier nicht fehlen, wenn es darum geht, den fiesen linksideologischen Meinungsdiktator an seinen Platz zu verweisen.


    Allerdings könnte man es durchaus für angebracht halten, bezüglich billiger Retouren des Vorwurfes angeblicher Ideologiefreiheit™ das Maul nicht so voll zu nehmen, wenn man als einziges "Argument" gegen linke Ideologie- und Kapitalismuskritik nichts weiter zur Hand hat, als eine angebliche "menschliche Natur",...


    Zitat von Marner

    Während Leute wie Danton 1.1 gerne die Parameter des aktuellen Bettriebssystems unserer Gesellschaft nachjustieren wollen, würdest du gerne ein komplett neues Betriebssystem von Null weg schreiben, wobei ich mir nicht sicher bin, dass deine Vorstellung vom neuen Kernel mit dem Befehlssatz des Prozessors (menschliche Natur) kompatibel ist.


    ...mit welcher sie nicht in Einklang zu bringen sei, und wenn man sich dann auch noch zu fein dafür ist, den Charakter jener offenbar als unumstößliches Faktum akzeptierten Menschennatur gegenüber der geneigten Leserschaft mal klar und deutlich zu definieren:


    Zitat von Marner

    Ich werde mich dazu nicht nochmal darüber hinaus erklären, dass wir hier wohl unterschiedliche Welt- und Menschenbilder haben.


    Nicht dass man sich am Ende noch in irgendeiner Form inhaltlich angreifbar machen, oder gar den Eindruck erwecken könnte, man sei selbst einer dieser...


    Zitat von Utan

    pseudolinke[n] Verteidiger des bürgerlichen Status Quo, die sich für Anwälte des "kleinen Mannes" halten und dabei zu feige sind, ihre Meinug klar und deutlich zu sagen.

    ...während sie unreflektiert bürgerliche ideologie reproduzieren.

    Ich dachte damals RT-Deutsch sei schlecht gemacht, bis ich BILDs-Webcam-Session gesehen habe : )


    Frensehprogramm (naja, so wirklich bestätigt nicht, aber ein neuer YT wäre blöd, der ist schnell weg)... ich hoffe man einige gute Journalisten geholt ... abwarten. RT International ist seriöser wie CNN&Co : )


    BILD ist das stümperhafteste was ich je im Fernsehen sah ... und die haben einen halbwegs seriösen WELT-Nachrichtensender der es besser kann.


    Edit:


    Zitat von Danton 1.1

    Jo, weil Du mir ja damals schon so super erklären konntest, dass Genehmigungsverfahren derzeit nicht das Problem wären.

    Okay. Da Du es ja leider nicht lassen kannst, versuche ich einfach nochmal zu erklären, warum nicht nur ich der Auffassung bin, dass Du hier immer wieder gegen Strohmänner argumentierst, und Dich dann beleidigt fühlst, wenn sich daraus für Dich kein "erfreulicher Austausch" ergibt.


    In der Diskussion auf die der Link in meinem von Dir zitierten Satz...

    Zitat von Utan

    Einfach wieder von vorne mit Anlauf gegen die Wand.

    ...führt, ging es überhaupt nicht darum, ob Genehmigungsverfahren in manchen Fällen den Ausbau klimafreundlicher Energieerzeugung verhindern, sondern darum, dass das Genehmigungsverfahren für ein ganz konkretes Bauvorhaben - nämlich das für Elon Musks Tesla-Gigafactory im südöstlichen Brandenburger Umland von Berlin - von einem Großkonzern schlicht ignoriert und einfach drauf los gebaut werden konnte, weil sich der Konzern-CEO - stellvertretend für alle anderen Repräsentanten des privaten investitionsmonopols im Kapitalismus - persönlich bei der zuständigen Landesregierung einer strukturschwachen Region erfolgreich als Erschaffer von dringend benötigten Arbeitsplätzen vermarkten konnte, und dem ganzen Projekt dabei noch das Gütesiegel "Klimaschutz" angeheftet wurde.


    Du hast daraufhin nicht nur ohne weitere Begründung jene grünfärberische Konzern-Propaganda übernommen, welche Musks durch und durch vom kapitalistischen Profitinteresse getriebenen Versuch, den europäischen Markt für induviduelle Elektromobilität zu erobern zu einem "Klimaschutzprojekt" umfirmiert....


