Der Mülleimer-Thread (offtopic und Spam Beiträge)

  • Was ist das für eine komische Frage? Wieso schreibt man denn überhaupt Bücher? Das Kapital ist kein moralisierender Aufruf zur Revolution, sondern im Selbstverständnis von Marx ein wissenschaftliches Werk, in dem Marx die bürgerlichen Wirrschaftstheorien dekonstruiert. Es richtet sich nicht an die Arbeiterklasse, sondern an die Ökonomen und Intellektuellen seiner Zeit.

    Ja warum schreibt man denn überhaupt solche Bücher, in denen die ganze herrschende Ideologie von Grund auf in Frage, und eine revolutionäre Umwälzung der Verhältnisse in Aussicht gestellt wird?


    Marx war unter den bürgerlichen Intellektuellen (von denen er ja eigentlich selbst einer war) - und ganz besonders unter den führenden Ökonomen - seiner Zeit alles andere als wohlgelitten. Er war erst aus Deutschland nach Frankreich und dann von dort nach England geflüchtet, weil er wegen seiner revolutionären Schriften auch den Staatsgewalten unangenehm aufgefallen war. Er hatte auch in England keinen Lehrauftrag an einer großen Universität. Er hielt auch keine gefeierte Vorträge beim londoner Fabrikantenverband und wurde in der bürgerlichen Presse nicht als großer Experte gefeiert. Er lebte statt dessen die meiste Zeit auf Pump in relativ ärmlichen (bürgerlichen) Verhältnissen, weil sich mit dem was er schrieb kaum Geld verdienen ließ, und sein Hauptwerk fand erst nach seinem Tod größere Beachtung in der Wissenschaft.


    Wenn Du mir jetzt erzählen willst, der hätte sich die ganze Arbeit nur gemacht, um bei genau den "Ökonomen und Intellektuellen seiner Zeit" Beachtung zu finden, gegen die er Zeit seines Leben übelste Polemiken verfasste, dann musst Du Deine Marx-Einführungsbücher vielleicht nochmal etwas genauer lesen.

    Das ist halt schlicht und einfach falsch. Marx hatte nie die Idee, man müssen den Arbeitern "so klar wie möglich" den Kapitalismus erklären. Schon gar nicht war seine Idee, dass die Lebensumstände keine Rolle spielen und man lediglich die geistige Freiheit schaffen müsse.

    Ich habe allerdings auch nie behauptet, dass die Lebensumstäde gar keine Rolle spielen würden und dass man lediglich die geistige Freiheit schaffen müsse.


    Ich behaupte, dass es nicht ausreicht, wenn die Arbeiter mit ihren Lebensumständen unzufrieden sind, um sie zur proletarischen Revolution zu bewegen. Dazu braucht man Marx gar nicht, denn das kann man einfach daran beobachten, dass sich Arbeiter seit seiner Zeit immer wieder Bewegungen angeschlossen haben, die nicht kommunistisch, anarchistisch oder sonst irgendwie linksradikal, sondern bestenfalls sozialdemokratisch und häufig rechtsnational und reaktionär waren, und die alles andere im Sinn hatten als die Emanzipation der Arbeiterklasse durch Überwindung der Klassengesellschaft.


    Und ich behaupte außerdem. dass Marx sich der Tatsache, das das mit der historischen Entwicklung vielleicht doch nicht so automatisch stattfinden würde auch mit zunehmendem Alter und zunehmender Erkenntnis selbst immer klarer wurde, denn er beließ es ja erwiesenermaßen nicht dabei, einmal konstatiert zu haben, dass die kommunistische Revolution eine historische Notwendigkeit sei die sich schon von alleine aus der Entwicklung der Produktivkräfte ergeben würde, sondern er arbeitete bis zuletzt daran, die sozialistischen und kommunistischen Bewegungen und Parteien seiner Zeit über ihre Irrtümer aufzuklären und an ihren Programmen herum zu kritisieren.

    Bitte Zitate von Marx oder von Marxisten, die zu Marx forschen.

    Ich habe oben Marx selbst dazu aus dem Kommunistischen Manifest zitiert, wie er die Aufgabe der kommunistischen Partei beschreibt, sowie den wohl größten Kenner des Marxschen Werkes Friedrich Engels, der das 42 Jahre nach dem Manifest auch nochmal erklärt.


    Außerdem habe ich eine marxistische Kritik des Manifestes zitiert, in der ausgewiesene hardcore-Marxisten es als politisches Machwerk kritisieren, das vor allem von Feinden der marxistischen Analyse nur zu gerne zitiert wird, weil sich darin der Anspruch, eine historische Notwendigkeit der proletarischen Revolution zu beschreiben mit dem Anspruch widerspricht, das Programm einer kommunistischen Organisation zu verfassen, die es sich zur Aufgabe macht, die Proletarier aller Länder zu genau jener revolutionären Bewegung zu vereinigen die es dafür bräuchte, weil die das ja offensichtlich von selbst nicht einfach machen wollten. Wenn Du das nicht lesen oder verstehen willst kann ich Dir auch nicht helfen.


