#492 - Gesundheitsminister Jens Spahn (CDU)

  • Ja, aber das würde mit dem J&N Prinzip brechen. Ich spiele nie was ein.

    Ich weiß, den Gedanken hatte ich auch.
    Schwierig, schwierig.

    Es als Zitat, in eine Frage eingebaut, vorzulesen, hätte natürlich nicht die gleiche Wirkung.


    Wenn man es nur paraphrasiert, wird er sich vermutlich immer herausreden (können).

  • ist ja nicht so, als ob ich Rosas Punkte nicht eingebracht habe

    Es geht ja nicht nur um die Punkte, sondern auch um den Überbringer der Botschaft.

    Wie gesagt, wenn Du die Punkte inhaltlich bringst, kommt halt unweigerlich die Replik vom naiven Jungreporter, der von der Realität im Betrieb natürlich keine Ahnung hat, egal ob die Punkte inhaltlich richtig oder falsch sind.

    Das kann er natürlich schlecht bringen, wenn die gleiche Aussage von jemandem kommt, der von innen aus persönlicher Betroffenheit berichtet. Da würde ihm (Spahn) vom betrachtenden Dritten ein Abbügeln der Aussage auch eher als Arroganz/persönlichen Angriff oder so ausgelegt werden.

    Es kam ja nicht von ungefähr, dass die Aktionen von Jorde Merkel gegenüber und der Putzfrau (deren Namen ich leider gerade nicht parat habe) Gabriel gegenüber medial so eingeschlagen haben.


    Edit: Was ich damit sagen will, je mehr Du Dich persönlich aus einem inhaltlichen Punkt rausnimmst, umso schwerer wird es für Spahn, den Punkt mit Deiner Person abzubügeln.

    Der Idealzustand wäre natürlich die persönliche Konfrontation, das geht leider nicht, je mehr man situativ aber abstrahiert, desto mehr kann Spahn (oder wer auch immer) mit Geschwurbel oder Politsprech agieren.

  • Mit mehr Zeit erfährt man meist privatere Dinge, bischen was aus der Lebensgeschichte, ist meist interessanter ... aber ich kann mir der vorstellen der hat aktuell genug um die Ohren.


    Was auch immer dieses Jahr bei der CDU so läuft, ich glaube in 4 Jahren wäre er ein gestanderer Kanzlerkandidat : )

  • es wird ja dann immer behauptet, dass durch privatisierung eine effizienz-steigerung stattfindet (da hoffe ich ja noch auf wissenschaftliches material aus studien).

    Genau.

    Aufmerksamkeit allerdings lässt sich nicht in Zeiteinheiten pauschal pro Patient veranschlagen, und genau die ist es, die in der Effizienzhatz komplett verloren geht, dabei ist sie für das psychische Heil sowohl der Patienten als auch der Beschäftigten unerlässlich.

  • Bei meinem letzten Unfall war ich in einem katholischen Krankenhaus und da war das Motto "Immer mit der Ruhe, wir haben Zeit, Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut." : )


    Telefon am Bett und Fernsehen kosteten kein Geld ... man muß nicht aus allem den letzten Cent Profit rausholen.

  • "das prinzip kloster" ist vielleicht ein spannendes funktionales konzept, gerade weil menschen dort statistisch am gesundesten sind. dort arbeiten brüder und schwestern freiwillig für die glaubensgemeinschaft und es entsteht eine organsitation die sich wirtschaftlich trägt. natürlich nicht aus industrieller sicht, denn diese gebetsstunden und der glaubensquatsch sind im betrieb natürlich höchst ineffizient und gehören weg...oder was würde hr. spahn dazu sagen? :S

    Wie viel Liebe sollte er, deiner Meinung nach, einer Organisation entgegen bringen in deren Augen er ohne Reue in Sünde lebt...

  • Leider war Tilo in diesem Interview (untypisch) schlecht vorbereitet.. es hätte Potential gehabt:


    1. Dass es inzwischen (seit diesem Jahr) die sog. Pflege-DRG gibt sollte sich herumgesprochen haben. Somit hat Jens Spahn durchaus Recht, dass es keinen Grund mehr gibt an der Anzahl der Pflegekräfte zu sparen. Hier hätte man, wenn man das Thema aufgreifen möchte, die Arbeitsbedingungen ansprechen müssen. Denn reine Vergütung nach Anzahl der eingestellten Pflegekräfte heißt noch lange nicht, dass sie z.B. adäquate Schichtregelungen haben.


