#495 - Robert Fietzke (Die Linke)

    Zitat von fruchtoase

    Hier kommen wir allerdings zu einer Grundproblematik praktisch applizierter (Lokal-)Politik: Was ist denn die Alternative?

    Was ich damit meine ist, von theoretischer Arbeit verschwinden die Rechten vor Ort nicht [...]

    Zitat von fruchtoase

    Da sind einfach praktische Probleme vor Ort, die Lösungen brauchen und da hilft die Rosa nicht und der Karl auch nicht, die sind nämlich beide tot.

    Ja sicher. Natürlich kann man einem Teenager oder jungen Erwachsenen, der gerade mit dem Gedanken spielt, sich der lokalen Wehrsportgruppe anzuschliessen nicht mit Vorlesungen über "Das Kapital" vom Gegenteil überzeugen.


    Aber Fietzke spricht hier ja auch nicht irgendwo auf der Straße zwischen Tür und Angel mit einem potenziellen Rekruten für die rechtsnationale Revolutionsfront, sondern mit einem deutlich likslastigen Journalisten, der ihm alle Zeit der Welt lässt, um seine politische Haltung und seinen Antifaschismus klar zu machen und zu erklären, wie er dazu gekommen ist.

    Und ich bezweifle jetzt einfach mal ganz stark, dass das Publikum von Jung & Naiv aus Leuten besteht, die schon so weit von linken Haltungen entfernt sind, dass sie ernsthaft in Erwägung ziehen, sich einer Bande von Neonazis anzuschliessen.


    Gerade das links-liberale, in der Regel nicht "Bildungsferne" Publikum ist es allerdings, das eher Gefahr läuft, sich mit dem real existierenden Neoliberalismus zu arrangieren, so lange es dabei nur kulturell "liberal" genug zugeht, und eifrig rhetorisch gegen den Klimawandel gewettert wird, während man radikale Kritik an den eigentlichen Grundlagen des wachsenden Anti-Liberalismus und der Umweltzerstörung eher diesen verstaubten marxistischen Altlinken, oder dem "extremen" linken Rand überlässt.


    Und insofern ist auch folgendes Argument nicht wirklich schlüssig:

    Zitat von fruchtoase

    Na ja, Rassismus und Antisemitismus in der DDR wird man so aber schwerlich erklären können.

    ...weil die DDR einerseits Ableger eines ohnehin schon totalitären, im Grunde staatskapitalistischen Systems war, in welchem jugendlicher Rechtsradikalismus auch als Ausdruck des "Widerstandes" gegen "die da oben" gefühlt wurde, und weil sie andererseits - bei allem oberflächlichen "Antifaschismus", inklusive des danach benannten "Schutzwalles" - gar nicht den Anspruch hatte, ein liberaler Staat zu sein.

    Alles richtig und kein Widerspruch.

    Ein Meta-Aber gibt es jedoch trotzdem: Das ist doch kein Stück seine Baustelle. Er hat seinen Fokus doch klar dargestellt und der liegt eben darin, für Jugendliche Angebote zu schaffen, die es diesen ermöglicht, linke Gedanken zu haben und einen Raum zu wissen, in dem sie diese auch mal öffentlich äußern können, ohne Gefahr zu laufen, verprügelt zu werden (um die Lage mal drastisch auszudrücken). Ihm jetzt andere Problemstellen auch noch aufzubürden, halte ich da einfach für grundfalsch. Da könnte man auch fragen, was er denn eigentlich gegen den Hunger in der Welt tut...

    Er führt das Interview bei J&N ja vermutlich nicht, um uns hier zu bekehren, sondern um davon zu berichten, wie sein Arbeitsfeld aussieht. Vielleicht, und deshalb finde ich das Interview auch gut trotz aller Schwächen, auch um uns hier eben mal zu zeigen: Es gibt da auch noch andere Problemfelder in der realen Welt, die sich mit Marxlektüre und Luxemburg-Seminaren nicht in Luft auflösen werden.

    Es gibt einfach sehr viele Probleme, niemand kann die alle gleichzeitig angehen geschweige denn lösen und deshalb ist es mir auch vollkommen egal, ob er hier den Test im Luxemburg-Seminar besteht oder nicht und ob er eigentlich mehr Sozialdemokrat ist als alles andere, wenn er praktisch vor Ort gute und wichtige Arbeit leistet, um kommenden Generationen freies Denken zu ermöglichen. Vielleicht werden die dann Marxexperten und führen die Revolution an, wer weiß das schon.

    Zitat von Utan

    Und insofern ist auch folgendes Argument nicht wirklich schlüssig:

    ...weil die DDR einerseits Ableger eines ohnehin schon totalitären, im Grunde staatskapitalistischen Systems war, in welchem jugendlicher Rechtsradikalismus auch als Ausdruck des "Widerstandes" gegen "die da oben" gefühlt wurde, und weil sie andererseits - bei allem oberflächlichen "Antifaschismus", inklusive des danach benannten "Schutzwalles" - gar nicht den Anspruch hatte, ein liberaler Staat zu sein.

