DER ENTSCHEIDENDE PUNKT III mit Constanze Kurz

  • du meinst wir waren bisher gut darin strategische infrastruktur zu zerstören und sollten jetzt gut darin werden gezielt menschen zu töten...was eigentlich nur mit einer ordentlichen gerichtsverhandlung möglich wäre, ausser man befindet sich im krieg...also realistisch betrachtet.
    (und wieder sorry für die polemik, aber es wurde ja wieder herauszitiert)


    [/eidt] ergänzung: auch diese "nomadischen partisanen krieger" haben eine infrastruktur: ihr kommunikationsnetz - ist ja mehr ein netzwerk als eine horde die beisammen bleibt (da ziel) um im bild zu bleiben

    Darüber, ob wir in irgendetwas "gut" waren, habe ich mich überhaupt nicht ausgelassen.

    Ich habe geschrieben, dass wir, wenn wir uns als Wertewesten mal so subsumieren, bisher Krieg gegen Staaten geführt haben, und sei es nur, wie im Falle Afghanistans, damit wir überhaupt wen angreifen können.

    Das scheint mir in einer Zeit, in der nichtstaatliche Gegner immer wichtiger werden, kein allzu sinnvolles Konzept mehr zu sein und das haben offensichtlich auch die Militärs erkannt (um mal "wohlwollend" zu unterstellen, dass sie das nicht schon vorher wussten und es ihnen egal war).


    Ich habe mal das entscheidende Wort markiert. Im Fall der Fälle "bittet" uns die Regierung entsprechender Länder vielleicht auch um "Hilfe". Was Du als Polemik darstellst wurde vor Jahrzehnten schon von der Wirklichkeit der Realpolitik überholt. Deutschland macht sich dabei bisher oftmals noch einen schlanken Fuß und unsere "Partner" übernehmen die Drecksarbeit, aber selbstverständlich nicht, ohne nicht auch von uns die entsprechenden Produkte dafür verkauft zu bekommen oder wenigstens infrastrukturelle Hilfe anderer Art zu leisten.


    Ja, die haben in ihren Netzwerken kritische Infrastruktur. Aber das sind eben nicht nur deren Netze, das sind gleichzeitig auch unsere Netze. Die zu zerstören, trifft also immer auch uns.

  • Man muss sich nur klarmachen, dass bisher die Bereitstellung von Luftaufklärung und Luftunterstützung für Bodentruppen aufwendig war.

    Das ist der erste Punkt. Die bessere Verfügbarkeit von flexiblerer Luftaufklärung und Luftunterstützung für alle Akteure.


    Der zweite Punkt ist die Kriegführung durch Maschinen die gegebenenfalls autark Handeln, aus den beschriebenen technischen Gründen(unterstrichen).

    For the drone warriors of Ukraine, keeping UAVs in the air is a growing challenge. The Russian-backed militias have access to the latest and most sophisticated in signal jamming and GPS spoofing technology from suppliers like the Moscow-based Radio-Electronic Technologies Corporation , or KRET, and expensive, truck-based anti-aircraft systems like the Krasuha 2 .

    The most sophisticated UAV that has come out of the Ukrainian side since the start of the conflict is called the PD-1 from developer Igor Korolenko. It has a wingspan of nearly 10 feet, a five-hour flight time, carries electro-optical and infrared sensors as well as a video camera that broadcasts on a 128 bit encrypted channel. Its most important feature is the autopilot software that allows the drone to return home in the event that the global positioning system link is jammed or lost.





    Ich habe mich nicht eingehend eingelesen, es erleichtert mich jedoch zu hören das bisher die nur Heimkehrmechanismen in den ukrainischen Drohnen zur Anwendung kommen. Eine

    Automatisierung militärischen Konflikte hält so einige dystopische Szenarien bereit.

  • nichstaatliche gegner scheinen wirklich ein phänomen unserer zeit zu sein. gabs die eigentlich schon länger und die wurden für uns im westen erst sichtbar als sie hinreichend bewaffnet wurden? keine ahnung, wäre sowas wie nach ursachen zu fragen. aber ich sollte einer technologischen zwangsläufigkeit eigentlich nicht widersprechen - ist gar nicht mein job, verkehrte welt :S

    In gewissem Maße sind sie das tatsächlich.

    Nämlich in dem Maße, in dem sie - teils durch neue technische Möglichkeiten - eine Wirkmacht erhalten, die sie zuvor einfach nicht hatten. Das ist keineswegs auf die technischen Möglichkeiten der Zerstörung allein hin ausgewiesen, da nehmen sie sich nicht viel mit z. B. Terrorgruppen des 20. Jahrhunderts. Aber die mediale Öffentlichkeit und Wahrnehmung hat sich fundamental geändert. Von Nachrichten zu Terroranschlägen wird man heute in sekundenschnelle so massiv geflutet, das ist eine neue Welt.