    2. Das monotone Schimpfen auf die Privaten ist völlig am Thema vorbei. Ich habe als Arzt an einer Uniklinik, an zwei katholischen Häusern und an einem kommunalen Haus gearbeitet und alle wollen nur eins: Profit.

    Obwohl ich keinerlei Sympathien für börsennotierte Klinikbetreiber hege, ist es das System, das zu den Missständen führt und nicht die einzelnen Akteure.

    Spahn sagt (so ähnlich): "Schau Tilo, alle müssen am Ende Geld verdienen. Der Augenarzt, der Zahnarzt (den erwähnt er oft, hat der da nen Fetisch???), der Laborarzt,... Warum sollten es die privaten Kliniken nicht tun".

    Und Tilo antwortet (so ähnlich): "Aber die Privaten schütten es an ihre Aktionäre aus"


    Aber Tilo, das ist die falsche Antwort!!! Keiner sollte an der Behandlung von Kranken Geld verdienen. Es ist doch wurscht, ob der Zahnarzt die Kohle für seinen neuen SUV ausgibt oder es die Sana-Kliniken AG es an die Börse trägt. Beide versuchen möglichst viel Kohle raus zu holen...

    Und wenn man das DRG System kennt, dann weiß man: Viel Kohle gibt es für viel Leistung (nicht für viel Heilung).


    Bsp.: Ein Patient kommt mit Rückenschmerzen.

    Wenn ich ihn untersuche, mit ihm rede und empfehle sich soundso zu bewegen und im Rahmen von Krankengymnastik Übungen zu erlernen und z.B. noch zum Yoga zu gehen, dann kostet mich die Aktion 30 Minuten und ich bekomme so ca. 20€ dafür.

    Wenn ich ihm stattdessen ein Röntgen und dann ein MRT oder CT mache, ein bisschen sinnlos manualtherapeutisch rumknackse, ihn zu Akupunktur überrede und noch Magnetfeld hinterher, dann gibts dafür gut 300€ und es hat mich selbst keine 10 Minuten gekostet. Und das Schöne ist, dass nichts davon hilft und deshalb machen wir dann eine Bandscheiben-OP... und zack, hab ich wieder 2000€ mehr und der Patient eine Bandscheibe weniger. Aber macht nix, der hat noch 22 weitere, die man operieren kann.


    Selbst der moralischste Arzt und der moralischste Krankenhausbetreiber geht in die Knie, wenn er weiß, dass er soundsoviel Darlehen, Miete, Personalkosten etc. im Monat zahlen muss und dann vor der Entscheidung Reden für 20€ oder Röntgen für 100€ steht.

    Das ganze System ist krank! Ein staatlisches System ist die einzige Lösung:

    Und dann darf man nicht immer das Negativbeispiel NHS (Großbritanien) akzeptieren, sondern muss mit dem Norwegischen oder Schwedischen kontern. Die sind mit die besten der Welt und total staatlich. Aber halt im Gegensatz zum NHS mit ordentlichem Budget ausgestattet.


    Bitte beim nächsten Mal besser vorbereiten, das hätte was werden können.

  • Wie viel Liebe sollte er, deiner Meinung nach, einer Organisation entgegen bringen in deren Augen er ohne Reue in Sünde lebt...


    Ich glaube er sagte in einer BPK auf die Frage was die Anwesenden Weihnachten privat machen, er gehe mit seinem Mann in die Weihnachtsmesse ... also so zerrüttet kann das Verhältnis nicht sein : )



    Apropos Kloster, Essen wurde durch ein Frauenkloster in Jahr 800 so langsam zur Mini-Stadt. Kloster hieß die einzige medizinische Behandlung in der Gegend, die einzige Bildung, die einzige soziale Versorgung ... schon damals von Frauen geführt.