    Man könnte sich jetzt noch darüber auslassen, welche hohe Meinung der Akademiker Marx von den wirklich verarmten Lumpenproletariern seiner Zeit hatte und für wie fähig er die dazu hielt, sich als selbstbewusste Klasse zum revolutionären Subjekt zu emanzipieren. Aber es ist eigentlich völlig egal, ob er sich da dann doch als recht bürgerlicher Beamtensohn zeigte, denn die unbestreitbare Tatsache ist, dass er und der Kapitalist Engels eben nicht nur Akademiker waren, die sich Bücherwänden einmauerten und in ihren Studierzimmern irgendwelche hochtrabenden Schriften für "die intellektuellen und Ökonomen ihrer Zeit" verfassten. sondern dass sie ihr ganzes Lebenswerk der Agitation der Arbeiterklasse und dem Aufbau von international vernetzten Arbeiterparteien gewidmet haben, weil sie offensichtlich der Auffassung waren, dass das bei aller "historischen Notwendigkeit" dann doch schwer von Nöten war.

    Deine Auffassung vom Intellektuellen, der von außen den Proletariern zu sagen hat, wie die Welt funktioniert, ähnelt eher dem Leninismus:


    Mit Deinen ständigen Verweisen auf Lenin verdrehst Du einfach nur meine Aussagen, damit Du mir vorwerfen kannst, ich würde dafür plädieren, ideologische Kader zu schaffen, die der (angeblich von mir für völlig verblödet erklärten) Masse der arbeitenden Bevölkerung dann vordenken sollen, wo die revolutionäre Reise hinzugehen habe.


    Dabei unterschlägst Du nicht nur geflissentlich, dass Lenin damals mit vollem Bewusstsein vor dem Problem stand, dass es im revolutionären Russland überhaupt noch keine entsprechend entwickelten Produktivkräfte und somit auch kein industrielles Massenproletariat gab, sondern Du ignorierst auch einfach dumm und dreist, dass ich hier schon unzählige Male erklärt habe, dass ich absolut nicht glaube, man müsse oder könne den ArbeiterInnen ein richtiges Bewusstsein vordenken, sondern dass ich immer wieder dafür plädiere, den Leuten die Widersprüche ihres Daseins als LohnarbeiterInnen im Kapitalismus klar zu machen, damit sie selbst entscheiden können, ob sie sich damit abfinden wollen oder nicht.

    Dabei geht's überhaupt nicht darum, ein "falsches" durch ein "richtiges" Bewusstsein zu ersetzen, oder darum, die eine Ideologie gegen eine andere Ideologie auszutauschen, sondern darum, die ideologische Beschränkung des Denkens durch die materiellen Verhältnisse in denen es stattfindet aufzuzeigen und den Leuten bewusst zu machen, dass sie davon eben nicht dauerhaft frei sein können, so lange diese Verhältnisse nicht geändert werden.


    Was Du hingegen immer wieder zu jeder Gelegenheit tust, ist Dir einzubilden, dass man den ArbeiterInnen nur endlich mal die richtige Alternative zum kapitalistischen System aufzeigen müsse, damit sie dann ihre massive, und aus diesen Widersprüchen resultierende indidviduelle Unzufriedenheit mit dem Kapitalismus in den kollektiven Willen zur Demokratisierung der Betriebe umsetzen, und so die Revolution irgendwie ohne revolutionären Umsturz im laufenden System zuwege bringen.


    Es ist nicht schwer, den Leuten zu erklären, was eine Genossenschaft ist. Absolut schwer ist es, ihnen zu erklären, warum es für sie besser sein soll, sich nicht nur mit ihren eigenen konkreten Arbeitsfeldern zu befassen, sondern auch mit dem Rest des Unternehmens, und was sie davon haben sollen, diese ganze lästige Organisationsarbeit selbst auch noch mitzudenken, anstatt sie den Beauftragten der Privateigentümer an den Produktionsmitteln zu überlassen. Schwer ist es, den Leuten zu erklären, warum man die Gesellschaft auf Basis genossenschaftlichen oder sonstig gemeinschaftlichen Eigentums von unten nach oben organisieren sollte, anstatt sich eine Regierung zu wählen, die dann alles von oben herab organisiert und dafür sorgt, dass die EigentümerInnen der Produktionsmittel das auch in den Betrieben besorgen.