    Also ja, man könnte es tatsächlich überspitzt so ausdrücken, dass sie erst jetzt sichtbar werden, sichtbar aus medienwirksamkeitssicht.

    "Neu" ist in der Hinsicht allerdings natürlich ein schwieriger Begriff, da die Nationalstaaten moderner Prägung ja selbst noch nicht allzu alt sind.

    Aber die Möglichkeiten aus einem fremden Staat heraus als "NGO" Krieg gegen einen anderen Staat zu führen waren nie besser als in einer globalisierten, vernetzten Welt, wie wir sie heute haben.


    Ob Du technologischen Zwangsläufigkeiten widersprechen möchtest, oder Dir in gespieltem Zynismus gefällst, ist Deine Sache. Fakt ist, soviel kann ich Dir jedenfalls versprechen, bewaffnete Drohnen werden eines der Kampfutensilien zukünftiger Armeen sein, ob Deutschland dabei mitmacht oder nicht.

  • mir gefällt deine art so über andere zu schreiben nicht, wenn ich ehrlich bin. was dir deine fakten versprechen und was dies mit der notwendigkeit zu tun hat deutschland mit kampfrohnen zu bewaffnen bleibt weiter unklar. aber ob du dir in deiner gespielten weisheit gefällst, sei natürlich dir überlassen.

    Ganz einfache Rechnung: Wenn die anderen die Dinger haben und wir nicht, dann spielen wir jedenfalls nicht auf Augenhöhe mit.

    Es gibt keine Notwendigkeit, Deutschland mit Kampfdrohnen auszurüsten (und ich bin schonmal der Allerletzte, der das verlangen würde). Es gibt auch keine Notwendigkeit, Deutschland mit Schusswaffen, Panzern, sonstwas auszurüsten. Die Bundeswehr kann auch mit Knüppeln hantieren, das wird halt die Chancen auf militärische Erfolge entsprechend mindern.

    Dazu kann man nun stehen, wie man möchte. Ich persönlich würde die BW insgesamt nicht vermissen, aber das ist nicht die Frage, um die es hier geht. Falls das untergegangen sein sollte, es ging darum, ob sich bewaffnete Drohnen (wie Chemiewaffen) ächten liessen. Das sehe ich nicht, weil sie: da, einfach benutzbar und in Zukunft sehr kostengünstig sind und genutzt werden werden.

  • Solange wir die Bundeswehr als Interventionsarmee betreiben, kann man weder für Drohnen noch für Haubitzen, Kampfjets, Sturmgewehre oder sonstiges Gerät sein. Das G36 wird getauscht, weil es für Dauerfeuer in der afghanischen Hitze nicht taugt. Die Propaganda beginnt beim Namen, das gilt für die Bundeswehr, wie für ihr Verteidigungsministerium.

    Die Drohne ist nicht das Problem, sondern ihre Verwendung.


    Man fragt sich auch zynisch, ob wir nicht besser weiter auf Aufklärungsdrohnen setzen sollten. Immerhin ist das Weißwaschen der Beteiligung an illegalen Angriffskriegen durch die Ausrede, wir schießen ja nur die Fotos für die Killerkommandos, lang erprobte Praxis.

  • Die Kampfdrohne wird ganz sicher kommen, schließlich hat man viel Zeit und Geld in die Planung investiert.

    Ihr scheint alle zu vergessen, dass wir die Aufklärungsdrohnen brauchen, um unseren Beitrag zu leisten, die europäischen Grenzen gegen Übertritte zu verteidigen.

    Vielleicht sollte man dann doch besser dazu übergehen auf die Gestaltung der Regeln Einfluss zu nehmen, gerade mit Blick auf die Marine, die damit nicht nur die Lücke der fehlenden Flugzeugträger schließen wird, sondern auch solche Missionen im Auge hat. Man scheint konkrete Vorstellungen zu haben.


    Nun, Illusionen brauchen wir uns jedenfalls nicht zu machen. Die Lords of War sind jene mit ständigem Sitz im UN-Sicherheitsrat. Vielleicht ist das ja auch der Grund, warum überhaupt darüber nachgedacht wurde, Deutschland in diese illustre Runde aufzunehmen.

  • Vielleicht ist das ja auch der Grund, warum überhaupt darüber nachgedacht wurde, Deutschland in diese illustre Runde aufzunehmen.

    Die "Gefahr" dauerhaft in Verantwortung zu stehen hat Bundesreiseheiko (Anzugbuberl) via Heusgen ja erstmal gebannt. Wer mit den großen Hunden mitpinkeln will, müsste eben auch das Beinchen hoch bekommen...


    Anders ausgedrückt, die anderen wollen da richtig zwischenstaatliche, völkerrechtsprägende Politik machen; einen virtue signaler vom Dienst stört da.