  • Mit meiner Anmerkung sich auch mal Bilanzen und betriebswirtschaftliche Auswertungen, auch und besonders im Altenheim/ pflege Bereich und im Gesundheitswesen anzuschauen, wollte ich erreichen die Debatte um die Mängel in diesen Bereichen auf die Ursachen zurückzuführen. Sowohl im Altenheim und Altenpflegebereich, zu wenig Pflegerinnen/ er, als auch im Gesundheitswesen, zu wenig Krankenschwestern/ er , liegen doch hier die Ursachen für viele Ungeheuerlichkeiten, als da wären hohe Infektionszahlen, schlechte Essensqualität, zu wenig Zuwendung und und und. Ich denke wenn die Geldströme in den genannten Bereichen gründlich analysiert würden, wären viele Fragen beantwortet.

    Don`t mention profit verstehe ich daher nur bedingt, Tilo, man könnte ja ruhig mal ansprechen warum ein Altenheimbetreiber höhere Gewinne machen muss als ein Autohausbetreiber, was ich vermute, vor wenigen Jahren war dies so, und wohin im Gesundheitswesen die Geldströme laufen, Stichwort Pharmaindustrie, daran ist schon Seehofer und andere gescheitert. Vielleicht sieht Span dies nicht oder wird von der Lobby schon so bearbeitet, dass er diese Felder nicht ändern will, weil Karriere gefährdent.

    Eine Anmerkung noch: warum stecken denn so viele, oder besser gesagt schieben so viele ihre Eltern und Großeltern in Heime ab, könnten mit den ungeheuren Summen doch selber die Umsorgung ihrer Alten, wie dies noch vor wenigen Jahrzehnten üblich war, organisieren. Der Verweis auf geänderte Lebensbedingungen ist wohl mehr eine Ausrede oder ist die Lebensausrichtung auf Konsum wichtiger als der Kontakt zu seinen älteren Verwandten, auch dieses merkwürdige Abschieben der Kinder in Krippen wäre dann wohl nicht mehr nötig, oder ?

  • Vor gefühlten 10 Gesundheitsreformen war es früher mal so das Krankenhausbehandlung nach Zeit berechnet wurde, länger im Krankenhaus gleich mehr Geld - da hat man als Patient irgendwann gebettelt doch nach der Heilung irgendwann mal wieder nach Hause zu dürfen und im Zweifel blieb man dann noch 7 Tage.


    Das macht tatsächlich wenig Sinn, es macht auch keinen Sinn Leute direkt nach nach einer OP zum Ausgang zu schieben - da muß es ja ein gesundes Mittel geben und die Entscheidung traue ich dann eher den Medizinern zu wie irgendwelchen Bürokraten.

  • Könnte man nicht wenigstens im Gesundheitswesen einfach nach Inhalten gehen, sprich nach Gesundheit als Maßstab der Behandlungsdauer ? Dann würden wohl manche Knie und Rücken - Operationen und vieles mehr anders oder überflüssig, aber es gibt ja schon in Medien den Spruch - schnell genug operieren, sonst gehen die Beschwerden des Patienten von allein weg.

  • Eine Anmerkung noch: warum stecken denn so viele, oder besser gesagt schieben so viele ihre Eltern und Großeltern in Heime ab, könnten mit den ungeheuren Summen doch selber die Umsorgung ihrer Alten, wie dies noch vor wenigen Jahrzehnten üblich war, organisieren. Der Verweis auf geänderte Lebensbedingungen ist wohl mehr eine Ausrede oder ist die Lebensausrichtung auf Konsum wichtiger als der Kontakt zu seinen älteren Verwandten, auch dieses merkwürdige Abschieben der Kinder in Krippen wäre dann wohl nicht mehr nötig, oder ?

    Vor wenigen Jahrzehnten waren bei weitem nicht so viele Alte da, dass man das vergleichen könnte. Es gab da bis 1945 so dieses Ereignis...

    Zudem ist das Geld eine Sache, die Pflegekompetenz etwas anderes. Nur weil man das Geld für das Altenheim "spart" erwächst daraus ja nicht plötzlich persönliche Kompetenz in der Pflege.

    Natürlich hat auch der moderne Lebensstil einiges an den Voraussetzungen geändert, viele Familien zerstreut es heutzutage in alle vier Winde.

