#494 - Natasha A. Kelly über deutschen Rassismus & Kolonialismus

  • Was für ein Interview!



    Wir begrüßen die Kommunikationswissenschaftlerin und Soziologin Natasha A. Kelly im Studio. Natasha ist nicht nur akademische Aktivistin, Autorin, Kuratorin, Filmemacherin, Theaterregisseurin, sondern seit November 2020 auch Bundesvorsitzende von "Die Urbane.Eine HipHop Partei" (zusammen mit Raphael Hillebrand).


    Mit Natasha geht's um die Geschichte von Rassismus in Deutschland: Wie entstand das rassistische Denken? Was hat das mit Bismark und der deutschen Kolonialgeschichte zu tun? Welche deutschen Interessen wurden in Afrika verfolgt? Wieso konnten weiße Männer den afrikanischen Kontinent unter sich aufteilen? Warum hat Rassismus die Sklaverei legitimiert? Wie hat sich rassistische Denken in der deutschen Sprache und deutschen Gesetzen verfestigt?


    Wir sprechen über Natashas Werdegang: Wie ist sie in Deutschland aufgewachsen? Wer hat sie politisiert? Wann fing sie an sich mit afrodeutscher Geschichte und Rassismus zu beschäftigen? Weshalb stellt sie einen Rechtsruck aller deutschen Parteien in den letzten 30 Jahren fest? Wieso scheitert der Rassismus-Diskurs in Deutschland so regelmäßig? Warum und wie wird der strukturelle Rassismus ignoriert? Was ist das überhaupt? Und was können wir tun, dass die Ursachen im System sichtbar werden und schlussendlich verschwinden?


    Natasha bewertet die Vorschläge der Bundesregierung zum Kampf gegen Rechtsextremismus sowie Rassismus in Deutschland und erklärt, warum es falsch sei "Rasse" aus dem Grundgesetz zu streichen bzw. den Begriff zu ersetzen. Sie berichtet von ihren Erfahrung an deutschen Universitäten und wieso Erkenntnisse aus der afrodeutschen Wissenschaft seit Jahrzehnten verklärt werden.

    Außerdem geht's um "Black Studies" an deutschen Universitäten, emotionale Distanzen, Intersektionalität, Antirassismus und schwarzen Feminismus.


    Das und vieles, vieles mehr in Folge 494 - wir haben sie am 16. Dezember 2020 in unserem Berliner "Hans Jessen Showroom" aufgezeichnet.


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  • Also ich find das Interview super, muss jetzt aber mal die Kommentarspalte auf YouTube aufregen:

    Rassismus hat wenig mit Evidenz zu tun, sondern mit Wertung und das geht meiner Meinung nach in den Kommentaren vor sich. Da fühlen sich weiße Männer angegriffen nur weil Natasha von Erfahrungen und Wertungen der BPOC berichtet. Tilo ich würde empfehlen die Kommentarspalte für dieses Interview zu schließen, eine wirkliche Diskussion findet dort nicht mehr statt. Man kann über Rassismus nicht richten, insbesondere nicht als weißer Deutscher!

  • Da fühlen sich weiße Männer angegriffen nur weil Natasha von Erfahrungen und Wertungen der BPOC berichtet.

    Ich habe mich ein wenig durch die Pauschalisierung von "weiß" angegriffen gefühlt. Pauschalisierung ist immer problematisch. Es wundert mich also nicht, dass da eine Gegenreaktion folgt (egal wie sachlich oder unsachlich der Inhalt ist). Das ist schade, weil sie an vielen Stellen interessante Punkte anspricht und neue Denkweisen öffnet.


    Was ich ebenfalls schade finde: wie viele progressive Parteien unter 5% haben wir jetzt? DIE PARTEI, Piratenpartei, nun ihre Partei und einige weitere. So wird sich auch 2021 nichts ändern. Das gleiche Spiel geht mit der neuen GroKo (Schwarz-Grün) weiter. Neben den Rechten, Linken, möchte-gern-Grünen und Kapitalistischen schaffen es die Progressiven aus der Mitte der Gesellschaft nicht in den Bundestag.

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  • Habe bei dem rechten Shitstorm bei Youtube gerade an Reconquista Internet von den Neo Magazin Leuten gedacht. Die hatten mal einen Discord Server, auf dem sie unter solchen Beiträgen love storms organisiert haben. Den scheint es leider nicht mehr zu geben, sonst hätte ich das mal weitergeleitet. Oder sind die vielleicht nur auf eine andere Plattform umgezogen, weiß da jemand mehr?