    Zitat von Danton

    Also.... ich finde man muss hier genau hinschauen und sich nicht in die Pose eines Umweltschützers werfen, wenn sich mal eine Behörde gegen Umweltschutz und für ein Klimaschutzprojekt (man darf diese Gigafactory ja schon so sehen) entscheidet.

    ..., sondern zugleich auch noch das eigentlich diskutierte Thema ignoriert, indem Du Dich - absolut exemplarisch für Deine grundsätzliche Argumentationsweise in diesem Forum - in eine laufende Diksussion eingemischt, und dann versucht hast, den Diskussionrahmen vom ursprünglichen Gegenstand der Debatte in Richtung eines Themenfeldes zu verschieben, auf dem Du für Dich in Anspruch nimmst über berufliche Expertise zu verfügen.


    Dabei hast Du nicht nur en passant einen Widerspruch zwischen Umwelt- und Klimaschutz konstruiert, sondern zugleich impliziert, die Kritiker der Muskschen Markteroberungsstrategie würfen sich in "die Pose eines Umweltschützers" und versäumten es dabei "genau hin[zu]schauen".

    Auch damit zeigst Du - entweder mit Absicht oder aus reiner Ignoranz (oder beides - man weiß es nicht) - die von mir immer wieder kritisierte Umdeutung der eigentlichen Kritik, welche sich vor allem auf die radikal-kapitalismuskritische These bezieht, dass der Förderung und dem Schutz privater Profitinteressen in einer kapitalistischen Marktwirtschaft politischerseits grundsätzlich (nicht in jedem Einzelfall!) Priorität vor allen anderen Schutzbedürfnissen eingeräumt wird (auch die Schaffung von Arbeitsplätzen ist keine soziale Wohltat sondern der Kern einer profitablen kapitalistischen Produktionsweise) zu einem Strohmannargument, gegen welches Du dann glaubst, Deine eigene Sichtweise erfolgreicher als Gegenposition in Stellung bringen zu können.


    Jenes genaue "Hinschauen", welches Du in Folge dann für Dich selbst in Anspruch nimmst, erfolgt allerdings wiederum exklusiv aus Deiner eigenen verengten Perspektive des bei einem öffentlichen Energieversorger angestellten Berufspraktikers, der sich zwar womöglich zurecht darüber aufregt, dass ihm widersinnige Vorschriften und Behördenbürokratie bei seiner eigenen Tätigkeit Hürden in den Weg stellen, der dabei aber völlig ausblendet, dass es unter anderem die Angestellten eines öffentlichen Wasserversorgers waren, die der vorläufigen Baugenehmigung für das Tesla-Werk in Grünheide nicht aus umweltschützerischer Pose, sondern aus ihrer eigenen berufspraktischen Perspektive heraus von Anfang an äußerst kritisch gegenüber standen.


    Du versuchst also - auch das ist absolut beispielhaft für Deine hier immer wieder zur Schau gestellte Vorstellung von Diskussionskultur - im Prinzip nichts anderes, als Deine eigene, persönliche, durch Deine individuellen beruflichen Erfahrungen informierte Sichtweise zum Maßstab für alle anderen Sichtweisen zu machen.

    Ob die Angestellten von Umwelt-, Denkmal-, oder Wasserschutzbehörden, aus ihrer jeweils eigenen, berufspraktischen Perspektive betrachtet, vielleicht ebenso valide Argumente für ihre Vorgehensweise vorbringen können, interessiert Dich - den Angestellen eines öffentlichen Energieversorgers - nicht. Sie stehen Dir selbst beruflich im Weg, also können sie auch in diesem Fall nur engstirnige Erbsenzähler und bürokratische Hindernisse sein.


    Das an sich wäre noch nicht wirklich verwerflich. Schliesslich hat hier - entgegen Deiner immer wieder vorgebrachten Behauptungen - niemand behauptet, dass es in einer hochgradig arbeitsteiligen modernen Gesellschaft keine berufliche Epxertise auf allen möglichen Spezialgebieten bräuchte - völlig ungeachtet der Frage ob diese Gesellschaft nun kapitalistisch organisiert ist oder nicht. Und dass sich bei all den für diese Organisation nötigen komplizierten Regelwerken und Regulierungsorganen Interessenkonflikte ergeben die politisch gelöst werden müssen, liegt in der komplexen Natur der Sache.