    Auch für diese Erkenntnis braucht man keinen Marx und keinen Marxismus. Wie schwer es ist, sogar Leuten die über höhere Bildungsabschlüsse verfügen als das marxsche Industrieproletariat, die "historische" Notwendigkeit einer Abschaffung der kapitalistischen Klassengesellschaft klar zu machen, kann man sogar hier im Forum regelmäßig empirisch nachweisen, wenn es wieder mal darum geht, dass es doch keinen Sinn habe, immer nur am System herum zu kritisieren, anstatt endlich mal die richtigen öko-sozialdemokratischen Reformen anzustoßen.


    Du bist von uns beiden derjenige, der sich einbildet, man könne die Leute in einer hyperindividualisierten, hochtechnisierten Industriegesellschaft schon dazu bringen, sich zu anarcho/kommunistischen Kollektiven zusammen zu tun, wenn man ihnen nur endlich mal den richtigen praktischen Weg dort hin zeige. Du wirfst mir vor, die Leute für "Schlafschafe" zu halten, willst aber selbst der gute Hirte der Schafherde sein.


    Ich will eigentlich nur, dass die Leute sich von der Illusion befreien, es bräuchte nur endlich mal den richtigen guten Hirten, der sie in die Freiheit auf der wirklich grüne Wiese führt.

  • Zitate von Marxisten:

    Die „Historische Mission der Arbeiterklasse" bei Marx und Engels und die historische Realität

    Ein Beitrag zu einer unumgänglichen marxistischen Theorie-Praxis-Debatte


    "[...] Das zweite Problem, das aus heutiger marxistischer Sicht einer kritischen Betrachtung wert ist, betrifft die Revolutionstheorie und die revolutionäre Praxis. Gängig war in der kommunistischen Bewegung das vereinfachte allgemeinhistorische Revolutionsmodell im ersten Teil der Feststellung, die Karl Marx im Vorwort zur Kritik der politischen Ökonomie getroffen hatte, während der letzte Teil entweder ignoriert oder als erfüllt angenommen wurde. Nicht nur, dass die Kommunisten die sozialistische Revolution als dringend notwendig erachteten, was ja gar nicht in Frage zu stellen ist, und die Revolution als unmittelbare politische Aufgabe betrachteten, für sie war die sozialistische Revolution unter Berufung auf Marx eine unumstößliche Gesetzmäßigkeit, die nur einen unaufhaltsamen revolutionären Übergang vom Kapitalismus zum Sozialismus zulässt – mögliche Verzögerungen nicht ausgeschlossen.


    „Auf einer gewissen Stufe ihrer Entwicklung geraten die materiellen Produktivkräfte der Gesellschaft in Widerspruch mit den vorhandenen Produktions­verhältnissen oder, was nur ein juristischer Ausdruck dafür ist, mit den Eigentumsverhältnissen, innerhalb deren sie sich bisher bewegt hatten. Aus Entwicklungsformen der Produktivkräfte schlagen diese Verhältnisse in Fesseln derselben um. Es tritt dann eine Epoche sozialer Revolution ein. Mit der Veränderung der ökonomischen Grundlage wälzt sich der ganze ungeheure Überbau langsamer oder rascher um. In der Betrachtung solcher Umwälzungen muss man stets unterscheiden zwischen der materiellen, naturwissenschaftlich treu zu konstatierenden Umwälzung in den ökonomischen Produktionsbedingungen und den juristischen, politischen, religiösen, künstlerischen oder philosophischen, kurz, ideologischen Formen, worin sich die Menschen dieses Konflikts bewusst werden und ihn ausfechten. …[Sowenig man das, was ein Individuum ist, nach dem beurteilt, was es sich selbst dünkt, ebensowenig kann man eine solche Umwälzungsepoche aus ihrem Bewußtsein beurteilen, sondern muß vielmehr dies Bewußtsein aus den Widersprüchen des materiellen Lebens, aus dem vorhandenen Konflikt zwischen gesellschaftlichen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen erklären.] Eine Gesellschaftsformation geht nie unter, bevor alle Produktivkräfte entwickelt sind, für die sie weit genug ist, und neue höhere Produktionsverhältnisse treten nie an die Stelle, be­vor die materiellen Existenzbedingungen derselben im Schoß der alten Gesellschaft selbst ausgebrütet worden sind.“

    [Karl Marx - Vowort zur Kritik der Politischen Ökonomie 1859]


    Da dieses Marxsche Revolutionsmodell in der sozialdemokratischen Rezeption der II. Internationale als gesetzmäßig galt, lehnte Karl Kautsky wegen des in Russland unzureichend entwickelten Kapitalismus die Oktoberrevolution als verfrüht und als bolschewístischen Willkürakt ab. Gramsci hingegen befürwortete sie gleich 1917, als er noch Funktionär der Italienischen Sozialistischen Partei war, allerdings mit der Feststellung, es sei eine Revolution „gegen das Kapital“,[23] womit er wohl an dieses Marxsche Revolutionsmodell dachte und zugleich sich von dessen Heiligsprechung durch die II. Internationale distanzierte.[...]