    Mag sein, was hat das aber mit einem

    "Umfeld von wachsender ökonomischer Verunsicherung und Verlustängsten in den betroffenen Teilen der Gesellschaft entstehen, die dann von völkischen rechten Angstmachern weiter geschürt, und zu einem moralisch motivierten Kampf der Kulturen umgedeutet werden"

    zu tun?

    Nichts.

    qed

    Zitat von fruchtoase

    Mag sein, was hat das aber mit einem

    "Umfeld von wachsender ökonomischer Verunsicherung und Verlustängsten in den betroffenen Teilen der Gesellschaft entstehen, die dann von völkischen rechten Angstmachern weiter geschürt, und zu einem moralisch motivierten Kampf der Kulturen umgedeutet werden"

    zu tun?

    Nichts.

    Das hat aber vor allem deshalb nichts damit zu tun, weil der Verweis auf die DDR, den Du ja selbst ins Feld geführt hast, nichts mit der heutigen Situation in der BRD zu tun hat.

    Und alleine der Umstand, dass es dort auch Antisemitismus und Rassismus gab, wie in so ziemlich allen anderen europäischen Ländern auch lange nach dem Sieg über den Nationalsozialismus, beweist nicht, dass solche Haltungen nicht genau dann erst für einen größeren Teil der Gesellschaft attraktiv werden, wenn sie sich von laufenden Entwicklungen verunsichert fühlen.


    In den neuen Bundesländern hat sich das Neonazitum ja nicht ohne Grund erst so richtig ausgebreitet, als nach der Wiedervereinigung die Arbeitslosigkeit massiv anstieg und die Leute Angst um ihre ökonomische Existenz bekamen.

    Zitat von Utan

    Man braucht jedefalls kein Universitätsdiplom in theoretischem Marxismus, um zu verstehen, dass völkischer Nationalismus und Rassismus damals wie heute in den allermeisten Fällen nicht wie Ausgeburten der Hölle über die Menschen kommen und sie zu amoralischen Menschenfeinden machen, sondern dass sie fast immer in einem Umfeld von wachsender ökonomischer Verunsicherung und Verlustängsten in den betroffenen Teilen der Gesellschaft entstehen, die dann von völkischen rechten Angstmachern weiter geschürt, und zu einem moralisch motivierten Kampf der Kulturen umgedeutet werden.

    Du kannst mir nicht erzählen, dass Du hier nur über die BRD geredet hast. Das ist eine allgemeingültige Aussage. Und da ist die DDR mit ihrem Antisemitismus und Rassismus eben ein Gegenbeispiel.

    Sorry, ich stimme Deinen Aussagen sonst ja meistens zu, aber in dem Fall spielt Dir die Ideologie einen Streich. Dass die von Dir beschriebenen Umstände immer scheiße sind und meist zu den von Dir geschilderten Folgen führen, da stimme ich zu. Dann machst Du argumentativ aber eben den einen Schritt zu viel, denn Rassismus und Antisemitismus kann auch ohne diese Zustände entstehen, wie gesagt, das Paradebeispiel (aber leider weiß Gott nicht das seltene, welches die Regel bestätigt) ist die DDR.

    Zitat von fruchtoase

    Rassismus und Antisemitismus kann auch ohne diese Zustände entstehen, wie gesagt, das Paradebeispiel (aber leider weiß Gott nicht das seltene, welches die Regel bestätigt) ist die DDR.

    Ja natürlich kann das auch durch andere Unstände entstehen, aber Herr Fietzke betreibt seine Antfaschismusarbeit halt nicht in anderen Umständen.


    Und wenn wir schon von Ideologie reden: Rassimsus und Antisemitismus sind auch nicht erst in der DDR entstanden. Die ideologischen Grundlagen dafür stammten noch aus Zeiten vor der Errichtung des Arbeiter- und Bauernstates. Und man darf halt auch nicht vergessen, dass nicht nur die RAF starke Verbindungen in den sozialistischen Bruderstaat hatte, sondern auch rechte Kräfte aus dem Westen.


    im übrigen bezweifle ich jetzt einfach mal - ohne das mit exakten Zahlen belegen zu können - dass völkischer Rechtsextremismus im Staatsgebiet der DDR auch nur annähernd die selbe Dimension im Vergleich zum Rest der Bevölkerung hatte, wie nach dem Fall der Mauer - oder wie in der alten BRD davor.

    Zitat von Utan

    Ja natürlich kann das auch durch andere Unstände entstehen, aber Herr Fietzke betreibt seine Antfaschismusarbeit halt nicht in anderen Umständen.