    Zu kritisieren ist an Deiner speziellen Form der Argumentation, dass Du Dich standhaft weigerst anzuerkennen, dass man ein gesamtgesellschaftliches Problem wie den Klimawandel (und natürlich auch die sonstige Zerstörung der Natur) nicht sinnvoll bekämpfen kann, wenn man sich schon bei der Analyse nur auf einen technisch-technokratischen Teilaspekt davon konzentriert und dann all jenen die versuchen, das Phänomen in einen größeren gesellschaftlichen Kontext einzuordnen vorwirft, sie würden zu oberflächlich damit umgehen, weil sie nicht die nötige technisch-technokratische Expertise und Detailtiefe vorzuweisen haben, von welcher Deine eigene Sicht darauf bestimmt wird.


    Und diese Verengung der Sicht auf die Gesellschaft durch den Tunnelblick der persönlichen, individuellen Sichtweise, bei gleichzeitigem, bis hin zur beleidigten persönlichen Betroffenheit eisern verteidigtem Anspruch darauf, gesellschaftliche Zusammenhänge nur entlang dieses individuellen Maßstabes zu bemessen, und folglich alle die das nicht tun oder diese perspektivische Verengung gar aktiv kritisieren, als verbohrte Ideologen zu betrachten, mit denen man sich nicht vernünftig und gesittet austauschen könne, ist genau der Grund dafür, dass ich Dich (und eine Handvoll anderer Leute) hier unter "bürgerlich" abhefte, und Dir gerne hiermit nochmal attestiere, dass Du damit ein perfektes Beispiel dafür ablieferst, wie bürgerliche Ideologie funktioniert und wie sie sich selbst in den Köpfen von Menschen festsetzt, die sich als eher "links" und gesellschaftskritisch verorten.

    "The Russians feed their ravens too" - Sting


    Dieses mehr-mehr-mehr haben die lokalen Raben auch : )


    Finde ich nicht fair. Ich habe innerhalb dieser Diskussion durchaus betont, dass das Wasserproblem sehr ernst zu nehmen sei. Mir ging es, zumindest am Beginn dieser Diskussion darum, dass Musk durchaus mit Recht unsere Genehmigungsverfahren kritisiert. Und der Konflikt „Umweltschutz vs. Klimaschutz“ ist nicht einfach nur von mir konstruiert, sondern wird von Behördenmitarbeitern selber auch gerne beschrieben. Und JA, Utan, genau das ist meine Perspektive und war zugleich mein Angebot an Dich und Euch; „wie stellt sich Klimaschutz heute aus Sicht eines kleinen Energieversorgers rechtlich und wirtschaftlich dar?“ Damit hätte man Realpolitik innerhalb dieses Forums in Bezug die Wirksamkeit klimapolitischer Maßnahmen bewerten können bzw. sah ich meinen Wert für Euch darin, derzeitige Rahmenbedingungen zu bewerten…. Leider hielt Deine Fraktion diese Perspektive für offenbar ziemlich wertlos… Dümmer hätte sie Euch bestimmt auch nicht gemacht, aber man kann wahrscheinlich gar nicht mehr klüger werden als Ihr, wo Ihr es doch gelernt habt Euren marxistischen Blick auf jedes Scheißhaus zu werden.

    Zitat von Utan

    Du versuchst also - auch das ist absolut beispielhaft für Deine hier immer wieder zur Schau gestellte Vorstellung von Diskussionskultur - im Prinzip nichts anderes, als Deine eigene, persönliche, durch Deine individuellen beruflichen Erfahrungen informierte Sichtweise zum Maßstab für alle anderen Sichtweisen zu machen.

    Nein Utan, genau das tust Du. Ich brachte diese Schärfe nicht in diese Diskussionen mit ein. Ich stand für meine Perspektive ein, der Du stets eine Berechtigung innerhalb dieses Forums abgesprochen hast, indem Du sie lächerlich machtest und sie nicht als Perspektive stehen lassen oder diskutieren konntest, sondern meintest man wolle Dir ans Bein pinkeln. Und irgendwann haben mich Deine Provokationen tatsächlich nur noch aggressiv gemacht. Die Beispiele dieser Provokationen sind unzählig. Man findet sie im Grunde in jedem Kommentar von Dir an mich.