    In der nachfolgenden marxistischen Tradition wurde der Begriff der historischen Mission der Arbeiterklasse sodann als unwiderrufliche Gesetzmäßigkeit unaufhaltsamen Menschheitsfortschritts der Geschichte gedeutet, deren Vollstrecker die revolutionären Parteien wären. Ohne Zweifel ist die Überwindung des Kapitalismus und die Verwirklichung einer sozialistischen Gesellschaft eine Notwendigkeit, wenn der Menschheit eine lebenswerte Zukunft gesichert werden soll. Die gegenwärtigen gewaltigen gesellschaftspolitischen Probleme mit ihrer globalen Dimension, die zu lösen sich der Kapitalismus völlig unfähig erweist, unterstreichen diese Feststellung. Dennoch existiert kein Automatismus zwischen der erkannten Notwendigkeit und deren Realisierung. Das Scheitern der sozialistischen Ordnungen in Europa hat bitter bestätigt, dass die sozialistischen Kräfte, wenn sie versagen, den Gegenkräften erliegen können.


    Eingangs wurde darauf hingewiesen, dass Marx und Engels die Herausbildung einheitlicher Klasseninteressen des Proletariats als eine entscheidende Voraussetzung für eine zielgerichtete politische Aktion für den Sozialismus benannten, wodurch ein, wenn auch von Rückschlägen begleiteter, Prozess vor sich gehe, in dem sich die „Organisation der Proletarier zur Klasse, und damit zur politischen Partei“ vollziehe, in welcher die zum Bewusstsein gelangten Klasseninteressen Ausdruck fänden. Wo bzw. wenn diese Vermittlung nicht stattfindet bzw. nicht hergestellt werden kann, kann die Klasse als solche die ihr zugedachte Rolle nicht erfüllen.


    Wie vollzog sich nun die Entwicklung in der Realität? Wenngleich sich die von Marx beschriebene Stellung der Arbeiterklasse in der kapitalistischen Produktion bestätigt hat, hat sich die prognostizierte Polarisierung der Gesellschaft in eine zahlenmäßig kleine, wenn auch mächtige Klasse von Kapitalisten und eine große Masse von Proletariern so nicht vollzogen.


    Auch hat sich die Mehrheit der politisch organisierten Arbeiter nicht der revolutionären Strömung der Arbeiterbewegung angeschlossen, sondern gehört in den meisten Ländern zur Anhängerschaft der reformorientierten Sozialdemokratie, wenn überhaupt. Und deren Kämpfe zielen vornehmlich auf die Verbesserung der Arbeits- und Lebensbedingungen im Rahmen der kapitalistischen Ordnung ab. Eine sozialistische Strategie kann nicht auf die Erwartung bauen, dass sich eine spontane Umkehr dieses Entwicklungstrends vollzieht.

    Die soziale Lage der Arbeiter und die Widersprüche der kapitalistischen Gesellschaft haben bisher nicht bzw. nur zum Teil dazu geführt, die Arbeiterklasse als ein mehr oder weniger einheitliches Subjekt zu formieren, ganz zu schweigen von einem einheitlichen Subjekt im Sinne einer revolutionären politischen Partei, wie es Marx und Engels annahmen. Beachtliche Fortschritte gab es hierbei ohne Zweifel bis Anfang der 20er Jahre des 20. Jahrhunderts, danach war dieser Prozess rückläufig. Es vollzog sich also keine Formierung einer bewussten revolutionär-sozialistischen Subjektivität der großen Masse der Arbeiter. Zwischen den unterschiedlichen Schichten der Arbeiterklasse existieren unterschiedliche, teils sogar gegensätzliche Interessen. Die Konkurrenz zwischen ihnen, von der bereits Marx sprach, ist nicht geringer geworden. Es vollzieht sich ein Prozess der sozialen und ökonomischen Differenzierung auch innerhalb der Arbeiterklasse. Hinzu kommt, dass infolge der wissenschaftlich-technischen Revolution beträchtliche soziale Strukturveränderungen vor sich gingen, die auch die Arbeiterklasse betreffen, zum Teil ihr Profil verändern und die wechselseitige Fluktuation mit den Mittelschichten bewirken.[...]


    Marx und Engels vermochten nicht vorauszusehen, dass das von der sozialdemokratischen Arbeiterbewegung geförderte und durch erkämpfte Errungenschaften anwachsende Selbstbewusstsein bei einer zunehmenden Zahl von Proletariern die ursprüngliche Rebellion gegen den Kapitalismus in ein Interesse an seiner Prosperität umschlagen ließ, weil dadurch eine Verbesserung der Lebensverhältnisse ermöglicht wird.

