#494 - Natasha A. Kelly über deutschen Rassismus & Kolonialismus

  • Oje...wo soll man hier jetzt anfangen? In der Videobeschreibung ist schon der erste große Fehler: "Warum hat Rassismus die Sklaverei legitimiert?" In dieser Frage spiegelt sich Thilos subjektive Wahrnehmung wieder, wie er es bei 17:00 selbst beschreibt. Aber die Geschichte der Sklaverei beginnt wahrscheinlich - ganz gesichert ist dies nicht, da diesbezüglich archäologische Funde fehlen - mit der Sesshaftwerdung des Menschen und der damit beginnenden Landwirtschaft. Sich vorher als nomadisch lebende Gruppe um die langfristige Bewachung von Gefangenen zu kümmern, bzw. diese sinnvoll einzusetzen, wird wohl recht unpraktikabel gewesen sein. Mit der Sesshaftwerdung nahm der Umfang an schweren körperlichen Arbeiten extrem zu: Holzfällen, Steinabbau, Feldarbeit, ....... Dass der Mensch gerne unliebsame und schwere Tätigkeiten jemand anderen überlässt, daran hat sich ja bis heute nichts geändert. Dies ist aber der mit Abstand größte Grund für die Sklaverei.
    Legitimiert wurde es ganz einfach mit dem nicht-der-eigenen-Gruppe-angehörend oder der Betrachtung als Feind. Dies haben (so gut wie) alle Menschen weltweit so gehandhabt. Als die Gruppen reine Dorfgemeinschaften waren, hat man sich beim Nachbardorf "bedient". Nachdem Dorfgemeinschaften zu Stämmen wurden, ging es zum Nachbarstamm, dann zum Nachbarvolk, .......
    Das besiegen und unterwerfen anderer Gruppen war die einzige Legitimation von Sklaverei - keine rassistischen Gründe.
    Als erklärendes Beispiel sollte die Sklaverei in Zeiten des römischen Reiches dienen. Nach wie vor versklavten Weiße hauptsächlich Weiße. In Afrika versklavten Schwarze ebenso Schwarze. Erst mit der Christianisierung Europas bekam die Sklaverei eine andere Legitimation: das nicht-christlich-sein, was wieder keine rassistischen Aspekte beinhaltete.
    Da die Kirche irgendwann das Versklaven von Christen durch Christen untersagte, bediente man sich bei den Andersgläubigen. Zuhause ersetzte man die Sklaverei durch Leibeigenschaft, was durch die von "Gott gegebene Stellung" wohl wieder ok war. Auch hier hatte Rassismus keinen Einfluss. Die religiöse Legitimation war auch der Grund für das Versklaven von weißen, christlichen Europäern durch nordafrikanische Nationen, die sich der Piraterie im Mittelmeer bedienten. Die muslimischen Piraten sind hauptsächlich als Berber oder Korsaren bekannt, die es mit ihren Schiffen sogar bis Irland (1631) und Island (1627) gelangten und dort auf Menschenfang gingen.
    Bis ins 19.Jahrhundert hinein gab es weiße Sklaven in Nordafrika.
    Bevor ein übereifriger Kommentator versucht dies bis hier Geschriebene als Versuch die Weißen auch einen Opferstatus zu verpassen, dem sei gesagt, dass ich nur zeigen will, dass Rassismus keine Ursache oder Legitimation für die Sklaverei allgemein war.

    Kommen wir nun zum amerikanischem Teil der Geschichte. Auch hier spielte Rassismus keine Rolle, sondern höchstens die Religion - hauptsächlich die christliche.
    Nachdem die Küsten und Inseln Amerikas besiedelt und wirtschaftlich genutzt wurden, bestand ein Bedarf an günstigen Arbeitskräften.
    Hier ging man rein kapitalistisch und nicht rassistisch vor.
    Die billigste Variante: die einheimische Bevölkerung versklaven Die "Wilden" waren aus zwei Hauptgründen nicht geeignet. Zum einen waren die ortskundige Gefangenen schneller wieder weg, als man sie einfangen konnte und zum anderen weigerten sich die Jäger/Krieger "Frauenarbeit" (Bewirtschaftung von Feldern) zu leisten.
    Die zweite Variante: Schuldknechtschaft
    Damit ich hier Text einsparen kann: https://www.bpb.de/apuz/266269…chichte-von-black-america