  • Habe bei dem rechten Shitstorm bei Youtube gerade an Reconquista Internet von den Neo Magazin Leuten gedacht. Die hatten mal einen Discord Server, auf dem sie unter solchen Beiträgen love storms organisiert haben. Den scheint es leider nicht mehr zu geben, sonst hätte ich das mal weitergeleitet. Oder sind die vielleicht nur auf eine andere Plattform umgezogen, weiß da jemand mehr?

    Hier gibts den aktuellen Stand via netzpolitik.org

    Reconquista Internet: Neue Studie zeigt Wirksamkeit von Gegenrede im Netz (netzpolitik.org)

  • Puh, mir raucht der Kopf. Und ich hab nach 1:15h erst mal Schluss gemacht. Das Interview ist für mich sehr schwer zu verstehen. Die permanenten Sprünge. Die kühnen Behauptungen. Meine "Kompetenzvermutung" hat bei dem Gast einen Riss bekommen. Und ich kann noch nicht plausibilisieren, warum.


    Im Moment bin ich bei: Wenn das, was sie als "strukturellen Rassismus" beschreibt Rassismus ist, dann ist Rassismus gut?!? Und das wurmt mich doch sehr. Vielleicht schaffe ich es morgen mit Hans darüber zu sprechen. Findet die Show statt oder muss ich mich noch eine Woche gedulden?

  • Ich setzte mich mal ganz tief in die Nesseln und schreibe, dass ich Natashas Ausführungen größtenteils für wenig überzeugend bis verwirrend, und letztendlich für absolut kontraproduktiv halte, wenn es hierbei tatsächlich darum gegangen sein sollte, Rassismus mit Aufklärung zu bekämpfen.


    So einiges daran erscheint höchst widersprüchlich. So bekräftigt sie zwar zu Beginn, es gehe nicht darum, Rassismus als Verfehlung bestimmter Akteure zu Beschreiben, aber am Ende hat sie außer "alten weißen Männern" mit menschenfeindlichen Ansichten, oder ganz generell Weißen, die sich grundsätzlich für "was Besseres" hielten, eigentlich gar keine Erklärung dafür geliefert, wo der Rassismus in seiner heutigen, institutionellen und strukurellen Form denn nun eigentlich herkomme. Der Schlüssel dazu hätte vielleicht in der historischen Analyse der Kolonialzeit und dem Verweis auf die ökonomischen Hintergründe von Unterjochung und Versklavung nicht-europäischer Völker durch die Kolonialherren liegen können. Aber die Postkolonialismusforscherin Natasha möchte ja nicht als "Sozialistin" gelten und überhaupt gehe es ja bei der ganzen Sache auch um Feminismus und Intersektionalität.


    Auch ihre Aussage, es sei nicht hilfreich, wenn Betroffene rassistischer und/oder sexistischer Diskriminierung darüber immer nur aus einer persönlichen Sichtweise berichteten, klingt natürlich im ersten Moment sehr nüchtern und wissenschaftlich. Wenn sie dann aber in Folge einerseits immer wieder ihre eigenen Schwierigkeiten als schwarze Frau in den Vordergrund rückt, während sie gleichzeitig betont, der Fehler liege "im System", und dann auch auf mehrmalige Nachfrage nicht wirklich erklären kann, wo denn nun genau die systemischen Strukturen zu verorten seien, welche den strukturellen Rassismus und das Patriarchat bedingen, und mit "critical whiteness" und mehr Offenheit für "afrozentrische" Weltbilder bekämpft werden müssten, dann sind am Ende zwar viele Schlagworte aus einschlägigen Fachdiskursen soziologischer Teildisziplinen gefallen, aber so richtig erklärt hat die promovierte Soziologin und "wissenschaftliche Aktivistin" damit eigentlich nur die offenkundige Tatsache, dass Bäcker keine Ahnung von Zahnmedizin haben und weiße Männer nicht wirklich nachempfinden können, wie sich eine Kreuzung aus Rassismus und Sexismus für schwarze Frauen anfühlt.