    Dies förderte sozial und ideologisch den Weg der rechten sozialdemokratischen Führer zum Opportunismus und zum innerkapitalistischen Reformismus, so dass es ihnen im Verlaufe des 20. Jahrhunderts in den meisten kapitalistischen Ländern gelang, die Mehrheit der politisch und gewerkschaftlich organisierten Arbeiter an sich zu binden, um den Kapitalismus progressiv zu reformieren, statt auf seine Überwindung zu orientieren. Auch die gegenwärtig verbreitete Massenarbeitslosigkeit, der Abbau sozialer Errungenschaften und die Zukunftsängste, auch wenn sie in den entwickelten kapitalistischen Ländern verschiedentlich die Protestbereitschaft steigern, haben diesen Trend nicht verändert.


    Dieser Erscheinung liegt eine gewisse Logik zugrunde, und zwar von zwei entgegengesetzten Standpunkten innerhalb der Arbeiterbewegung aus betrachtet. Sofern revolutionäre Kräfte vom Standpunkt, dass der Kapitalismus überwunden werden muss, zu der realistischen Einschätzung gelangen, dass dafür gegenwärtig und auf absehbare Zeit die Voraussetzungen nicht gegeben sind, besteht ihre Aufgabe darin, für die bestmöglichen Verwertungsbedingungen der Ware Arbeitskraft, für mehr Demokratie und sozialen Fortschritt im Kapitalismus zu kämpfen. Das wird erleichtert, wenn die kapitalistische Wirtschaft floriert. Vom entgegengesetzten Standpunkt, demzufolge es überhaupt nicht mehr um die Überwindung des Kapitalismus, sondern lediglich um seine Demokratisierung und um die Verteidigung des kapitalistischen Sozialstaates gehe, ist diese Orientierung ohnehin Normalität.[...]"

  • Ja genau Jonny. Die haben sich bestimmt ganz spontan dazu entschieden, weil die Produktivkräfte einfach jetzt soweit sind. Genau wie die Fridays for Future. Die lesen auch keinen Marx oder sonst irgendwelches wissenschaftliches Zeug, weil sie einfach wissen was gut und richtig ist.


    Der Kapitalismus ist praktisch kurz vor dem Ende.

  • Ja genau Jonny. Die haben sich bestimmt ganz spontan dazu entschieden, weil die Produktivkräfte einfach jetzt soweit sind. Genau wie die Fridays for Future. Die lesen auch keinen Marx oder sonst irgendwelches wissenschaftliches Zeug, weil sie einfach wissen was gut und richtig ist.


    Der Kapitalismus ist praktisch kurz vor dem Ende.

    Warst du nicht dort und hast stundenlang referiert und ihnen erklärt was ihre wahren Interessen sind? 🤔

  • https://twitter.com/UpdatingOn…tatus/1758287372775752087



    Die Usis identifizieren sich zunehmend mit dem Schicksal des Weströmischen Reiches, vielleicht auch des Oströmischen Reiches.

  • Warst du nicht dort und hast stundenlang referiert und ihnen erklärt was ihre wahren Interessen sind?

    Wenn Du geistig dazu fähig wärest zu verstehen was ich schreibe, würdest Du nicht denken, dass das ein besonders treffender Spruch ist.


    Aber ich gebe die Frage gerne zurück: Warst Du da und hast Dir das mal angesehen und charmant wie Du bist mit den Leuten geredet?

    Oder reichen Dir 10 Minuten Deutschlandfunk-Reportage, in denen sogar darüber berichtet wird, dass es da in der Region seit den 60er Jahren (als die Kommunistische Partei in Italien noch großen Einfluss hatte) eine große Tradition der Arbeiterbewegung und gewerkschaftlichen Organisation gibt, dass durchaus nicht alle Arbeiter dabei mitgemacht haben, weil einige von denen eher konservativ bis rechts drauf sind und denen das Ganze zu links war, und dass das Kollektiv sich von allen möglichen ExpertInnen und SozialwissenschaftlerInnen hat beraten lassen. Eine davon, die sicher nur zufällig Professorin an der Universität Bologna ist, wird sogar im Beitrag interviewt und erklärt, dass so ein Projekt im Kapitalismus gar nicht mal so leicht zu bewerkstelligen ist. Aber dabei hat die bestimmt keiner mit irgendeiner marxistischen Kapitalismuskritik belästigt.

    “Insorgiamo" — History of Workers’ Militancy at Florence’s GKN Factory Collective

    The GKN factory collective of Campi Bisenzio (Florence) is one of Italy’s most combative workers’ activist groups. We interview Francesco Iorio, a member of the collective.