    Und wenn wir schon von Ideologie reden: Rassimsus und Antisemitismus sind auch nicht erst in der DDR entstanden. Die ideologischen Grundlagen dafür stammten noch aus Zeiten vor der Errichtung des Arbeiter- und Bauernstates. Und man darf halt auch nicht vergessen, dass nicht nur die RAF starke Verbindungen in den sozialistischen Bruderstaat hatte, sondern auch rechte Kräfte aus dem Westen.


    im übrigen bezweifle ich jetzt einfach mal - ohne das mit exakten Zahlen belegen zu können - dass völkischer Rechtsextremismus im Staatsgebiet der DDR auch nur annähernd die selbe Dimension im Vergleich zum Rest der Bevölkerung hatte, wie nach dem Fall der Mauer - oder wie in der alten BRD davor.

    Was hat das jetzt mit Herrn Fietzke zu tun?


    Ich habe dazu auch keine Zahlen, aber schon die ein oder andere Reportage im DLF (wenn ich mich recht entsinne, kann auch ARTE gewesen sein) gehört, dass die Freunde aus dem Bruderstaat Vietnam auch gern mal durch die Stadt gejagt oder bei Volksfesten zusammengeschlagen wurden (von den staatlich verordneten Schutzmaßnahmen aka Kasernierung, kurze Verweildauer etc. mal ganz zu schweigen). Ob die Dimensionen die gleichen waren, wie nach der Wende, kann ich nicht sagen, es spielt mMn allerdings auch keine große Rolle. Dass eine ganze Gesellschaft in knapp zwei Jahren komplett "umkippt", damit Rostock Lichtenhagen möglich macht, und aus dem nichts zu Rassisten und Antisemiten wird, nur weil die DM Einzug hielt, wirst Du wohl kaum behaupten wollen und dass das 1992 alles noch alte Nazis von 70+ Jahren waren, geben die Bilder auch nicht gerade her.


    Du kannst Dich jetzt natürlich gern am Wort "entstanden" aufhängen, irgendeine Ausrede lässt sich ja immer finden. Man kann es an der Stelle aber auch einfach mal akzeptieren, dass Rassismus und Antisemitismus in der DDR nur laut Staatsdoktrin "nicht existierten".

    Zitat von fruchtoase

    Was hat das jetzt mit Herrn Fietzke zu tun?


    Keine Ahnung. Die DDR hattest Du ja hier angeschleppt - nicht ich.


    Aber das hier...

    Zitat von fruchtoase

    Man kann es an der Stelle aber auch einfach mal akzeptieren, dass Rassismus und Antisemitismus in der DDR nur laut Staatsdoktrin "nicht existierten".

    ...erzählst Du gerade einem Strohmann, den Du an meiner Stelle aufgestellt hast, um dagegen halten zu können.


    Meine Aussage diesbezüglich war hingegen folgende (betreffende Stellen gefettet):

    Zitat von Utan

    weil die DDR einerseits Ableger eines ohnehin schon totalitären, im Grunde staatskapitalistischen Systems war, in welchem jugendlicher Rechtsradikalismus auch als Ausdruck des "Widerstandes" gegen "die da oben" gefühlt wurde, und weil sie andererseits - bei allem oberflächlichen "Antifaschismus", inklusive des danach benannten ["antifaschistischen"] "Schutzwalles" - gar nicht den Anspruch hatte, ein liberaler Staat zu sein.


    Aber um diese leidige Meta-Diskussionsebene vielleicht mal zu verlassen, bevor das hier weiter ausartet:


    Was ist denn Deiner Meinung nach die Ursache für Rassimus und Antisemitismus?

    Bzw.: hältst Du eine Beantwortung der Frage, wo sowas herkommt für irrelevant, weil zu theoretisch, oder glaubst Du, dass das vielleicht wichtig sein könnte, wenn man rassistisches und antisemitisches Gedankengut wirklich nachhaltig bekämpfen will?

    Zitat von Utan

    Keine Ahnung. Die DDR hattest Du ja hier angeschleppt - nicht ich.

    Nee.

    Wenn man behauptet:

    "Man braucht jedefalls kein Universitätsdiplom in theoretischem Marxismus, um zu verstehen, dass völkischer Nationalismus und Rassismus damals wie heute in den allermeisten Fällen nicht wie Ausgeburten der Hölle über die Menschen kommen und sie zu amoralischen Menschenfeinden machen, sondern dass sie fast immer in einem Umfeld von wachsender ökonomischer Verunsicherung und Verlustängsten in den betroffenen Teilen der Gesellschaft entstehen, die dann von völkischen rechten Angstmachern weiter geschürt, und zu einem moralisch motivierten Kampf der Kulturen umgedeutet werden."

    Dann steckt da eben auch die DDR drin. Ich habe sie explizit angesprochen, anschleppen musste ich sie nicht. Und ich erwähne es gern nochmal: Die DDR ist ein Beispiel, sie ist nicht das einzige.