  • Ich vermute zweckoptimistisch, das Versagen vom Bundesheiko ist an dieser Stelle gar nicht so schlecht. Richtige Blender hätten da eine bessere Show abgezogen. So wurde nun wenigstens allen klargemacht, was (nicht) von der BRD zu erwarten ist und niemand macht aufgrund falscher Hoffnungen noch Zugeständnisse, die man später bereuen würde. Europäische Bündnispartner, speziell im Süden werden auch genau hingeschaut haben, wie Herausforderungen angegangen worden sind und man sich profiliert hat.

  • nur noch eine letzte sache zum "argument" wir wollen unsere soldat*innen schützen: statistisch ist die häufigste todesursache unserer soldat*innen suizid. sollte man tatsächlich an der real häufigsten ursache des todes etwas ändern wollen, scheint mir eine investition in kampfdrohnen eher militärische propaganda zu sein.

    Das ist faktisch richtig, politisch und medienwirksamkeitstechnisch allerdings eine ganz andere Problematik: Suizide in der Armee machen keine Schlagzeilen in der hiesigen Journaille , Tode durch Fremdeinwirkung hingegen sehr wohl. Was hier geschützt werden soll ist natürlich nicht das Leben der individuellen Soldaten, es ist die politische Legitimation des Einsatzes in der Bevölkerung. In unserer so auf Sicherheit bedachten Gesellschaft ist es für die Mentalität kaum zu ertragen, dass im Krieg auch (eigene) Menschen sterben.

    Oder für die, die etwas mehr Zeit haben (einige Marschmusikpassagen kann man ja geflissentlich überspringen), hier wird u. A. unser Thema mal schön durchdekliniert. Unbedingt sehenswert!


    Dazu sei gesagt, Schramm ist nicht nur Kabarettist, er ist auch als Offiziersanwärter bei der BW gewesen.

  • na dann, brauchen wir uns ja gar nicht erst der illusion hingeben darüber zu diskutieren. gut zu wissen.

    Wieso sollte das Anerkennen der Realität eine Diskussion darüber unnötig machen und wie man diese Gestalten kann?

    Und wieso werde ich das Gefühl nicht los, dass du mal wieder irgendwas persönlich nimmst und mir jetzt unterschwellig etwas vorwirfst, ohne es auszusprechen? Dazu besteht doch gar kein Anlass.

    Der andere Ansatz wäre, Drohnen zu ächten. Ich bin da dafür, aber wenn das vermutlich nicht klappt, muss man ja eine Strategie haben schlimmeres zu verhindern.

  • nur noch eine letzte sache zum "argument" wir wollen unsere soldat*innen schützen: statistisch ist die häufigste todesursache unserer soldat*innen suizid. sollte man tatsächlich an der real häufigsten ursache des todes etwas ändern wollen, scheint mir eine investition in kampfdrohnen eher militärische propaganda zu sein.

    Das gilt vermutlich nur wenn man bei der NATO-Rally, Freitags nach Dienstschluß, fest die Augen/Statistik verschließt.



    Dazu sei gesagt, Schramm ist nicht nur Kabarettist, er ist auch als Offiziersanwärter bei der BW gewesen.

    Jagut, da weiß man allerdings noch nicht wirklich viel die ersten paar Jahre. Früher zwar mehr als heute, nachdem wir in einer gewaltigen Amerikanisierung unseren Führernachwuchs in Kadettenanstalten von der Realität des Truppendienstes solange fern halten wie möglich. Bei den Unteroffizierskorps hat man es auch nicht mehr ertragen, dass die Spieße sich ihre Jungs ziehen, aber das führt zu weit und wird mir zu traurig...


    Kurz, die Bw hat andere Probleme als ein neues Waffensystem mehr oder weniger.

  • es ist doch eine illusion darüber zu diskutieren, wenn die eh kommen. es handelt sich hier um die kritik deines standpunktes und diesen als realität darzustellen, obwohl es noch nicht soweit ist und eine aktuelle diskussion in den medien das ruder rumreissen könnte unterschlägst du damit - und ich nehme es in der hinsicht persönlich da es die diskussion obsolet macht. sind drohnen erstmal angeschafft werden wir sie nicht mehr los, so wie flugzeuge...da mache ich mir keine illusionen.

    Das ist nun aber wieder eine Unterstellung, dass ich das auch gutheißen würde oder mindestens nicht diskussionswürdig. Sowas machst du ja öfter, kurz bevor du die Segel streichst. Ich bin etwas nervös, ob ich überhaupt noch was schreiben soll. Bitte tu es nicht, denn genau beim Austausch von Perspektiven fängt die Diskussion doch an.

    Dies würde mich dann wieder kränken, weil ich ganz sicher der letzte bin, dessen Absicht es ist, eine Diskussion über die Legitimität des Waffensystems zu unterbinden. Man kann doch jetzt nicht jedes Mal den Kopf in den Sand stecken, nur weil jemand auf die politische Lage hinweist.