    [...] The development of your industrial plan took place in dialogue with experts and institutions. How does this dialogue with external presences reach the factory collective?

    F: Many sympathisers provided their expertise simply because everyone wanted to bring a different way of looking at industry in the most general sense. Not an industry that has as its reference an industrialist who produces as long as everything goes well and then picks up and leaves, as in our case. Someone saw an opportunity to develop a different industry: one based on solidarity principles, ethics, consideration of climate change and sustainability, with the comradery and skills of an entire territory, with the skills of engineers and lawyers. This resulted in so many proposals coming to us. And we had to decide in meetings that were held with sympathisers over these 20 months. After that, we moved toward producing solar panels and electric batteries. For this to be realised, we think it has to be done with public money and through public companies and not public money to private companies, as it has been done until now. Above all, these firms should be in the hands of the same employees who, in our opinion, have always had the capacity to carry out and lead production. After all, in a company like this we would receive guidelines but then we would do everything on our own. Our idea is to create a public hub (a publicly owned site for production, research and expertise) that goes toward sustainable mobility. Very often the expertise we get comes from the sympathisers, but it could become a partnership with the public university. [...]

    Und bevor Du jetzt gleich das Lügenmärchen erfindest, ich wollte das schlecht reden, schreibe ich noch dazu, dass ich das absolut gut finde. Aber mit Sicherheit war das keine spontane Selbstemanzipation der ArbeiterInnen, sondern das Ergebnis harter Überzeugungsarbeit durch Leute die gezielt darauf hingearbeitet haben, sie zur Kollektivierung dieses Betriebes zu bringen. Ob denen dann tatsächlich Marx vorgelesen wurde ist mir scheissegal.

  • unter den Studierenden gab es eine Untersuchung und dabei ist rausgekommen, dass es keine linken unter den Studierenden gab, ein paar Jahre später war das eine Hochburg der Studentenbewegung.

    Ja Herr Geschichtsprofessor. 1960 hat man diese Untersuchung durchgeführt.


    Und dann haben sich urplötzlich innerhalb von nur 8 Jahren die Produktivkräfte aber so dermaßen entwickelt, dass die ganzen Arbeiterstudenten sich spontan selbst radikalisiert und anarcho-Kommunen gegrüdet haben. Da brauchte es überhaupt keine kapitalismuskritische Theorie oder sowas, um die zu langhaarigen Revoluzzern zu machen.

  • Ja Herr Geschichtsprofessor. 1960 hat man diese Untersuchung durchgeführt.


    Und dann haben sich urplötzlich innerhalb von nur 8 Jahren die Produktivkräfte aber so dermaßen entwickelt, dass die ganzen Arbeiterstudenten sich spontan selbst radikalisiert und anarcho-Kommunen gegrüdet haben. Da brauchte es überhaupt keine kapitalismuskritische Theorie oder sowas, um die zu langhaarigen Revoluzzern zu machen.

    😂😂Alter🤦Die Theorie der Produktivkräfte kommt von Marx und nicht von mir und zweitens hab ich schonmal gesagt, dass ich kein großer Anhänger dieser Theorie der Geschichte bin. Das war sicherlich gegenüber der feudalen Ordnung so, weil die Wirtschaftswachstum verhindert hat und deswegen überwunden wurde. Wer weiß wie das heutztage funktioniert. Und die Alternativen in den 60igern gehen bis in 19. Jahrhundert zurück. Gewerkschaften und Revolutionen hat es übrigens schon vor Marx gegeben.

  • 😂😂Alter🤦Die Theorie der Produktivkräfte kommt von Marx und nicht von mir und zweitens hab ich schonmal gesagt, dass ich kein großer Anhänger dieser Theorie der Geschichte bin.

    Mir ist mittlerweile eigentlich egal was Du irgendwo geschrieben hast, Du scherst Dich ja auch einen Dreck darum was ich so schreibe, Aber nur der Form halber frage ich einfach:


    Was, glaubst Du, ist wohl damals zwischen 1960 und 1968 an den deutschen Universitäten passiert, dass die da plötzlich alle so linksradikal wurden? Hoffentlich hat die niemand mit Kapitalismukritik belästigt...

  • Mir ist mittlerweile eigentlich egal was Du irgendwo geschrieben hast, Du scherst Dich ja auch einen Dreck darum was ich so schreibe, Aber nur der Form halber frage ich einfach:


    Was, glaubst Du, ist wohl damals zwischen 1960 und 1968 an den deutschen Universitäten passiert, dass die da plötzlich alle so linksradikal wurden? Hoffentlich hat die niemand mit Kapitalismukritik belästigt...