    Zitat von Utan

    Ob die Angestellten von Umwelt-, Denkmal-, oder Wasserschutzbehörden, aus ihrer jeweils eigenen, berufspraktischen Perspektive betrachtet, vielleicht ebenso valide Argumente für ihre Vorgehensweise vorbringen können, interessiert Dich - den Angestellen eines öffentlichen Energieversorgers - nicht. Sie stehen Dir selbst beruflich im Weg, also können sie auch in diesem Fall nur engstirnige Erbsenzähler und bürokratische Hindernisse sein.

    Nun, ich schätze schon, dass ich die ein oder andere Entscheidung einer Wasserbehörde/Denkmalschutzbehörde/etc. bewerten kann. Damit meine ich ausdrücklich nicht die Entscheidungen in Grünheide, sondern Entscheidungen, die ich erlebte. Wenn Klimaschutz wirklich wichtig sein soll, hätte es bestimmte Entscheidungen einfach so nicht geben dürfen. Punkt. Ich plaudere jetzt sicherlich nicht mehr aus dem Nähkästchen, aber man findet mit sehr oberflächlicher Recherchearbeit schon genügend Beispiele.

    Zitat von Utan

    Das an sich wäre noch nicht wirklich verwerflich. Schliesslich hat hier - entgegen Deiner immer wieder vorgebrachten Behauptungen - niemand behauptet, dass es in einer hochgradig arbeitsteiligen modernen Gesellschaft keine berufliche Epxertise auf allen möglichen Spezialgebieten bräuchte - völlig ungeachtet der Frage ob diese Gesellschaft nun kapitalistisch organisiert ist oder nicht. Und dass sich bei all den für diese Organisation nötigen komplizierten Regelwerken und Regulierungsorganen Interessenkonflikte ergeben die politisch gelöst werden müssen, liegt in der komplexen Natur der Sache.


    Zu kritisieren ist an Deiner speziellen Form der Argumentation, dass Du Dich standhaft weigerst anzuerkennen, dass man ein gesamtgesellschaftliches Problem wie den Klimawandel (und natürlich auch die sonstige Zerstörung der Natur) nicht sinnvoll bekämpfen kann, wenn man sich schon bei der Analyse nur auf einen technisch-technokratischen Teilaspekt davon konzentriert und dann all jenen die versuchen, das Phänomen in einen größeren gesellschaftlichen Kontext einzuordnen vorwirft, sie würden zu oberflächlich damit umgehen, weil sie nicht die nötige technisch-technokratische Expertise und Detailtiefe vorzuweisen haben, von welcher Deine eigene Sicht darauf bestimmt wird.

    Ja, mich störte es in der damaligen Diskussion um Musk, dass Dir die Klimabilanz eines Elektroautos gegenüber der eines Diesels egal zu sein schien. Die entscheidende Frage war doch auch; Tut diese Fabrik etwas für unsere Klimaschutzziele oder nicht? Das kann ich, Stand heute, wirklich nicht bewerten. Du meintest das aber ganz klar bewerten zu können und ich wunderte mich woher Du diese Gewissheit nahmst und bist munter darauf herumgeritten, dass dort Geld verdient werden soll… und Klimaschutz in dem Zusammenhang eh nur reine PR wäre.

    Zitat von Utan

    Und diese Verengung der Sicht auf die Gesellschaft durch den Tunnelblick der persönlichen, individuellen Sichtweise, bei gleichzeitigem, bis hin zur beleidigten persönlichen Betroffenheit eisern verteidigtem Anspruch darauf, gesellschaftliche Zusammenhänge nur entlang dieses individuellen Maßstabes zu bemessen, und folglich alle die das nicht tun oder diese perspektivische Verengung gar aktiv kritisieren, als verbohrte Ideologen zu betrachten, mit denen man sich nicht vernünftig und gesittet austauschen könne, ist genau der Grund dafür, dass ich Dich (und eine Handvoll anderer Leute) hier unter "bürgerlich" abhefte, und Dir gerne hiermit nochmal attestiere, dass Du damit ein perfektes Beispiel dafür ablieferst, wie bürgerliche Ideologie funktioniert und wie sie sich selbst in den Köpfen von Menschen festsetzt, die sich als eher "links" und gesellschaftskritisch verorten.