    Die dritte und letzte Variante: Sklaven aus anderen Ländern
    Wenn man sich jetzt die Weltkarte anschaut und überlegt, wo sich aus Sicht der Sklavenhändler/-halter die nächst beste Gelegenheit ergab, dann landet man unausweichlich an der afrikanischen Westküste. Christen versklaven war ja verboten und die Muslime wehrten sich erfolgreich. Was blieb war das technisch unterentwickelte, bzw. unterlegene Afrika südlich der Sahara. Da sich die dortige Bevölkerung auch gegenseitig versklavte, war es relativ einfach neben Gewalt auch durch Handel an die gewünschte "Ware" zu kommen. Ein Punkt in der Geschichte Afrikas, der gerne beim Thema Sklaverei übergangen wird.
    Kleiner Exkurs: (ebenfalls) https://www.bpb.de/apuz/266269…chichte-von-black-america

    Entgegen einer weitverbreiteten Annahme gab es keine reinen Sklavenhändlerschiffe, die den Atlantik überquerten. Eine Standard-Handelsfahrt begann üblicherweise in Europa, wo man billigen Kram einlud, mit dem man bei "befreundeten" afrikanischen Stämmen Handel treiben konnte (buntes Glas, Spiegel, Alkohol, (schlechte) Waffen....). Dies wurde dann gegen Menschen und Proviant getauscht und nach Amerika gebracht. Dort wiederum handelte man diese und kauft vom Erlös Tabak, Zucker, Baumwolle, ... was dann abschießend in europäischen Häfen extrem gewinnbringend verkauft wurde.
    Damit der Handel mit schwarzen Sklaven keine Gewissensbisse auslöste, verweigerte die katholische Kirchen diesen Leuten den Besitz einer Seele. Somit waren es für die damaligen Akteure keine Menschen sondern ein reines Handelsgut, bzw. eine Sache. Rassismus existiert aber nur zwischen Menschen! Also, Rassismus war nicht die Ursache, noch die Legitimation von Sklaverei - schon gar nicht zwischen Weißen und Schwarzen.

    Der amerikanische Rassismus, der sich auch in Europa ausbreitete, entstand während der Sklaverei und explodierte nach dem Bürgerkrieg. Denn nun waren die Schwarzen Christen geworden - also Menschen - und konkurrierten mit den Weißen um Land und Arbeit. Somit degradierte man die Schwarzen zu Menschen zweiter/niedrigerer Klasse, was ein Kernpunkt von Rassismus ist.
    Rassismus gehört definitiv thematisiert! Aber dies sollte auch sachlich und geschichtlich korrekt eingeordnet geschehen. Rassismus gab und gibt es nicht nur von Weißen gegenüber Schwarzen, ebenso verhält es sich mit der Sklaverei. Beides ist weitverzweigter und umfangreicher, als im Video dargestellt.


    Fortsetzung folgt....

  • Warum schreiben eigentlich immer alle Tilo falsch???

    Er heißt nicht "Thilo"!!!

    Das ist alles, was dir zu meinem Kommentar einfällt?

    Na ... da bin ich ja dann wohl auf eine stark an Meinungsaustausch und an politischer Diskussion interessierte Seite gestoßen ....


    Deine Frage beantworte ich trotzdem: ich kenne zwei Thilos und bin es gewohnt, den Namen so zu schreiben. SORRY! Ich werd´ mich in Zukunft bemühen, dass mir dies hier nicht ein weiteres mal passiert, ok?

  • HoerspielBuch: Klingt in sich schlüssig und passt zu dem, was ich bisher kenne. Nur gibt es einen Nachweis, dass Rassismus erst mit der Versklavung in Amerika entstanden ist? Fremdenhass gab es ja schon vorher, wie du gut beschrieben hast. Kann sich beides nicht auch vorher schon vermischt haben?


    Ich meine, es muss ja kein ganzes Volk oder gar das ganze römische Reich rassistisch gewesen sein, damit Rassismus überhaupt existiert. Kleine rassistische Gemeinschaften, die sich kaum ausgebreitet haben, würden ja schon ausreichen.