    Das hatte nichts mit Kapitalismuskritik zu tun, sondern damit, dass sich die Lebensumstände der Leute zuerst verändert hatten, es also ökonomische Gründe für diese Entwicklung gab:



    The Fordist mode of growth became dominant in advanced capitalism during postwar reconstruction and is often credited with facilitating the long postwar boom. During the 1970s, however, its underlying crisis tendencies became more evident. The growth potential of mass production was gradually exhausted, and there was intensified working-class resistance to its alienating working conditions; the market for mass consumer durables became saturated; a declining profit rate coincided with stagflation; a fiscal crisis developed; internationalization made state economic management less effective; clients began to reject standardized, bureaucratic treatment in the welfare state; and American economic dominance and political hegemony were threatened by European and East Asian expansion. These phenomena prompted a wide-ranging search for solutions to the crisis of Fordism, either by restoring its typical growth dynamics to produce a neo-Fordist regime or by developing a new post-Fordist accumulation regime and mode of regulation.


    Deutsch:


    Der fordistische Wachstumsmodus dominierte im fortgeschrittenen Kapitalismus während des Wiederaufbaus nach dem Krieg und wird oft als Begünstiger des langen Nachkriegsbooms angesehen. In den 1970er Jahren wurden jedoch die zugrunde liegenden Krisentendenzen deutlicher. Das Wachstumspotenzial der Massenproduktion wurde allmählich ausgeschöpft und der Widerstand der Arbeiterklasse gegen die entfremdenden Arbeitsbedingungen verstärkte sich; der Markt für langlebige Massenkonsumgüter war gesättigt; eine sinkende Gewinnrate fiel mit einer Stagflation zusammen; es kam zu einer Finanzkrise; die Internationalisierung machte die staatliche Wirtschaftsführung weniger effektiv; Klienten begannen, die standardisierte, bürokratische Behandlung im Sozialstaat abzulehnen; und die wirtschaftliche Dominanz und politische Hegemonie Amerikas wurde durch die europäische und ostasiatische Expansion bedroht. Diese Phänomene führten zu einer weitreichenden Suche nach Lösungen für die Krise des Fordismus, entweder durch die Wiederherstellung seiner typischen Wachstumsdynamik zur Schaffung eines neofordistischen Regimes oder durch die Entwicklung eines neuen postfordistischen Akkumulationsregimes und einer neuen Regulierungsweise.


    https://www.britannica.com/money/Fordism


    Es lag bestimmt nicht daran, dass irgendwelche Linke den Kapitalismus besonders schlau kritisiert haben, es gab verschiedene Wirtschaftskrisen, die der Auslöser waren.



  • Organisation gibt, dass durchaus nicht alle Arbeiter dabei mitgemacht haben, weil einige von denen eher konservativ bis rechts drauf sind und denen das Ganze zu links war, und dass das Kollektiv sich von allen möglichen ExpertInnen und SozialwissenschaftlerInnen hat beraten lassen. Eine davon, die sicher nur zufällig Professorin an der Universität Bologna ist, wird sogar im Beitrag interviewt und erklärt, dass so ein Projekt im Kapitalismus gar nicht mal so leicht zu bewerkstelligen ist. Aber dabei hat die bestimmt keiner mit irgendeiner marxistischen Kapitalismuskritik belästigt.


    Eine davon, die sicher nur zufällig Professorin an der Universität Bologna ist, wird sogar im Beitrag interviewt


    Hä? Im Beitrag wird Francesco Iori interviewed, der ein Mitglied des Kollektivs ist und kein Sozialwissenschaftler von der Universität Bologna. Wie zum Geier kommst du auf sowas??


    dass das Kollektiv sich von allen möglichen ExpertInnen und SozialwissenschaftlerInnen hat beraten lassen.


    Was? Wo steht das im Text? 😅 Dazu steht nur das hier:


    F: Many sympathisers provided their expertise simply because everyone wanted to bring a different way of looking at industry in the most general sense. Not an industry that has as its reference an industrialist who produces as long as everything goes well and then picks up and leaves, as in our case. Someone saw an opportunity to develop a different industry: one based on solidarity principles, ethics, consideration of climate change and sustainability, with the comradery and skills of an entire territory, with the skills of engineers and lawyers.


    Viele Sympathisanten haben ihnen Vorschläge dazu gemacht, was sie jetzt machen können, basierend auf der Idee, dass nicht mehr nur ein Chef einfach nur alles produziert, solange es profitabel ist. Sie wollten eine andere Industrie, die auf Werten wie Solidarität, Ethik und Nachhaltigkeit basiert, zusammen mit Ingenieuren und Anwälten (Rechtsbeistand natürlich). Wie hast du dir das vorgestellt? Dass da in der Universität Marxisten sitzen und die sagen dann was kapitalistisch ist und was nicht oder wie? 😅


    Und das ganze:


    Our idea is to create a public hub (a publicly owned site for production, research and expertise) that goes toward sustainable mobility.