    Nö, als „links“ würde ich mich, vor allem Dank Dir, sicher nicht mehr betrachten. Und nochmal: Ich bot hier eine Perspektive an, deren Anwesenheit Du nun mal keine Wertschätzung entgegenbringen konntest. Ich hätte ja gesagt, dass ein gutes Forum möglichst viele Perspektiven kennt, aber Du scheinst da irgendwie gemeinsam mit Deinem Fanclub anderer Meinung zu sein. Deine Perspektive auf die Dinge hat vielleicht auch „blinde Flecken“?! Und vielleicht braucht sie auch andere, vielleicht sogar auch „bürgerliche“ Perspektiven um sich daran abzuarbeiten? Nur so eine Idee… Ich hatte es damals bedauert, dass Du der Diskussion um Musk keinen Wert beimessen konntest, sondern sie eher als nervig betrachtest hast. Bleibt Dir jetzt mit mir zumindest erspart… aber Dein nächster Prügelknabe ist sicherlich schon bekannt.

    Zitat von Danton 1.1

    Die Beispiele dieser Provokationen sind unzählig. Man findet sie im Grunde in jedem Kommentar von Dir an mich.

    Das ist leider einfach nicht wahr.


    Was ich kritisiere ist nicht der Umstand, dass Du eine eher an Deiner beruflichen Praxis orientierte Perspektive präsentierst an sich, sondern dass Du diese Expertise immer wieder als Schutzschild gegen Kritik einsetzt, die sich auf ganz andere Umstände bezieht, um sie damit als realitätsfern und somit letztendlich als illegitim darzustellen.


    Ich habe mit Dir im alten Forum schon seitenlange Diskussionen geführt, und Dir meinen Standpunkt in aller Ausführlichkeit erläutert, ohne Dich in irgendeiner Form persönlich anzugreifen. Persönlich wurde das alles erst, als Du damit anfingst, nicht nur meine, sondern auch die Positionen anderer Foristen, die eine kapitalismuskritische Perspektive einnehmen immer wieder aufs neue zu verdrehen und aus unserer Systemkritik eine Forderung nach "Systemwechsel first, Bedenken second" zu verabsolutieren.

    Oder - um es mal an Deinen eigenen moralischen Maßstäben zu messen: Respektlos und nicht "wertschätzend" ist vor allem Dein Verhalten, weil Du mir und anderen damit immer wieder unterstellst, es ginge uns eigentlich nur darum, unsere rein theoretische "marxistische" Ideologie gegen Deine realitätsnahe praktische Perspektive durchzusetzen und Dich damit aus dem gesitteten Diskurs heraus zu "mobben".


    Dabei wurde Dir unzählige male von verschiedener Seite immer wieder erklärt, dass es nicht der Sinn der Systemkritik ist, das System sofort radikal zu revolutionieren und daraus eine absolute Bedingung für jegliche Form des praktischen Klimaschutzes zu machen - niemand hier ist so naiv zu glauben, dass das so einfach zu bewerkstelligen sei.


    Die Kapitalismuskritik zielt vielmehr darauf ab, die ideologischen Schranken zu durchbrechen, welche es den allermeisten Akteuren - insbesondere den politischen - verunmöglichen, echte Reformen umzusetzen, die sich gegen die herrschende kapitalistische Logik richten.

    Es ging - entgegen Deiner und anderer Leute immer wieder stur angeführten Unterstellung - nie darum zu behaupten, jede Form von Klimaschutz sei praktisch unmöglich, so lange der Kapitalismus nicht abgeschafft ist.

    Es geht vielmehr darum, dass ein wirklich nachhaltiger Klimaschutz ein Widerspruch zu jener systemischen Logik ist, weil der Kapitalismus zwingend auf quantitatives Wachstum angewiesen ist und keinen Maßstab dafür hat, was Lebensqualität ist, so lange er sie nicht in eine handelbare Ware verdinglichen, im Überfluss massenproduzieren und ein Preisschild drauf kleben kann.