    Dabei wäre doch eigentlich genau die Sichtbarmachung und Erklärung dessen, was nicht-Betroffene mangels eigener Erfahrung gar nicht kennen können, wohl noch das geeigneteste Mittel, um gerade bei Leuten aller möglichen Hautfarben und Geschlechter, die aufgrund ihrer Sozialisation in weniger aufgeklärten Verhältnissen bisher wenig bis gar keine Berührung mit solchen Schicksalen und akademischen Diskursen hatten, ein Bewusstsein für die Problematik zu schaffen, welches sich aus Empathie gegenüber Mitmenschen in schwierigen Situationen speist, und nicht aus einem pauschalen Abgrenzungsbedürfnis gegen scheinbar empathielose Menschenfeinde.


    Überhaupt stellt sich die Frage, ob es wirklich eine gute Idee ist, das zweifellos in UnserLand vorherrschende eurozentrische Weltbild zu einer gegenüber der Perspektive von Menschen aus dem nicht-weißen, nicht-europäischen Ausland verständigeren Haltung zu transformieren, indem man ihm ein nicht minder auf äußerliche Pauschalität reduziertes "afrozentrisches" Weltbild entgegen setzt. Zumal damit ja eigentlich von der in Deutschland aufgewachsenen und immerhin zu einer gewissen bildungsbürgerlich-privilegierten Sichtweise gelangten Akademikerin mit britisch-karibischem "Migrationshintergrund" suggeriert wird, dass ihr die "afrozentrische" Sicht gewissermaßen angeboren sei, weil sie eine afrikanische Hautfarbe hat, und nicht weil sie tatsächlich aus dem multikulturellen Vielvölkerkontinent Afrika kommt.

    Mal ganz abgesehen davon, dass es neben Afrika ja auch noch andere sehr bevölkerungsreiche Erdteile gibt, deren nicht-europäische, nicht-weiße Bewohnerschaft mehrheitlich unter neokolonialistischer Ausbeutung und euro- bzw, nordamerika-zentrischer Ignoranz gegenüber ihren eigenen menschlichen Bedürfnissen zu leiden haben.


    Immerhin: Kapitalismus ist auch schlimm - aber natürlich nur als "Kehrseite von Rassismus". Die Henne hat das Ei gelegt, aus dem sie selbst gechlüpft ist. Dass die ersten Sklaven in Nordamerika hauptsächlich weiße Ex-EuropäerInnen waren, bevor man aus der Zwangsverschiffung von Menschen aus afrikanischen Ländern zur arbeitskostenmaximierten Rohstoffgewinnung in den Kolonien einen lukrativen Überseehandelkreislauf machte, und dass das davon profitierende aufgeklärte Großbürgertum in den Salons europäischer Metropolen sich diesen - ihren neu gefundenen aufklärerischen Idealen eigentlich radikal zuwiderlaufenden - Menschenhandel damit zurecht rationalisierte, dass man dem gehandelten Humankapital kurzerhand die Fähigkeit absprach, sich aus eigenem Antrieb wie "zivilisierte" Menschen zu benehmen, rückt dabei genauso in den Hintergrund, wie die heute unbestreitbare Tatsache, dass es dem Kapital grundsätzlich völlig egal ist, wessen natürliche und menschliche Ressourcen es verschleissen muss, um sich selbst in den Händen der globalen Oberschicht zu akkumulieren - ganz egal ob deren Angehörige nun weiße, braune, oder schwarze Hautfarben haben.


    Am Ende bleibt nur, dass wir uns in einem "Krieg" befinden. die Guten gegen die Bösen. Die Afros gegen die Euros. Die Männer gegen die Frauen. Schwarz gegen Weiß. Der Tag hat Struktur. Damit kann man vielleicht in den "liberal Arts" ein paar weit geöffnete Scheunentore bei einem Publikum einrennen, dem das schuldbewusste checken des eigenen white privilege schon zur täglichen twitter-Routine geworden ist. Aber genau jene Menschen, die man eigentlich erst davon überzeugen müsste, dass Rassismus und Sexismus tatsächlich weiterhin ernste Probleme sind, die auch die neoliberalisierte westliche Wertegemeinschaft noch nicht aus ihrer schönen neuen Warenwelt elimiert hat, verrammeln davor verängstigt bis hasserfüllt die Türen und wenden sich statt dessen lieber alten weißen Männern zu, die sich ihnen in diesem "Krieg" der Kulturen als letzte Bastion gegen den mit Gendersternchen und "Flüchtlingswaffen" ausgerüsteten Ansturm eines angeblichen, linksgrünversifften Mainstreams verkaufen.