    Aber gut, mit:

    "weil die DDR einerseits Ableger eines ohnehin schon totalitären, im Grunde staatskapitalistischen Systems war, in welchem jugendlicher Rechtsradikalismus auch als Ausdruck des "Widerstandes" gegen "die da oben" gefühlt wurde, und weil sie andererseits - bei allem oberflächlichen "Antifaschismus", inklusive des danach benannten ["antifaschistischen"] "Schutzwalles" - gar nicht den Anspruch hatte, ein liberaler Staat zu sein."

    widersprichst Du der obigen Aussage ja sowieso.


    Oder um es mal umzudrehen, gibt es denn überhaupt irgendeinen Staat, der beanspruchen könnte, mit Rassismus oder Antisemitismus kein Problem zu haben?

    Zitat von Utan

    Was ist denn Deiner Meinung nach die Ursache für Rassimus und Antisemitismus?

    Bzw.: hältst Du eine Beantwortung der Frage, wo sowas herkommt für irrelevant, weil zu theoretisch, oder glaubst Du, dass das vielleicht wichtig sein könnte, wenn man rassistisches und antisemitisches Gedankengut wirklich nachhaltig bekämpfen will?

    Die Bedingungen, um Rassismus und/oder Antisemitismus entstehen zu lassen sind vielschichtig, die Ursache gibt es da ganz sicher nicht. Deshalb ist die Frage, wo sowas herkommt selbstverständlich nicht irrelevant, sie ist aber nicht theoretisch singulär zu beantworten, eben weil die Gründe vielschichtig sein können und von der Lebenssituation der Menschen abhängen.

    Ein Kernpunkt ist mMn aber fast immer fehlender Kontakt (halbwegs auf Augenhöhe, versteht sich).

    Meine persönliche Schlussfolgerung daraus ist, dass man die Ursachen kaum wird bekämpfen können, eben weil sie sehr vielschichtig sind. Was man aber machen kann ist: Auf der Seite positiver Erfahrungen arbeiten, Kontakte herstellen, Trennung überwinden usw. Und genau an dieser Stelle setzen Menschen wie Fietzke an. Sie arbeiten auf der praktischen Ebene, ohne sich notwendigerweise in großer Tiefe mit theoretischen Hintergründen auseinanderzusetzen.

    Tut mir leid, fruchtoase, aber die Aussage, "Die Bedingungen, um Rassismus und Anisemitismus entstehen zu lassen" seien "vielschichtig" und daher nicht "theoretisch singulär zu beantworten" ist einerseits so schwammig, dass man damit natürlich alles oder nichts begründen könnte, und andererseits unterstellt sie meiner obigen Behauptung den Anspruch einer "singulären" Universalgültigkeit, den ich gar nicht erhoben habe, weil ich mich - bevor du mit der DDR ums Eck gekommen bist - dabei auf die heutige Zeit in der Bundesrepublik Deutschland bezogen habe, in der Fietzek, sich als Antifaschist betätigt und dazu Interviews gibt.


    Man muss natürlich die konkreten sozialen Verhältnisse in der jeweiligen Gesellschaft - in diesem fall in der unsrigen - berücksichtigen, um daraus allgemeine Rückschlüsse über das Zustandekommen von rechtsradikalen Bewegungen zu ziehen. Wenn ich allerdings schreibe "damals wie heute" wenn ich über Antisemitismus und Rassismus rede, dann meine ich mit "damals" selbstverständlich die Weimarer Republik und den Nationalsozialismus und nicht "damals in der DDR."

    Und da sind Parallelen durchaus gegeben. in beiden Fällen drohen alte, gewohnte Ordnungen von neuen Entwicklungen obsolet gemacht zu werden - oder sind es bereits geworden - und ein wachsender Teil der Bevölkerung fühlt sich von der gesellschaftlichen Entwicklung abgehängt, enttaüscht und frustriert.

    Gleichzeitig gerät der Kapitalismus insgesamt in schwere Krisen und auch unter Leuten, denen es noch einigermaßen gut geht, macht sich die Angst vor dem Verlust ihres gewohnten Wohlstandes breit und damit auch das Bedürfnis für einen Schuldigen an dieser beängstigenden Situation. Nach der Wende war das besonders im Osten der Fall und heute betrifft es wachsende Teile der Mittelschicht im ganzen Land jenseits der urbanen Ballungsräume.


    Wenn man den "Kampf gegen Rechts" natürlich auf eine individuelle, quasi zwischenmenschliche Ebene herunterbricht, dann spielt der größere gesellschaftliche Kontext für die konkrete Sozialarbeit erst mal keine große Rolle. ich habe ja schon erklärt, dass mir völlig klar ist, dass man da mit marxistischer, oder sonstiger, theoretischer Kapitalismuskritik nicht viel ausrichten wird.

    Aber Robert Fietzke sitzt eben nun mal nicht nur bei Tilo im Studio, weil er Sozialarbeiter und Helfer von Geflüchteten ist, sondern auch Jugendkoordinator der Linken, Kandidat für ein Landtagsmandat in Sachsen-Anhalt, und Lehrbeauftragter an der Hochschule Magdeburg für Rechtsextremismus, gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit und Verschwörungsideologien.