    Very often the expertise we get comes from the sympathisers, but it could become a partnership with the public university.


    Soll integriert werden in öffentliche Universitäten, wo sie dann zusammenarbeiten, um mit nachhaltigen Methoden klimagerecht zu produzieren. Die Universität gibt hier bestimmt nicht eine Anleitung dazu, wie sie mit ihrem Kollektiv jetzt den Kapitalismus überwinden können, sondern berät sie hinsichtlich nachhaltiger Produktion.


    Ihre Motivation kam auch nicht daher, dass ihnen irgendjemand aus Marx vorgelesen hat, sondern daher:


    We noticed that in the assemblies there was a lot of participation in terms of listening but much less in terms of active interventions. We realized, through our experiences of social and political militancy, that we needed a tool that would connect us to the rest of the world and at the same time allow us to organize within our plant. Hence the GKN factory collective was born.


    Und:


    A duty that goes beyond anyone’s personal beliefs . It is something that is part of being human: “I don’t want to be exploited anymore. I no longer want to give away my time. I no longer want to use it just to work. I no longer want to have a lack of social space outside my workplace, but I want space inside as well.”


    Und guess what: Darauf sind sie ganz alleine gekommen, ohne vorher ein Marx Seminar besucht zu haben.


    durchaus nicht alle Arbeiter dabei mitgemacht haben, weil einige von denen eher konservativ bis rechts drauf sind und denen das Ganze zu links war


    Wo steht das??? Das kommt nicht im Text vor.


    Du musst einen anderen Text gelesen haben, oder dir irgendwas in deiner Fantasie zusammengereimt haben😅

  • Hä? Im Beitrag wird Francesco Iori interviewed, der ein Mitglied des Kollektivs ist und kein Sozialwissenschaftler von der Universität Bologna. Wie zum Geier kommst du auf sowas??

    Deine Lesefähigkeit scheint wirklich nicht besonders ausgeprägt zu sein. Die Rede war von dem Deutschlandfunk-Beitrag, den Du selbst hier verlinkt hast, Du Genie.


    Hast Du Dir den nicht wenigstens mal selbst angehört oder hat Dir die Überschrift gereicht?


    10 Minuten Deutschlandfunk-Reportage, in denen sogar darüber berichtet wird, dass es da in der Region seit den 60er Jahren (als die Kommunistische Partei in Italien noch großen Einfluss hatte) eine große Tradition der Arbeiterbewegung und gewerkschaftlichen Organisation gibt, dass durchaus nicht alle Arbeiter dabei mitgemacht haben, weil einige von denen eher konservativ bis rechts drauf sind und denen das Ganze zu links war, und dass das Kollektiv sich von allen möglichen ExpertInnen und SozialwissenschaftlerInnen hat beraten lassen. Eine davon, die sicher nur zufällig Professorin an der Universität Bologna ist, wird sogar im Beitrag interviewt

    Das mit dem Denken funktioniert einfach nicht bei Dir. Lass es doch einfach.

  • dann kann man schon davon ausgehen, dass es offenbar keine ausreichend große Masse an Leuten in der spätkapitalistischen Gesellschaft gibt, die die Abschaffung des Privateigentums für Notwendig genug hält um sich zu diesem Zweck zusammen zu tun.

    Und die gibt es nicht, weil die alle voller "Zustimmung" sind?

    Voller nicht kämpfen könnender, schwacher, sich viel zu viel gefallen lassender "Zustimmung".

  • Deine Lesefähigkeit scheint wirklich nicht besondrs ausgeprägt zu sein. Die Rede war von dem Deutschlandfunk-beitrag, den Du selbst hier verlinkt hast, Du Genie.


    Hast Du Dir den nicht wenigstens mal selbst angehört oder hat Dir die Überschrift gereicht?


    Das mit dem Denken funktioniert einfach nicht bei Dir. Lass es doch einfach.

    Wieso hast du dann den anderen Artikel unkommentiert zitiert? 😂😂 Dann geh halt darauf ein.

  • Das musst Du selbst heraus finden.


    Denk' Dir doch einfach irgendwas aus. Machst Du ja sonst auch die ganze Zeit.

    Na dann müsste ja das Interview in Textform korrespondieren mit dem podcast, ansonsten hättests ja nicht zitiert. Abgesehen davon: Alles das ist erst nach der Besetzung passiert (und nicht daraus, dass man sie erst "aufgeklärt" hat und sie erst dann die Fabrik übernommen haben) und die Rolle von den Wissenschaftlern ist bestimmt nicht eine Anleitung zu geben, wie man den Kapitalismus überwindet 🤦Als ob da Marxisten sitzen und Befehle geben😂

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