    Aus linker, kapitalismuskritischer Sicht kann daher eine echte Wende zu einer Gesellschaft in der eine intakte Umwelt, ein würdiges Leben und eine tatsächliche Demokratie die nicht dort aufhört, wo die private Verwertung von Arbeitskraft und natürlichen Ressourcen anfängt, einen höheren Wert hat, als die Wertsteigerung von privaten Kapitalinvestitionen, nur ernsthaft vorangetrieben werden, wenn sich signifikante Teile der Gesellschaft der Widersprüche einer solchen imaginären Gesellschaft mit der momentan nahezu totalitär herrschenden Logik des Profitmaximierung bewusst werden und somit auch die politischen EntscheiderInnen dazu zwingen, sich ihr zu widersetzen.


    Was Du (und einige andere Leute) hier immer wieder als "realistische" Alternative zu einer radikalen Systemkritik anführst ist hingegen das eiserne Festhalten an der sozialdemokratischen idee von der Reformierung des Systems innerhalb der herrschenden Logik.

    Aber selbst wenn man das für die Lösung der gegenwärtigen Probleme hielte, könnte man mit Blick auf die Geschichte des Sozialdemokratischen Kampfes für den Klassenkompromiss in den letzten hundert Jahren eigentlich verstehen, dass der Kapitalismus bisher noch immer Mittel und Wege gefunden hat, sich der Einhegung durch den demokratischen Parlamentarismus nicht bloß zu widersetzen, sondern ihn für seine eigenen Zwecke zu vereinnahem, und sämtliche Reformen die zeitweise zu mehr sozialer Gerechtigkeit führten entweder ganz legal zu umgehen, sich ungestraft über sie hinweg zu setzen, oder sie Stück für Stück rückgängig zu machen.


    Es gibt überhaut keinen Beweis dafür, dass er das nicht mit Reformen für mehr Klimaschutz ganz genau so machen würde. Im Gegenteil - Dass ein Menschengemachter Klimawandel durch das massive Wachstum industrieller Verwertung von fossilen Brennstoffen stattfindet, ist eigentlich schon seit 50 Jahren bekannt und dennoch haben die Profiteure dieser Ausbeutung natürlicher Ressourcen es bisher erfolgreich verhindert, sich von demokratisch gewählten RepräsentantInnen ihre Profite verhageln zu lassen.


    Wenn man den Kapitalismus nicht als bloßes Wirtschaftssystem, sondern als systematisiertes gesellschaftliches Verhältnis begreift, dann gehört zu dieser herrschende Logik leider auch, dass wir in unserem, auf Ausbeutung von natürlichen Ressourcen und menschlicher Arbeitskraft in ärmeren Ländern zwingend angewiesenen Land der Exportweltmeister eine kollektive "Verbürgerlichung" sehen, die nicht nur das betuchte Großbürgertum, sondern auch weite Teile der Mittelschicht und der "Arbeiterklasse" bis hin zu Menschen umfasst, die in grenzprekären Verhältnissen hart an der Armutsgrenze leben und eigentlich gar nicht zu den Profiteuren dieser Verhältnisse gehören, sich aber dennoch einreden lassen, dass eine Abkehr von deren Grundprinzipien ihr Leben noch prekärer machen würde.


    Die Angst vor dem Verlust von individuellen Privilegien und Besitzständen - und seien sie auch noch so bescheiden - ist in einer solchen Gesellschaft das treibende Motiv jeglicher in der öffentlichen und veröffentlichten Meinung relevanten politischen Diskussion.

    Selbst die links-"radikale", von den allermeisten Linken - auch von mir - unterstützte Berliner Initiative zur Enteignung der großen Wohnungskonzerne ist von der permanenten Angst der abhängig wohnenden Bevölkerung vor dem Verlust einer bezahlbaren Unterkunft getrieben. Auch damit wäre noch in keinster Weise der Kapitalismus abgeschafft. Aber alleine die Absicht, den Investoren ihr Kapital gegen Entschädigung(!) wegzunehmen und ihnen damit ihr gutes Recht auf weitere Verwertung ihrer privaten Kapitalanlagen zu beschneiden, ist für weite Teile des Bürgertums ein solcher Affront gegen die herrschende Logik, dass sich selbst die hiesige Sozialdemokratie mit Händen und Füßen dagegen wehrt, sie gegen das Profitinteresse des Kapitals durchzusetzen.