    Vielleicht bin ich aber auch einfach nur zu alt, weiß, männlich und privilegiert, um das noch in meinen verbohrten Ideolgenschädel zu bekommen - oder halt einer dieser naiven Linken die sich, laut Natashas wissenschaftlicher Einschätzung, immer einbilden, mit der Abschaffung des Kapitalismus würden sich Rassimsus und Sexismus quasi von selbst erledigen.

  • Die Trennung vom Materialismus verstehe ich bei vielen Aktivistinnen nicht. Ähnliches sehen wir auch bei vielen Klimabewegungen. Ich glaube allerdings, dass dies nur die "Führungsriege" betrifft, weil man es sich dann halt leisten kann "sozial" zu sein. Im Anschluss sagt sie "radikal ist gut".


    Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was genau radikal sein soll. Gegen den weißen "supremacist" zu kämpfen, wirkt dann doch wie etwas, was jede Partei sagen würde. Tilo fragt aber gut nach und dann hat doch sehr das Schwimmen angefangen, zum Beispiel keine Gesetze, sondern Agenden. Gesetze wären vermutlich dann zu radikal, eine Studie bei der Polizei findet sie gut.


    Die Forderung "maximal 50% cis männlich" finde ich dann doch sehr interessant. SPD, Linke und Grüne würden dass jetzt schon erfüllen. Die Forderung, dass sie eine Partei sind, wo Menschen mit machen dürfen, erfüllen dann wohl alle Parteien.


    Ehrlich gesagt, kann ich die ganzen Daumen runter bei Youtube verstehen, auf keinen Fall jeden Kommentar, aber doch bleibt aus diesem Video wenig übrig. Fachlich empfand ich die Antworten doch immer sehr "fasrig", sehr "ich" bezogen und selten akademisch wertvoll und die politischen Antworten waren dann doch eher langweilig.


    Die Grundaussage des Interviews, dass die Kolonialgeschichte Deutschlands stärker aufgearbeitet werden muss, nehme ich aber trotzdem mit und ich glaube auch, dass es da noch viel zum nachdenken und handeln gibt.


    Kleiner Nachtrag: Als sie über Theorien spricht, spricht sie da tatsächlich über Rassentheorien? Mit dunklen Genen usw.? Und von überlebegenden Rassen? Dieser kleine Exkurs in die Rassentheorien verwirrt mich dann doch sehr. In dem Kontext kann ich auch nur verstehen, wieso sie am Begriff Rasse hängen bleibt.

  • Zu Thema Geschlechtern kann ich dir nur sagen, dass es natürlich biologische Geschlechter gibt. Allerdings spielt das soziale Geschlecht in diesem Kontext des Interviews die größere Rolle.

    Bestimmte Beziehungen, Vorstellung und soziale sowie geschriebene Normen spielen eine enorme Rolle, im Bezug darauf, welchen Geschlecht man zugeordnet wird und auch welchen Platz man in der Gesellschaft einnimmt. So wurden und werden bestimmte Rechte (wie Bürgerrechte,zum Beispiel Wahlrecht. Bürgerliche Rechte wie Vertragsfreiheit) einem nur zu Teil, wenn man dem männlichen bzw. weiblichen biologischen Geschlecht zugeordnet wird. Diese Zuschreibungen treffen auch auf andere biologische Merkmale zu, wie Hautfarbe. Sprich, bestimmte Rechte, Stellungen und Beziehungen werden dir nur zu Teil, aufgrund des biologischen Hintergrunds. Die Begründung dafür lieferen nur die sozial konstruierten Zuschreibungen.


    Die Kritik an dem Interview wird meiner Ansicht auch hier geduldet, wenn man nicht persönlich, oder halt rassistisch wird. Ich würde da etwas Rücksicht auf Tilo nehmen, er hat meiner Meinung bei einigen Punkten gut nachgefragt, besonderes was die politische Agenda angeht. Die Politikanalyse von Wolfgang wird da bestimmt noch viel einordnen. Außerdem hat Tilo angekündigt, auch andere zu Wort kommen zu lassen (Frau Ogette zum Beispiel).

  • Ein Beispiel ist (sinngemäß) dass es keine biologischen Geschlechter gibt sondern dass dies ja alles nur erzogen ist (ihre Formulierung war glaub ich "das ist ja bewiesen").

    Ich glaube hier hast du etwas missverstanden. Das "Erzogene" bezieht sich auf die Rollenbilder, die Mann und Frau jeweils einnehmen und nicht auf die biologischen Geschlechter. Zumindest würde es aus dem Kontext heraus so mehr Sinn machen. Vielleicht hat sie sich nur versprochen (glaube auch so etwas in der Art gehört zu haben).