    Das heißt, er ist nicht nur Landes- und Parteipolitiker, sondern auch noch in der akademischen Lehre tätig - also in der professionellen Vermittlung wissenschaftlicher Theorie.


    Ich habe kein Problem mit Sozialarbeit - auch gänzlich ohne Theorie. Jede/r Jugendliche, der/die dadurch davon abgehalten wird, sich Neonazibanden anzuschliessen, oder von ihnen verfolgt zu werden, ist ein Gewinn für die linke Sache. Aber von Politikern - insbesondere von Linken, die nebenbei auch noch einer wissenschaftlichen Tätigkeit nachgehen - kann man schon erwarten, dass sie sich Gedanken darüber machen, wie die Phänomene zustande kommen, über die sie im Auftrag öffentlicher Institutionen Lehrveranstaltungen abhalten, in denen Studenten darüber aufgeklärt werden sollen.


    Jetzt kann man natürlich den Standpunkt vetreten, es sei ohnehin naiv bis sinnlos, von Vetretern politischer Parteien irgendwelche tiefergehenden Gedanken zum Zustand der Gesellschaft zu verlangen, und froh darüber sein, wenn sie wenigstens im kleinen Umkreis praktisch an Verbesserungen im Alltag von Menschen arbeiten.

    Aber das reicht mir halt nicht, weil das was - jedenfalls meiner Ansicht nach - die Ausbreitung von Rechtsextremismus und gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit genauso vorantreibt wie den immer größer werdenden Zuspruch zu Verschwörungsideologien als ganz großer Welterklärung, nicht im kleinen, lokalen Kreis stattfindet, sondern eine globale Entwicklung ist, der man nicht Herr werden wird, wenn man sich der Ergründung ihrer gänzlich untheoretischen, materiellen Ursachen verschließt, weil einem das zu theorielastig ist.

    fruchtoase

    @Tim

    Ich würde hier keine Dichotomie von theoretischem Wissen und praktischer Arbeit machen. Beides finde ich wichtig. Beides gehört in ein Wechselspiel gebracht. Die Ideen der Aufklärung haben sich aus reinen Gedankenspielen über die damals herrschenden Verhältnisse heraus entwickelt und sie haben letzten Endes (zusammen mit anderen Faktoren) zu einer neuen Gesellschaftsordnung geführt, die in mancher Hinsicht besser, in mancher Hinsicht gleich geblieben ist.


    Theoretisches und vor allem geschichtliches Wissen ist wichtig, weil es sonst dazu kommt, dass man nur noch gedanklich im Rahmen der Gesellschaftsideologie denkt und nicht mehr darüber hinaus. So ist es zum Beispiel bei vielen Diskussion zu unserem parlamentarisch-repräsentativen System in Deutschland und in vielen anderen Ländern im Westen. Es wird immer davon ausgegangen, dass dieses System tatsächlich demokratisch ist, auch wenn der Begriff meistens nicht genau definiert wird. Der ideengeschichtliche Ursprung dieser Demokratieform kommt aus dem England des 17. Jahrhunderts. In den Kreisen der New Model Army von Oliver Cromwell wurden Debatten über die Zukunft der englischen Verfassung geführt. Eine der radikalen Gruppen, die Levellers, forderten gleiches Wahlrecht für alle männlichen Engländer im Rahmen eines repräsentativen Systems. Auf den Straßen agitierten aber noch die viel radikaleren Gruppen wie die Diggers, die auch nicht vor einer Kritik der sich entwickelten Lohnarbeit Halt gemacht haben. König und Aristokratie wurden in Frage gestellt (Expose the mysteries of government) und jede Form von Herrschaft, die nicht direkt von den Betroffenen selbst über ihre eigenen Angelegenheiten gemacht wird. Für die Aristokratie waren diese Bewegungen ein traumatisierendes Erlebnis und seitdem ist antidemokratisches Denken Teil der Elitenkultur bis heutzutage, wozu auch gehört, dass sie (die Eliten) den unteren Klassen im Leben nicht mehr zugesteht, als zu arbeiten (und sie damit die ökonomische Funktion innehaben, den Reichtum der Reichen zu nähren). Bei der französischen Revolution waren selbst die radikalsten Elemente der Nationalversammlung und später des Nationalkonvent nicht für eine direkte Demokratie. Robesspierre war zwar radikaldemokratisch, praktisch war für ihn aber kein direktdemokratisches System möglich, weil es laut ihm, Dinge gäbe, die von den Menschen delegiert werden müssen über eine übergeordnete Stufe an Repräsentanten. Starke Regulierung und Kontrolle sollten mögliche Korruption verhindern. Zur Zeit der französischen Revolution war es noch möglich, dass die Bourgeoisie so weit gehen konnte, wie sie gegangen ist, weil sie noch keine Erfahrung mit Aufständen in einer sich im aufstreben befundenen Gesellschaft gemacht hat und nicht damit gerecht hatte, dass diese neue Sozialordnung eine in ihren Interessen entgegengesetzte Klasse hervorbringt, die ihre Umsturz hereinführen könnte. Alle folgenden Revolutionen sind immer so abgelaufen, dass eine moderate Gruppe der Bourgeoise eine Reform gefordert hat, dann zunächst die unteren (arbeitenden) Klassen weit radikalere Reformen als Anhängsel gefordert haben, dann aber die Bouergeoisie auf die konservative Seite gezogen ist und schließlich wieder nur das alte System in neuem Kleid reproduziert wurde. Es gab ein paar wenige Ausnahmen, die aber alle mit Gewalt niedergeschlagen wurden.