    Keine politische Partei, die ihren WählerInnen nicht in der ein oder anderen Form verspricht, sich für die Wahrung ihrer persönlichen Bestitzstände einzusetzen hat unter diesen Verhältnissen die Chance auf eine parlamentarische Mehrheit. Die politische Logik die mit der systemisch bedingten kapitalistischen und "bürgerlichen" Logik einhergeht - also mit der Ideologie, die sich aus den materiellen Besitzverhältnissen und aus den sie reproduzierenden Produktionsverhältnissen begründet - hat dabei von Anbeginn der bürgerlichen Gesellschaften einen gesetzlichen Rahmen geschaffen, der die Verwertung des privaten Eigentums als quasi-natürliches Grundrecht legitimiert und den bürgerlichen Anspruch auf dieses "gute Recht" damit selbst all jenen Mitgliedern der Gesellschaft als unumstößliche Tatsache ins Hirn betoniert, die überhaupt nicht über nennenswertes privates Eigentum verfügen, welches sie profitabel verwerten könnten.


    Die bürgerliche, kapitalistische Ideologie schafft damit ein gesellschaftliches Bewusstein, das in einem tautologischen Teufelskreis gefangen ist, der dem bürgerlichen Individuum die Ausbeutung anderer Individuen - egal ob sie nebenan oder am anderen Ende der Welt leben - zur Sicherung der eigenen Eigentumsansprüche als Teil der "menschlichen Natur" vermittelt und somit auch den Umstand legitimiert, dass das betreffende Individuum selbst von anderen Individuen ausgebeutet werden darf, wenn es sich kein zu verwertendes Eigentum leisten kann.


    Und ebenso ist in dieser systemischen Logik die Ausbeutung der natürlichen Ressourcen und die Emission von Treibhausgasen eine Selbstverständlichkeit - für den Kleinbürger, der sein "gutes Recht" auf freie Fahrt für freie Bürger mit dem 200 PS Dieselverbrenner auf der deutschen Rennautobahn einfordert, ebenso wie für den Großbürger und Mutlimilliardär Musk, der zur Produktion seiner elektrischen "Klimaschutz"-Vehikel nicht nur Brandenburger Wälder roden und Trinkwasser verschwenden, sondern natürlich auch Rohstoffe und menschliche Arbeitskraft aus den ärmsten Regionen der Welt ausbeuten, und dabei Unmengen von Treibhausgasen emittieren darf, um seiner Eigentumsverwertungsmaschine Tesla einen Vorspung gegen die nicht minder ausbeuterische Konkurrenz des deutschen Autokartells zu verschaffen.


    All das ist nach dem "guten Recht" der bürgerlichen Gesellschaft legitim. Die Hinterfragung der systemischen Logik dahinter ist es nicht. Sie "spaltet", sie ignoriert die Bedürfnisse des "kleinen Mannes", sie ist "ideologisch", "extrem" und nicht "Wert"-schätzend - und sie hat keinen Respekt vor dem Gesetz, das diese Verhältnisse in gutes bürgerliches Recht setzt.

    Und so ziemlich alles was Du, lieber Danton 1.1 , (jenseits Deiner unzweifelhaften - und hier von mir mit keinem Wort jemals angezweifelten! - Expertise bei der Umsetzung von technisch-technokratischen Maßnahmen zum Klimaschutz) zur - bzw. gegen - die Kritische Analyse der herrschenden Systemlogik bisher beizutragen hattest, läuft ebenfalls darauf hinaus, jenen ideologischen Zirkelschluss zu legitimieren und ihn gegen Kritik zu immunisieren.


    Da müssen wir nicht gleicher Meinung sein. Aber wer gegen linke Gesellschaftskritik permanent mit dem Vorwurf "argumentiert", sie verleugne die Realität™, während er sein eigenes kritisches Denkvermögen nicht von der zirkelschlüssigen Logik der herrschenden gesellschaftlichen Verhältnisse lösen kann, der ist leider ein Elefant, der im Glashaus mit Steinen um sich wirft und sich dann darüber beschwert, dass überall Scherben herum liegen.