    Bitte Links zu eingebetteten Videos, Twitter-Nachrichten usw hinzufügen. Die Einbettungen sind bei einigen Usern aus Datenschutzgründen blockiert. ;)

  • So wurden und werden bestimmte Rechte (wie bürgerliche Rechte,zum Beispiel Wahlrecht) einem nur zu Teil, wenn man dem männlichen bzw. weiblichen biologischen Geschlecht zugeordnet wird. Diese Zuschreibungen treffen auch auf andere biologische Merkmale zu, wie Hautfarbe. Sprich, bestimmte Rechte, Stellungen und Beziehungen werden dir nur zu Teil, aufgrund des biologischen Hintergrunds. Die Begründung dafür lieferen nur die sozial konstruierten Zuschreibungen.

    Du verwendest hier als Joker sowohl Präsens als auch Präteritum, aber mal ganz unideologisch gefragt, was ist denn von der Einschränkung bürgerlicher Rechte aufgrund biologischer Merkmale 2021 noch übrig? Mir fällt jetzt spontan zumindest für Deutschland nichts ein.

  • Du verwendest hier als Joker sowohl Präsens als auch Präteritum, aber mal ganz unideologisch gefragt, was ist denn von der Einschränkung bürgerlicher Rechte aufgrund biologischer Merkmale 2021 noch übrig? Mir fällt jetzt spontan zumindest für Deutschland nichts ein.

    In Deutschland? Vermutlich wenige. Woanders einige. Das Gleichberechtigungsgesetz gibt es zwar schon lange in Deutschland, tatsächliche bürgerliche Rechte im Gleichheitssinn von Männern und Frauen erhielten Frauen aber erst mit der Zeit. 1994 ist vermutlich der Stichtag dafür, darüber lässt sich aber streiten, was man unter bürgerlicher Rechte* versteht und inwiefern der Staat für die Durchsetzung zuständig ist. Aus einer reinen Staatsperspektive würde ich vermutlich 1994 sagen.


    Außerdem spreche ich auch nicht nur von bürgerlicher Rechte, sondern auch von soziale Normen, Beziehungen, Rollenzuschreibungen und Hierarchie. Ungleichheit.

  • In Deutschland? Vermutlich wenige. Woanders einige. Das Gleichberechtigungsgesetz gibt es zwar schon lange in Deutschland, tatsächliche bürgerliche Rechte im Gleichheitssinn von Männern und Frauen erhielten Frauen aber erst mit der Zeit. 1994 ist vermutlich der Stichtag dafür, darüber lässt sich aber streiten, was man unter bürgerlicher Rechte* versteht und inwiefern der Staat für die Durchsetzung zuständig ist. Aus einer reinen Staatsperspektive würde ich vermutlich 1994 sagen.


    Außerdem spreche ich auch nicht nur von bürgerlicher Rechte, sondern auch von soziale Normen, Beziehungen, Rollenzuschreibungen und Hierarchie. Ungleichheit.

    Das ist eine Antwort. Aber nicht auf die Frage, die ich gestellt hatte: "...was ist denn von der Einschränkung bürgerlicher Rechte aufgrund biologischer Merkmale 2021 noch übrig?"

    Woanders ist woanders, da bin ich nicht Teil des Staatsvolkes, habe dementsprechend auch keine Gewalt (im Weber'schen Sinne).


    Aber auch im Detail würde ich anders urteilen: Die letzte Bastion der Unterscheidung in Bezug auf Bürgerrechte durch biologische Merkmale fiel wohl eher mit der Aussetzung der Wehrpflicht 2011 (zugegebenermaßen ist das aber auch keine Aufhebung, sondern nur eine Aussetzung, da könnte im Fall der Fälle also nochmal etwas wiederkehren), die (in Deutschland) inhärent geschlechterdiskriminierend war und ist.

  • Google doch einfach die rechtliche Situation von Frauen in Deutschland und wenn du über deinen eigenen Tellerrand hinausschauen willst, die Situation in anderen Ländern. Die durchaus auch aus Deutschland heraus beeinflusst werden und wurden. Siehe Kolonialismus.


    In Deutschland haben -meiner Meinung nach- Frauen und Männer die gleichen Bürgerrechte (ab 2011 vermutlich) und bürgerlichen Rechte (ab 1994 vermutlich).

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