    Und dürfte ich etwas zu deinem Background erfahren? Hast du dir das angelesen oder arbeitest du in einem Bereich, der sich mit der Historie beschäftigt? Das ist ja schon recht detailliert, was du geschildert hast.

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  • Oder kann es sein, dass ein paar besonders schlaue weisse Geschwätzwissenschaftler einer Sache einen einfach Namen verpasst haben, die es schon seit Ewigkeiten gibt?

    Sklaverei gab es schon in der Antike. Aber damals war man nicht automatisch ein "Untermensch", bloß weil man nicht dem gängigen Phänotyp entsprach. Genau so wenig war der Sklavenstatus auf angehörige anderer "Rassen" beschränkt. Die alten Griechen hatten z.B. überhaupt kein Problem damit, andere Griechen zu versklaven, wenn die z.B. das Pech hatten, in einem der unzähligen Kriege unter den griechischen Stadtstaaten zu den Verlierern zu gehören.


    Natürlich gab es auch damals schon arge Vorurteile gegenüber den "Barbaren" aus anderen Völkern. Aber der Barbarenstatus war nicht in Stein gemeißelt und hatte nichts mit der Hautfarbe zu tun, sondern er wurde eher an kulturellen Merkmalen festgemacht.

    Im alten Rom brachten es nicht wenige Angehörige ehemals "barbarischer" Völker, die von den Römern erobert, und in ihr Imperium assimiliert worden waren, später zu hohem Ansehen und Wohlstand in der römischen Gesellschaft - inklusive eigener Sklaven.


    Im Unterschied dazu macht ein erst in der Neuzeit mit dem Kolonialismus entstandener, erst religiös und dann pseudowissenschaftlich - also ideologisch - begründeter Rassismus, wie er noch bis zur Aufhebung der Rassentrennung in den USA in den 60er Jahren oder in Südafrika sogar bis in die neunziger Jahre institutionell und per Gesetz praktiziert wurde, die rechtliche Ungleichheit an angeborenen, unveränderbaren Merkmalen, wie der Hautfarbe, oder - wie beim Antisemitismus der Nazis - am familiären Stammbaum fest, von denen die Betroffenen nicht befreit werden oder sich freikaufen konnten, und aufgrund derer sie selbst und ihre sämtlichen Nachfahren daher lebenslag benachteiligt bleiben mussten.


    Das ist ein gewaltiger Unterschied.

  • Theoretisches Partikel Rassismus hat erst mit der Kolonisation seine moderne Form bekommen. In der Wissenschaft gibt es den Konsens, dass man nicht sagen kann, dass es vorher wirklich Rassismus gegeben hat. Es war eine andere Form von Vorstellungen der Abgrenzung.

    Hier eine Rezension zu einem Buch, in dem der Autor meint, Rassismus hätte seinen Ursprung in der Antike.


    https://www.hsozkult.de/publicationreview/id/reb-5937


    Irgendwo im alten Forum habe ich mal einen längeren Text dazu geschrieben, der von Utan, wie ich sehe, fast 1 zu 1 oben schon wiedergegeben wurde, also das sind praktisch die Hauptargumente aus der Altertumsforschung.

  • Irgendwo im alten Forum habe ich mal einen längeren Text dazu geschrieben, der von Utan, wie ich sehe, fast 1 zu 1 oben schon wiedergegeben wurde, also das sind praktisch die Hauptargumente aus der Altertumsforschung.


    Du hast echt schwer einen an der Klatsche, Jonny.


    Das kann man überall nachlesen, Du Genie. Zum Beispiel hier:


    "The classical empires of Greece and Rome were based on slave labor. But ancient slavery was not viewed in racial terms. Slaves were most often captives in wars or conquered peoples. If we understand white people as originating in what is today Europe, then most slaves in ancient Greece and Rome were white. Roman law made slaves the property of their owners, while maintaining a “formal lack of interest in the slave’s ethnic or racial provenance.” Over the years, slave manumission produced a mixed population of slave and free in Roman-ruled areas in which all came to be seen as “Romans.”5 The Greeks drew a sharper line between Greeks and “barbarians,” those subject to slavery. Again, this was not viewed in racial or ethnic terms, as the socialist historian of the Haitian Revolution, C.L.R. James, explained:

    [H]istorically it is pretty well proved now that the ancient Greeks and Romans knew nothing about race. They had another standard—civilized and barbarian—and you could have white skin and be a barbarian and you could be black and civilized.6

    More importantly, encounters in the ancient world between the Mediterranean world and black Africans did not produce an upsurge of racism against Africans. In Before Color Prejudice, Howard University classics professor Frank Snowden documented innumerable accounts of interaction between the Greco-Roman and Egyptian civilizations and the Kush, Nubian, and Ethiopian kingdoms of Africa. He found substantial evidence of integration of black Africans in the occupational hierarchies of the ancient Mediterranean empires and Black-white intermarriage. Black and mixed race gods appeared in Mediterranean art, and at least one Roman emperor, Septimius Severus, was an African.


    [...]


    The American Revolution of 1776 and later the French Revolution of 1789 popularized the ideas of liberty and the rights of all human beings. The Declaration of Independence asserts that “all menèare created equal” and possess certain “unalienable rights”—rights that can’t be taken away‹of “life, liberty, and the pursuit of happiness.”

    As the first major bourgeois revolution, the American Revolution sought to establish the rights of the new capitalist class against the old feudal monarchy. It started with the resentment of the American merchant class that wanted to break free from British restrictions on its trading partners. But its challenge to British tyranny also gave expression to a whole range of ideas that expanded the concept of “liberty” from being just about trade to include ideas of human rights, democracy, and civil liberties. It legitimized an assault on slavery as an offense to liberty, so that some of the leading American revolutionaries, such as Thomas Paine and Benjamin Franklin, endorsed abolition. Slaves and free Blacks also pointed to the ideals of the revolution to call for getting rid of slavery.

    But because the revolution aimed to establish the rule of capital in America, and because a lot of capitalists and planters made a lot of money from slavery, the revolution compromised with slavery. The Declaration initially contained a condemnation of King George for allowing the slave trade, but Jefferson dropped it following protests from representatives from Georgia and the Carolinas. How could the founding fathers of the U.S.—most of whom owned slaves themselves—reconcile the ideals of liberty for which they were fighting with the existence of a system that represented the exact negation of liberty?

    The ideology of white supremacy fit the bill. We know today that “all men” didn’t include women, Indians, or most Blacks. But to rule Black slaves out of the blessings of liberty, the leading head-fixers of the time argued that Blacks weren’t really “men,” they were a lower order of being. Jefferson’s Notes from Virginia, meant to be a scientific catalog of the flora and fauna of Virginia, uses arguments that anticipate the “scientific racism” of the 1800s and 1900s. With few exceptions, no major institution—such as the universities, the churches, or the newspapers of the time—raised criticisms of white supremacy or of slavery. In fact, they helped pioneer religious and academic justifications for slavery and Black inferiority. As C.L.R. James put it, “[T]he conception of dividing people by race begins with the slave trade. This thing was so shocking, so opposed to all the conceptions of society which religion and philosophers hadÖthat the only justification by which humanity could face it was to divide people into races and decide that the Africans were an inferior race.”23

    ___________________________________________

    Lance Selfa, Slavery and the origins of racism, International Socialist Review 26, 2002


    Auch wenn Du das offenbar nicht wahrhaben willst - Du bist nicht der einzige Mensch auf der Welt der exklusiv über solches Wissen verfügt.

  • Natürlich gab es auch damals schon arge Vorurteile gegenüber den "Barbaren" aus anderen Völkern. Aber der Barbarenstatus war nicht in Stein gemeißelt und hatte nichts mit der Hautfarbe zu tun, sondern er wurde eher an kulturellen Merkmalen festgemacht.


    Um überhaupt Sklaverei betreiben zu können, muss man Angehörige aus einer potentiell zu versklavenden Gruppe als etwas böses oder schlechteres bis niederes betrachten, denn nur so können Menschen andere zu Gewalt an anderen Menschen ermutigen / motivieren / befehlen. Ähnliches findet ja bis heute in jedem politischem und militärischem Konflikt statt. Der Gegner wird immer schlimmer dargestellt, als er in Wirklichkeit ist.