    Die finanzielle Situation von Familien, nur ein Ernährer finanziert heute keine Großstadtwohnungsmiete mehr, ist auch eine andere als vor ein paar Jahrzehnten.

    Der Pauschalvorwurf kombiniert mit verklärtem Blick auf die Vergangenheit ist mir etwas zu simpel.

  • Mag ja sein, aber alles zu delegieren, Kindererziehung, Umsorgung der Alten etc. und den ist Zustand als notwendige Konsequenz zu akzeptieren ist mir auch zu simpel. Mal darüber nachdenken wie es zu der Situation gekommen ist, die derart viele Mängel aufweist und zu analysieren täte schon Not. Die neoliberale Wende vor 40 Jahren hat wohl einiges bewirkt und mit vor wenigen Jahrzehnten meine ich nicht ein halbes Jahrhundert sondern so 20 bis maximal 40 Jahre.

    Im übrigen bin ich der Meinung, das mir bei vielen Themen und besonders bei diesem Thema Zahlen fehlen, es wird debatiert und diskutiert, aber Zahlen und die Verwendung der Gelder in meiner Wahrnehmung nicht genannt. Warum kostet ein Altenheimplatz mehrere tausend Euro, was bei einem mir bekannten Altenheim mit 150 Plätzen, ehemaliges Hotel, hoch funktional, schon mal so um die 450000 Euro im Monat sind, Kaffee zum Geburtstag kostet extra. Auf Beschwerde wird geantwortet, dass die alten Menschen einiges Essen, da bliebe dann nicht mehr, wo geht es hin im Monat, das Geld ??

    Und was die Pflegekompetenz angeht, meine Eltern waren für ihre Eltern kompetent oder braucht man jetzt schon eine Ausbildung für die Hilfe von Bett zum Fernsehsessel oder für das Betten machen. Was die Körperpflege angeht, wenn dies nicht mehr selber geht, für drei bis vier ältere Menschen, die dies nicht mehr können, kann ich schon ein bis zwei Pflegekräfte fest einstellen, die den ganzen Tag nichts anderes machen, auch eine simple Rechnung, will sagen, schaut doch mal genauer hin welche Summen hier eingentlich bewegt werden und welche Industrie sich aufgebaut hat und ob dies allles sinnvoll ist. Die Alten klagen oftmals, keiner will wirklich in ein Altenheim, bei "Residenzen" in schöner Lage mit Fahrservice ist dies wohl anders, die Pflegekräfte klagen und wer baut die Altenheime und wie sehen sie aus ? Mag sich ja jeder mal fragen ob er den Rest seines Lebens in so manchem Heim verbringen will, ich habe gehört, dass wer alt werden will nicht früh sterben darf, also alt werden wir mehr oder wenger alle.

  • Mag ja sein, aber alles zu delegieren, Kindererziehung, Umsorgung der Alten etc. und den ist Zustand als notwendige Konsequenz zu akzeptieren ist mir auch zu simpel. Mal darüber nachdenken wie es zu der Situation gekommen ist, die derart viele Mängel aufweist und zu analysieren täte schon Not. Die neoliberale Wende vor 40 Jahren hat wohl einiges bewirkt und mit vor wenigen Jahrzehnten meine ich nicht ein halbes Jahrhundert sondern so 20 bis maximal 40 Jahre.

    Im übrigen bin ich der Meinung, das mir bei vielen Themen und besonders bei diesem Thema Zahlen fehlen, es wird debatiert und diskutiert, aber Zahlen und die Verwendung der Gelder in meiner Wahrnehmung nicht genannt. Warum kostet ein Altenheimplatz mehrere tausend Euro, was bei einem mir bekannten Altenheim mit 150 Plätzen, ehemaliges Hotel, hoch funktional, schon mal so um die 450000 Euro im Monat sind, Kaffee zum Geburtstag kostet extra. Auf Beschwerde wird geantwortet, dass die alten Menschen einiges Essen, da bliebe dann nicht mehr, wo geht es hin im Monat, das Geld ??

    Na ja, eine Milchmädchenrechnung will ich nicht aufmachen, aber ich nehme mal an, dass da auch ein paar Leute arbeiten und die irgendwie auch Lohn brauchen...