    Das US-Amerikanische System ist zwar ein auf Repräsentation basierendes System, aber auch in dem System kam die Angst der Eliten vor dem "gemeinen Pöbel" zum Ausdruck. Wie James Madison es gesagt hat: Wenn es ein System gäbe, dass wirklich offen für die Bevölkerung wäre, dann würde der Pöbel eine Landreform verlangen, d. h. die Reichen würden zur Kasse gebeten werden oder Eigentum würde direkt abgeschafft werden. Dieser Idee nach wurde das System dann auch konstruiert mit dem Zweck, dass der Reichtum im Senat konzentriert ist und die Politik bestimmt. Im 20. Jahrhundert gibt es genug Intellektuelle, die das gleiche Elitenressentiment ausgedrückt haben. Die Bevölkerung, d. h. die irrationalen Außenseiter, dürfen nur Beobachter der Machtspiele zwischen den intelligenten Gentlemen sein und sie sollen sich mit oberflächlichen Dingen wie Konsum beschäftigen (was man auch heutzutage sieht).


    Was Deutschland angeht, hat der Parlamentarische Rat 1949 explizit keine plebiszitären direkt demokratischen Elemente eingeführt, aus Angst vor den Kommunisten. Theodor Heuss hat es ausgedrückt: Das Volksbegehren, die Volksinitiative in den übersehbaren Dingen mit einer staatsbürgerlichen Tradition wohltätig, ist in der Zeit der Vermassung und Entwurzelung, in der großräumigen Demokratie die Prämie für jeden Demagogen und die dauernde Erschütterung des mühsamen Ansehens, worum sich die Gesetzgebungskörper, die vom Volk gewählt sind, noch werden bemühen müssen, um es zu gewinnen. (später nochmal bekräftigt, in dem er das Beispiel der Initiative der KPG zur Fürstenenteignung in der Weimarer-Republik angeführt hat).

    An diesem Satz ist leider falsch, dass man das Aufkommen von Demagogen nicht verhindert, in dem man Demokratie abschafft, sondern in dem man Demokratie schafft. Es gibt zwar auf Landesebene Volksentscheide, aber weit über die Form der Bourgeoisiedemokratie gehen sie noch lange nicht hinaus.

    fruchtoase

    @Tim

    Demokratie ist mehr als alle paar Jahre ein Kreuz auf einem Zettel machen, Demokratie muss über die politische Sphäre hinausgehen und insbesondere die ökonomische miteinbeziehen. Diejenigen, die von einer Entscheidung betroffen sind, sollen auch darüber mitentscheiden können. Um den Bogen jetzt zur DDR und Demokratie und BRD zu schlagen: In keinem dieser Systeme gab es Demokratie, außer in einer sehr eingeschränkten Form, daher eine Form, die nicht in der Lage ist, die politische Emanzipation der Gesellschaft hervorzubringen. Das ganze wird noch lustiger, wenn man darüber nachdenkt, dass alle unsere großen Errungenschaften wie Schulbildung, Krankenversicherung, Arbeitsversicherung, Wochenende, allgemeines Wahlrecht, Umweltrechte, Arbeitsrechte usw. niemals von einem zufällig mal gnädigen Desponten eingeführt wurden, sondern durch besonderen Druck von der Arbeiterbewegung stammen, die mit ihren eigenen Institutionen und Arbeiterverbänden (für die die Geschichte von Deutschland in Europa einzigartig ist) die Blaupause geliefert hat, schließlich aber von Parteiverbänden, in dem der Interessenausgleich zwischen Unternehmer und Arbeiter, mit Übergewicht von Unternehmer natürlich, verdrängt wurden. Zuviel Freiheit und Selbstorganisation für Arbeiter ist den Eliten ein Dorn im Auge. Und das zieht sich halt bis heutzutage durch und, wie manche argumentieren, ist es auch der Grund für die neoliberalen Reformen.