    Im alten Rom brachten es nicht wenige Angehörige ehemals "barbarischer" Völker, die von den Römern erobert, und in ihr Imperium assimiliert worden waren, später zu hohem Ansehen und Wohlstand in der römischen Gesellschaft - inklusive eigener Sklaven.


    Nicht nur im alten Rom war dies möglich, denn sogar in Amerika gab es ehemalige Sklaven, die ebenfalls zu Sklavenhaltern wurden. Dies ist ein Teil der amerikanischen Geschichte der Sklaverei noch immer viel zu wenig Beachtung findet.


    In einem Interview in der GEO Epoche 11 - Amerikas Weg zur Weltmacht von 2004 nennt Prof. Norbert Finzsch sogar Zahlen. Auf die Bemerkung: "Unter diesen Freigelassenen gab es verblüffender Weise schon bald auch schwarze Sklavenhalter." antwortet er: "Im Zensus von 1830 wurden 3775 freie Schwarze gezählt, die 12740 Sklaven besaßen. Um 1860 soll es etwa 10000 bis 12000 schwarze Sklavenhalter gegeben haben — natürlich immer noch eine winzige Minderheit angesichts der damals 4,5 Millionen in den USA lebenden Schwarzen."


    Außerdem gibt es einen Roman von Edward P. Jones, in dem der Protagonist ein schwarzer Sklavenbesitzer ist. Das Buch heißt Die bekannte Welt und bekam neben einigen anderen Auszeichnungen auch den Pulitzer Preis 2004.


    Obwohl dieses Kapitel der amerikanischen Sklaverei vor 17 Jahren thematisiert und einer breiteren Öffentlichkeit bekannt gemacht wurde, gab es keine großen Bestrebungen dies weiter historisch zu erforschen. Frau Kelly scheint dies auch auszublenden in ihren Thesen zum Rassismus.

    Ich finde es kontraproduktiv, wenn man einerseits anderen mangelndes Geschichtsbewusstsein vorwirft (Deutschlands Kolonialgeschichte) und selber dann unschöne Dinge übergeht. Das bringt der geschichtlichen Aufarbeitung des Rassismus und der aktuellen Auseinandersetzung damit, keinen Schritt vorwärts. Sie hat völlig recht mit ihrer Forderung, dass die unsere Kolonialgeschichte und besonders der Genozid an den Herero und Nama mehr ins öffentliche Bewusstsein geholt werden muss. Dies sollten aber für alle Schandtaten aller gleichermaßen gelten, denn sonst macht die Debatte wenig Sinn.




    Außerdem sollte man den Sklavenhandel in Afrika genauer betrachten, denn die meisten werden eine falsche Vorstellung davon haben,


    Afrikanische Sklavenhändler - Planet Wissen (grobe Beschreibung)


    Danach sollte man seinen Blick auf die andere Seite des Atlantiks werfen und sich anschauen, wohin die Sklaven verschifft wurden. Da stellt sich doch die Frage: Warum weiß man so viel über so wenige? Man kennt doch nur die Geschichte der Sklaven aus den USA, obwohl dorthin nur ein sehr geringer Anteil der verschleppten Menschen gebracht wurde.


    Karte, die das Ausmaß der Sklavenverschleppung auf den amerikanischen Kontinent zeigt.


    Ausmaße des Sklaventransfers - Planet Wissen


    Zitat: Zur Geschichte von Black America - Bundeszentrale für politische Bildung

    "Sklaven waren rechtloser und billiger als die Leibeigenen auf Zeit. Bald wurde der englisch-britische Sklavenhandel zu einem etablierten Bestandteil des Dreieckshandels zwischen Europa, Afrika und Amerika.[4] Zwischen 1619 und 1850 wurden insgesamt 388.747 Schwarzafrikaner lebend als Sklaven in die nordamerikanischen Kolonien Großbritanniens verschleppt, freilich nur ein Bruchteil der insgesamt 10.702.656 Afrikaner, die Amerika lebend erreichten. Allein in die britische Karibik kamen über 2,3 Millionen Sklaven, nach Brasilien sogar über vier Millionen."


    Auch wenn die Zahlen zwischen den beiden Beispielen etwas unterschiedlich sind, so verdeutlichen beide die Tatsache, dass mehr als zehnfache an Sklaven in die Karibik und Südamerika ging. Über deren Verbleib und Behandlung weiß man allgemein so gut wie nichts.