    Utan, ich habe kein Problem mit Deiner Perspektive. Ich bin froh, dass es sie hier gibt und wenn es sie nicht gäbe, würde sehr viel fehlen. Womit ich ein Problem habe ist, dass sich hier gegenseitig der Intellekt abgesprochen wird, dass man sich gegenseitig beleidigt und verletzt. Ich wurde hier irgendwann leider auch ausfallend und das gefiel mir gar nicht.


    Entscheide bitte einfach unter welchen Umständen wir uns hier nicht gegenseitig den notwendigen Verstand für eine, zumindest in Teilen, spannende Diskussion mehr absprechen müssen. Wir können uns die Hand geben, grob ein paar Regeln vereinbaren, und ich bleibe gerne Teil dieses Forums. Ansonsten ist der Account in 5 Tagen platt.

    Zitat von Danton 1.1

    Wir können uns die Hand geben, grob ein paar Regeln vereinbaren, und ich bleibe gerne Teil dieses Forums. Ansonsten ist der Account in 5 Tagen platt.

    Nein.


    Das liest sich wie ein moralischer Erpressungsversuch, der mich vor die Wahl stellen soll, entweder als alleiniger Verantwortlicher für Deine persönliche Kränkung und Deinen (erneuten) Abgang aus dem Forum zu gelten, oder mich Deinen moralischen Kriterien zu unterwerfen.


    Meine Regel ist ganz klar: Wer mich zitiert, mich direkt anschreibt, oder über mich schreibt, und dabei meine Position zu Forderungen verdreht, die ich nie gestellt habe, der muss mit scharfer Widerrede rechnen.


    Wer glaubt, das nicht ertragen zu können, der kann jederzeit damit aufhören, mich zu zitieren, mich direkt anzuschreiben, über mich zu schreiben, und meine Position zu verdrehen.


    Darüber werde ich ganz bestimmt nicht verhandeln.

    Vielleicht wäre man schon einen entscheidenden Schritt weiter, würde man eine sinnhaft ausformulierte Kritik an einem Paradigma nicht als persönliche Beleidigung aufnehmen.


    Und ja, mir ist schon klar, dass auch dieser Gedanke wieder als verletzend empfunden werden könnte. Das ist aber nicht die Intention.

    Zitat von Roy

    Vielleicht wäre man schon einen entscheidenden Schritt weiter, würde man eine sinnhaft ausformulierte Kritik an einem Paradigma nicht als persönliche Beleidigung aufnehmen.


    Und ja, mir ist schon klar, dass auch dieser Gedanke wieder als verletzend empfunden werden könnte. Das ist aber nicht die Intention.

    Soll ich Utan jetzt nochmal zitieren? Nein, er hat ja auch mal mir gegenüber zugegeben bewusst verletzend gewesen zu sein… weil er sich in seiner Aussage verdreht sah.

    Ok. Nur ist Dir hoffentlich bewusst, dass es eine Deiner Lieblingstechniken ist die Position Deines Gegenüber derart zu überhöhen, dass am Ende auch gerne mal eher Polemik, als eine adäquate Antwort Deinerseits dabei rüberkommt?

    Im Übrigen empfand ich es auch nie wirklich unanständig aus einer Kritik, die sich im Wesentlichen an einer Renditeerwartungen privater Produktionsmittel orientierte, eine Forderung für eine Wirtschaft ohne Renditeerwartungen und private Produktionsmittel abzuleiten… einfach mal um zu schauen, wie die Welt aussehen müsste, in der Deine Kritik nicht mehr möglich wäre, verbunden mit der Frage wie wir dahin kämen und ob das ACHTUNG tatsächlich eine realistische Option wäre. Auf ein derartiges Gedankenspiel könntest Du Dich, bei all Deiner Kritik, auch einfach einlassen ohne genervt zu reagieren.


    Findest Du die Schuldfrage nach all dem, was sich die Forumsteilnehmer hier gegenseitig an den Kopf knallten wirklich noch interessant? Ich gebe gerne zu, dass auch ich Teil dieses Problems war, wenn diese Einsicht zu einer angenehmeren Konversation, an der ich immer noch, vor allem auch mit Dir, interessiert bin.

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