    Nach einer Zeit des egalitären Wachstums in der Nachkriegszeit, die durch Keynesianische Wirtschaftspolitik bestimmt war und durch die Persistenz der Gewerkschaften, kam es in den 70iger wieder zu einem die Bourgeoisie traumatisierenden Ereignis. Wenn der Bauch gefüllt ist, fängt der Geist an sich zu bewegen und das drückte sich auch in den Unternehmen am Arbeitsplatz aus. Die Unternehmer beklagten sich über die weitverbreitete Disziplinlosigkeit der Arbeiter am fordistischen Fließband. Die Arbeiter, man kann es kaum glauben, sehnten sich nach mehr als nur monotoner tagtäglich von neuem beginnender Arbeit. Stimmen nach Mitbestimmung im Unternehmen wurden laut, die Kritik an der Existenz von Unternehmen überhaupt wurde laut. Mit welcher Legitimation existieren überhaupt (kapitalistische) Unternehmen? Deren Struktur einer Diktatur in Miniaturformat gleicht (in Form von Oligopolen, wie wir heute wissen, sind es Strukturen von Diktaturen im globalen Maßstab, die eine Wirtschaftskraft, die deren von nationalen Wirtschaften gleicht, haben). Ein anderer Angriffswinkel war die Zerstörung der Umwelt, die von Unternehmen in ihrem Profitwahnsinn weitergetrieben wurden. Aus dieser Zeit stammt auch die Propaganda der "Sozial-verantwortlichen Unternehmen", ein Widerspruch in sich. Mit der gleichen Leier kommen sie heutzutage ja wieder an (siehe Davos und Great-Reset).



    In den 70igern hat man dann experimentiert mit Arbeitsmodellen, die die Arbeiter miteinbezogen haben. Das Ganze scheiterte aber an dem Widerstand der Bosse, obwohl die Produktivität durch die Selbstorganisation stieg. Es war ein politisches, also Klassenproblem, kein ökonomisches. Im Kontext der Ölkrise und den steigenden Lohnkosten und Forderungen der Gewerkschaften, haben dann neoliberale Ökonomen wieder die alten Ideologien aus dem 19. Jahrhundert von Joseph Townsend, Jeremy Bentham, Thomas Malthus aus der Mottenkiste geholt: Wenn der Arbeiter sich keine Sorgen mehr um seine Existenzgrundlage machen muss, wird er sich weigern, sich seinen Herren zu untergeben und sein Dasein rein mit Arbeit zu verbringen, er wird faul, träge, die Abscheu gegen das wunderbare industrielle System beginnt ihn zu vergiften. Vollbeschäftigung, Arbeitslosenversicherung, Gewerkschaftsvereine vernebeln seine Sinne mit der Idee, dass er als Mensch irgendwelche inhärenten Rechte und einen Anspruch auf mehr als das, was er sich am Arbeitsmarkt erarbeiten kann, hätte. Das Gegenmittel war, dass wieder eine Gesellschaft der Unsicherheit geschaffen werden muss. Sein Platz im politischen Leben muss wieder der eines Beobachters sein, der die wichtigen Geschäfte den intelligenten Gentlemen überlässt und er sich wieder mit bloßem Konsum beschäftigt. Und die Gesellschaft der Unsicherheit wurde auch, wie wir es heutzutage sehen, wieder durch neoliberale Reformen durchgesetzt. Demokratie beschränkt sich auf ein Kreuzchen auf einem Zettel machen. Die begleitenden Zerfallserscheinungen wie das Aufkommen der afd sehen wir heute wieder. Es ist übrigens schon lange verstanden, dass die reformistische Sozialdemokratie tendenziell zum Aufstreben des Faschismus neigt, gegen den die Wirtschaftsbosse nicht wirklich etwas haben, aus diesem Grund wird auch rechtsfaschistische Agitation toleriert und linke mit brutalster Gewalt niedergeschlagen, weil antiautoritäres Gedankengut nicht vereinbar ist mit ökonomischer Gewaltherrschaft über Leib und Leben der Unterworfenen (selbst die kleinste reformistische linke Idee scheint schon eine Gefahr).



    Was wäre denn eine Alternative? Dazu müsste man sich fragen, was denn das die Menschheit in ihrem Charakter und ihrem Wesen nach vereinigende Merkmal ist. Es ist die Abscheu vor illegitimer Autorität und Hierarchie, die sich durch die ganze Geschichte, wie ein roter Faden zieht. Jeder Mensch lehnt illegitime Autorität und Hierarchie ab. Das fängt an im Freundeskreis, wenn einer meint, andere herumkommandieren zu müssen, bei dem patriarchalen Vater, der die Lebensplanung seiner Kinder bestimmen will, vom Arbeitsplatz auf dem man sich 10 Stunden lang der tyrannischen Herrschaft eines anderen Menschen unterwerfen muss, bis zur nationalen und internationalen Politik, die einfach so beschließt, dass die Globalisierung jetzt die eigene Zukunft ungewiss werden lässt und das so hingestellt wird, als ob es ein Naturgesetz wäre (in manchen Gehirnen ist es ein Naturgesetz, ein Naturgesetz der eigenen Ignoranz und Arroganz). Wie kann man eine hierarchiefreie und autoritätsfreie Gesellschaft aufbauen? Das ist als ideelle Vorstellung erstmal nicht möglich, jedoch kann man Mechanismen einführen, die beides einschränkt. Dazu gibt es mehrere Modelle, ein Modell, dass in der Geschichte weit verbreitet war und dass immer wieder von der Arbeiterbewegung eingebracht und auch konkret umgesetzt wurde, sind Genossenschaften oder Formen von lokaler Selbstorganisation der Unternehmen, in denen es keinen Unterschied mehr gibt zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer, die Arbeiter das Unternehmen demokratisch selbstverwalten und die Kontrolle über den erwirtschafteten Profit haben. Wie man eine solche Gesellschaft aufbauen kann, dazu gibt es viele Methoden. Einige gute Vorschläge haben schon Bernie Sanders, Jeremy Corbyn, Sahra Wagenknecht und viele andere Sozialisten gemacht.