    Es ist nun mal einfach meine Einschätzung der politischen Situation, der du ja nicht zustimmen musst. Mein Punkt war ja, nicht aus den Augen zu verlieren, dass es evtl. einen Plan B braucht, wenn z.B. die Grünen in der nächsten Regierung dem Drohnentreiben zustimmen werden.

    Damit sage ich doch nicht, dass wir das jetzt als gegeben hinnehmen sollen. Ich schätze die Lage nur so ein, dass die Akteure nun mal die altbekannten sind. Daher ja auch mein Hinweis, dass ich ein zynischer Beobachter bin.

  • ich möchte aber nochmal auf die rolle der medien eingehen ... sie haben es nicht geschafft bei seit 3 jahren wissenschaftlich gleicher faktenlage eine öffentliche debatte zu organisieren um das thema kritisch zu beleuchten...wie bei diversen anderen themen.


    Das haben sie nicht geschafft bei dutzenden meist geoplitischen Themen, noch letzte Woche habe ich ein Loblied auf die Weiss Helme in der BPK gehört - die ganze restliche Welt weiß man redet da über den paramilitärischen THW-Arm von AlQaeda/Nusra/THS - Russlands ausspolitische Sprecherin beklagte vor Tagen noch die letzte Millionenzahlung des deutschen AA. Viele syrische Nachbarländer nehmen syrische Flüchtlinge auf, ausgenommen namentlich bekannte Terroristen und Weiss Helme - die müßen wir dann mit Bundesfliegern nach Deutschland einfliegen, wir sind ja deren Sugarmommy.


    Wenn Medien an den Punkt keine Lügen erkennen, an der immer haarsträubender werdenden Story Nawalny, dann sind das keine Zufälle, die Medien übernehmen 1:1 die Regierungssprecher Talkingpoints (wie auch in Weissrussland heute, Ukraine damals). Wenn Regierungen in diesen Punkten vorsätzlich lügen, dann muß man ihnen überall vorsätzliche Lügen zutrauen...

  • Das haben sie nicht geschafft bei dutzenden meist geoplitischen Themen, noch letzte Woche habe ich ein Loblied auf die Weiss Helme in der BPK gehört - die ganze restliche Welt weiß man redet da über den paramilitärischen THW-Arm von AlQaeda/Nusra/THS - Russlands ausspolitische Sprecherin beklagte vor Tagen noch die letzte Millionenzahlung des deutschen AA. Viele syrische Nachbarländer nehmen syrische Flüchtlinge auf, ausgenommen namentlich bekannte Terroristen und Weiss Helme - die müßen wir dann mit Bundesfliegern nach Deutschland einfliegen, wir sind ja deren Sugarmommy.


    Wenn Medien an den Punkt keine Lügen erkennen, an der immer haarsträubender werdenden Story Nawalny, dann sind das keine Zufälle, die Medien übernehmen 1:1 die Regierungssprecher Talkingpoints (wie auch in Weissrussland heute, Ukraine damals). Wenn Regierungen in diesen Punkten vorsätzlich lügen, dann muß man ihnen überall vorsätzliche Lügen zutrauen...

    haarsträubend ist eigentlich eher das transkript navalny`s mit der unterhosenreinigungsfachkraft.

    auch das verschleppen von demonstranten in belarus durch anonymisierte "ordnungskräfte" mit folgender einbuchtung an unbekannten orten könnte man haarsträubend nennen.

    ich hoffe, es ist kein zufall, wenn medien darüber berichten. haarsträubend wäre es wiederum, talkingpoints 1:1 zu übernehmen, die das alles für so-nicht-existent erklären.

  • Na ja. Genau so haarsträubend könnte man es aber auch finden, dass unsere veröffentlichte Meinung bei der Auswahl des jeweils aktuell nachzuvollziehenden Empörungszusammenhanges dann doch recht beengt in den engen politischen Meinungskorridor unserer politischen Klasse blickt, und dabei an manch anderer Stelle gerne mal beide Augen ganz fest zudrückt und noch zwei extra-Ohropax hinterher schiebt.


    (Ja,ja. Markus Lanz würde jetzt erklären, dass Whataboutism eine bekannte russische Geheimdienst-Taktik sei. Aber das ändert ja nichts daran, dass man sich im deutschen Wertejournalismus immer noch regelmäßig über Assad, Putin und ähnliche dem Westen geostrategisch eher unbequeme Figuren echauffiert, während wahabitische saudische Ölprinzen, nordamerikanische Todeslistenunterzeichner, oder südamerikanische Möchtegern-Putschisten weiterhin relativ mühelos unter dem Radar der westlichen Investigativberichterstattung hindurch fliegen.)

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