    Dabei ist die Karibik beispielsweise einer der Bereiche, auf dessen Geschehen Europa Einfluss hatte und viele schlechte Einträge ins Geschichtsbuch verursachte. Dieses Kapitel zeigt aber auch einige europäischen Sichtweisen zum Thema Sklaverei und POC. Auch dies gehört in die Debatte.

  • Auch dies gehört in die Debatte

    Liebes HoerspielBuch : Vielen Dank für Deine Beiträge, sehr informativ. Ich glaube allerdings, dass Du das Thema verfehlst. Die Sendung mit Frau Kelly hatte doch gar nicht das Ziel, das Wissen über Rassismus oder Kolonialismus voranzubringen. Mein erster Impuls beim Teaser war: Das ist Satire. Etwas später dann: Frau Kelly ist ein Kunstfigur aus dem Sokal Squared Universum.

    Das passt gut zum ursprünglichen Konzept der Marke "jung & naiv": in einer angenehmen Umgebung dem Interviewten die Gelegenheit geben, sich um Kopf und Kragen zu reden.

    So, mal positiv interpretiert, wäre die Sendung ein Angebot an Linksidentitäre mit dem Risiko endgültig in ein geschlossens Weltbild abzudriften, noch einmal in eine Debatte zu holen. Diese Debatte würdest Du wohl gerne führen, ich weiß aber nicht, ob das Konzept hier überhaupt funktioniert, ob die Sendung nicht doch eher ein Beitrag zum Thema Propaganda ist: egal wie schwachsinnig, man muß es nur oft genug wiederholen.

  • Um überhaupt Sklaverei betreiben zu können, muss man Angehörige aus einer potentiell zu versklavenden Gruppe als etwas böses oder schlechteres bis niederes betrachten, denn nur so können Menschen andere zu Gewalt an anderen Menschen ermutigen / motivieren / befehlen.

    Das, denke ich, ist schon unzutreffend. Schon bei Heraklit heißt es "Der Krieg ist der Vater aller Dinge und der König aller. Die einen macht er zu Göttern, die andern zu Menschen, die einen zu Sklaven, die andern zu Freien." da schwingt keine Verdammung des Unterlegenen mit, eher ein ce la vie mal gewinnt man, mal verliert mab so geht's im Leben du oder ich.


    Wahrscheinlich ist, wie bei den meisten Dingen, auch hier die Suche nach der einen Ursache von vorn herein zum Scheitern verurteilt.

  • Ob Heraklit jemals als Krieger in einer Schlacht in der ersten Reihe stand und töten musste?

    Ich schätze, dass die, über die er hier schreibt "...Die einen macht er zu Göttern, die andern zu Menschen, die einen zu Sklaven, die andern zu Freien...." ein anderes Bild vom Krieg und Gegnern hatten.

    Zu der Zeit hat man Gegner im Kampf übelste Schnitt-, Stich-, Schlitz- und Hiebwunden zugefügt. Das macht man nicht einfach mal so. Schon gar nicht bei seinesgleichen..

  • Ob Heraklit jemals als Krieger in einer Schlacht in der ersten Reihe stand und töten musste?

    Ich schätze, dass die, über die er hier schreibt "...Die einen macht er zu Göttern, die andern zu Menschen, die einen zu Sklaven, die andern zu Freien...." ein anderes Bild vom Krieg und Gegnern hatten.

    Zu der Zeit hat man Gegner im Kampf übelste Schnitt-, Stich-, Schlitz- und Hiebwunden zugefügt. Das macht man nicht einfach mal so. Schon gar nicht bei seinesgleichen..

    Doch, das macht man einfach so. Das haben nachweislich schon Urvölker nicht anders gemacht und da kann man bei Entfernungen von wenigen KM verschiedene Ethnien als Grund komplett ausschließen.

  • Ob Heraklit jemals als Krieger in einer Schlacht in der ersten Reihe stand und töten musste?

    Ich schätze, dass die, über die er hier schreibt "...Die einen macht er zu Göttern, die andern zu Menschen, die einen zu Sklaven, die andern zu Freien...." ein anderes Bild vom Krieg und Gegnern hatten.