    Genossenschaften eignen sich auch daher sehr gut, weil der Kapitalismus zu der Auflösung der Privatarbeit geführt hat. Im Mittelalter hat jeder sein eigenes Süppchen gekocht, die Unternehmen oder die Wirtschaftssubjekte oder Produzenten waren nicht in Formen von Lieferketten voneinander abhängig, wie heutzutage. Diese gegenseitige Abhängigkeit führt auf der einen Seite zu enormen Krisen, schon allein dann, wenn die Krise ursprünglich nur wenige Unternehmen betrifft, auf der anderen Seite legt es die Grundlage für eine auf Kooperation basierende Wirtschaft, in der die Produzenten über Investitionen entscheiden könnten. Das wäre eine Demokratie, die nicht nur eine formale Demokratie ist und sie ist notwendig, wenn wir die Transformation hin zu einer nachhaltigen, gerechten und sozialen Wirtschaft schaffen wollen (es gibt einige Studien, die zeigen, dass Unternehmen mit Mitarbeiterbestimmt nachhaltiger und lokal investieren, stabiler sind als die heutzutage verbreiteten Todesmaschinen). Dass wir im 21. Jahrhundert immer noch an obsoleten Wirtschaftsmodelle wie dem Kapitalismus anhängen sollten, ist übrigens auch gar nicht die Meinung der meisten Menschen, denen Profit um jeden Preis ein Graus ist. Das ist einfach nur eine Ideologie einer utopischen Vorstellung davon, wie eine Gesellschaft unter der Herrschaft der Reichen funktionieren sollte und um den Menschen diese Ideologie einzuhämmern braucht es Jahrzehnte der Propaganda, Werbung und des bürgerlichen klassistischen Bildungssystems, das mit emanzipierender Bildung schon gar nicht vereinbar ist. Naja, also mir ging es jetzt eher darum, mal darüber nachzudenken, was eigentlich wirkliche Demokratie bedeutet, wie lokale Probleme angegangen werden, welche Lösungen es außerhalb von hohlen Phrasen und der Reproduktion der Herrschaftsverhältnisse gibt.

    Dann les es halt nochmal von mir aus, mein Gott. Kannst auch ausdrucken und auf dem Klo lesen.

    Zitat von Rbada

    So provokant formuliert (xd), da wünsch ich mir ne quellenangabe

    Zitat von Karl Polanyi - The Great Transformation

    If there ever was a political movement that responded to the needs of an objective situation and was not a result of fortuitous causes, it was fascism. At the same time, the degenerative character of the fas­cist solution was evident. It offered an escape from an institutional deadlock which was essentially alike in a large number of countries, and yet, if the remedy were tried, it would everywhere produce sick­ness unto death. That is the manner in which civilizations perish.

    The fascist solution of the impasse reached by liberal capitalism can be described as a reform of market economy achieved at the price of the extirpation of all democratic institutions, both in the industrial and in the political realm. The economic system which was in peril of disruption would thus be revitalized, while the people themselves were subjected to a reeducation designed to denaturalize the individ­ual and make him unable to function as the responsible unit of the body politics.


    Sozialdemokratie, wie sie Anfang des 20. Jahrhunderts entstanden ist, läuft unter der Prämisse, dass der Kapitalismus mit Regulation weiterläuft.

    Im Kapitalismus kommt es aber zwangsläufig aufgrund von ungleichem Profit und Wettbewerb (Wettbewerb hat immer einen Gewinner) zu einer wirtschaftlichen Machtkonzentration und regulatory capture. Wirtschaftliche Macht schlägt sich in politischer Macht nieder, die schließlich wieder über Legislatur zur einer Erweiterung derselben wirtschaftlichen und politischen Macht führt. Durch dem Kapitalismus inhärente Krisen entsteht regelmäßig Überakkumulation, Arbeitslosigkeit, Senkung des Lebensstandards und Ungleichheit. Da unser politisches Spektrum nur eingeschränkt ist, ist es leicht für rechte Populisten die Ressentiments der von der Krise Betroffenen zu bedienen, mit den bekannten Phrasen. Das ist grob die Zusammenfassung. Leider kann ich aus Zeitgründen nur selten so ausführliche posts wie den weiter oben schreiben, aber ich versuche es.

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