    Allein die Einnahmeseite zu betrachten ist ja schon ein wenig simpel gedacht.

    Natürlich kann man da von Fall zu Fall sicher Einrichtungen finden, die reichlich Gewinn machen, aber ein bisschen differenzierter sollte man die Rechnung schon aufstellen.


    Und was die Pflegekompetenz angeht, meine Eltern waren für ihre Eltern kompetent oder braucht man jetzt schon eine Ausbildung für die Hilfe von Bett zum Fernsehsessel oder für das Betten machen. Was die Körperpflege angeht, wenn dies nicht mehr selber geht, für drei bis vier ältere Menschen, die dies nicht mehr können, kann ich schon ein bis zwei Pflegekräfte fest einstellen, die den ganzen Tag nichts anderes machen, auch eine simple Rechnung, will sagen, schaut doch mal genauer hin welche Summen hier eingentlich bewegt werden und welche Industrie sich aufgebaut hat und ob dies allles sinnvoll ist. Die Alten klagen oftmals, keiner will wirklich in ein Altenheim, bei "Residenzen" in schöner Lage mit Fahrservice ist dies wohl anders, die Pflegekräfte klagen und wer baut die Altenheime und wie sehen sie aus ? Mag sich ja jeder mal fragen ob er den Rest seines Lebens in so manchem Heim verbringen will, ich habe gehört, dass wer alt werden will nicht früh sterben darf, also alt werden wir mehr oder wenger alle.

    Das ist schön für Deine Eltern. Solange man es nicht mit großen Bewegungseinschränkungen, Demenz und sonstwas zu tun hat, mag das auch alles irgendwie handhabbar sein.

    Man sollte hier auch nicht aus der Ferne (ich nehme nicht an, dass Du gerade aktiv jemanden pflegst?) über Sachen urteilen, von deren täglicher (auch psychischer) Belastung man keine Ahnung hat.

    Und nochmal: Früher war es üblich, zumindest im Westteil der Republik, dass die Frau zuhause war oder zumindest nur Minijob/Teilzeit gearbeitet hat, da schloss die "Hausarbeit" oftmals auch die Pflege der Omma mit ein. Das ist heute anders.

  • Mag ja sein, beantwortet aber nicht die Frage wo die Gelder hinfließen. Übrigens sind nicht alle alten Menschen dement oder liegen im Bett und waren es früher wohl auch nicht. Wenn ich so argumentieren würde könnte ich bei meinem Beispiel auch sagen, bei 450000 tausend Brutto im Monat kann ich 80 Pflegekräfte einstellen, auf zwei Plätze eine Pflegekarast und es bleiben immer noch ein paar hundert tausend im Monat für essen und so. Also irgenwie auch eine Rechnung, für Psychologen bleibt dann auch noch was. Also konkret möchte ich mal die beriebswirtschaftliche Auswertung der Häuser sehen, bevor ich irgendwas glaube.

  • Mag ja sein, beantwortet aber nicht die Frage wo die Gelder hinfließen. Übrigens sind nicht alle alten Menschen dement oder liegen im Bett und waren es früher wohl auch nicht. Wenn ich so argumentieren würde könnte ich bei meinem Beispiel auch sagen, bei 450000 tausend Brutto im Monat kann ich 80 Pflegekräfte einstellen, auf zwei Plätze eine Pflegekarast und es bleiben immer noch ein paar hundert tausend im Monat für essen und so. Also irgenwie auch eine Rechnung, für Psychologen bleibt dann auch noch was. Also konkret möchte ich mal die beriebswirtschaftliche Auswertung der Häuser sehen, bevor ich irgendwas glaube.

    Die solltest Du halt auch sehen, bevor Du irgendwelche Milchmädchenrechnungen für Fundamentalkritik heranziehst...

    Aus der Tiefe des Raumes (/Unwissens) einfach mal auf die Kacke zu hauen ist ja schön und gut, aber eben auch nicht gerade fundiert.


    Nein, es sind nicht alle alten Menschen dement. Und?

    Wenn wir über Pflege reden, ist da aber offensichtlich irgendein Defizit, sonst bedürfte es der Hilfe einer anderen Person ja nicht.

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