    Zu der Zeit hat man Gegner im Kampf übelste Schnitt-, Stich-, Schlitz- und Hiebwunden zugefügt. Das macht man nicht einfach mal so. Schon gar nicht bei seinesgleichen..

    Glaubst du ernsthaft, dass die heutigen Schuß-, Spreng- und Brandwunden von gehobenerer Ästhetik wären? Natürlich sind sie das nicht, und gelegentlich wird es auch heutzutage up close and personal! Ausserdem waren das auch ein gutes halbe Jahrtausend vor unserer Zeritrechnung keine Wilden die mit Schwertern in wüstem Handgemenge übereinander herfielen. Gerade die Griechen hatten hoch disziplinierte gut ausgebildete Kämpfer, was anderes kann man in der Phalanx z.B. gar nicht gebrauchen, wenn da ein paar Mann in Hollywood-Manier als Berserker losstürmen (und nach ca. 2 Metern ausbluten) bricht der Flügel ein. Kavallerie die keine Formation halten kann ist auch tot.

    Unsere (Ur)Großväter hatten auch wenig Hemmungen auf Franzosen, Engländer und Amerikaner zu schießen, alles auch damals nicht als Untermenschen verschriene Leute.

  • Unsere (Ur)Großväter hatten auch wenig Hemmungen auf Franzosen, Engländer und Amerikaner zu schießen, alles auch damals nicht als Untermenschen verschriene Leute.

    Ich habe auch nicht gesagt, dass man andere gleich als Untermenschen bezeichnen muss, um Sklaverei zu betreiben, sondern als böser, schlechter oder niederer. Wie stark sagte nicht und ist völlig offen.


    Was unsere Urgroßväter betrifft, so haben sie doch stark auf Propaganda gesetzt, die den Feind alles andere als menschlich gleichwertig darstellt.


    Beispiel? Ok....nehmen wir als erstes >böser<:

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    Wie würdest du den Sinn und die Botschaft dieses Spiels beschreiben?


    Schauen wir mal, ob unserer Urgroßväter andere als schlechter - sprich: als nicht gleichwertig - angesehen haben. Das Augenmerk sollte auf die dargestellten Größen gerichtet werden.



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    Hm....vielleicht haben sie zumindest den Feind nie als barbarisch oder unmenschlich/tierisch dargestellt......


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    Also, wenn ich mir die Bilder so anschaue, dann kann ich dir, was unserer Urgroßväter betrifft, nicht zustimmen.


    __________________________________________________________________________________


    Zu meiner Aussage über Heraklit:

    Ich dachte, es wäre klar, dass ich damit hauptsächlich die unterschiedlichen Wahrnehmungen ansprechen wollte. Außerdem wehre ich mich selber gegen das -über-einem-Kamm-geschert werden, wie beispielsweise die Pauschalisierung vom Verhalten Weißer. Deshalb wende ich so etwas auch nicht bei anderen an und sehe beispielsweise die Beschreibungen eines Philosophen nicht als allgemein gültig an. Genauso wenig ist das Verhalten eines Herrschers für mich nicht auf ein ganzes Volk übertragbar.


    Glaubst du ernsthaft, dass die heutigen Schuß-, Spreng- und Brandwunden von gehobenerer Ästhetik wären?

    Nein, aber sie bedürfen heutzutage keinen direkten Feindkontakt. Teilweise noch nicht mal Sichtkontakt.


    "Zu der Zeit hat man Gegner im Kampf übelste Schnitt-, Stich-, Schlitz- und Hiebwunden zugefügt. Das macht man nicht einfach mal so. Schon gar nicht bei seinesgleichen.."


    Bei dieser Art Verwundung muss der Täter selber Hand anlegen - sprich: man spürt einen Widerstand beim hineinstoßen einer Klinge in den Körper des Opfern.



    Gerade die Griechen hatten hoch disziplinierte gut ausgebildete Kämpfer, was anderes kann man in der Phalanx z.B

    Und was macht eine Phalanx? Schießen, sprengen oder verbrennen? Oder doch vielleicht etwas von dem hier: "...Schnitt-, Stich-, Schlitz- und Hiebwunden..."?

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