Elon Musk: Master of the Universe

Nope.

Hab ich nicht angedeutet.

Ich habe gesagt: es stimmt so nicht was du sagst, dass sich Tiere eben besonders viel vermehren wenn es ihnen gut geht.

Tiere, die bejagt werden, vermehren sich teilweise sogar einmal mehr pro Jahr.

Selbst Flöhe, denen die Wirte ausgehen, legen noch Unmengen Nachwuchs ab.

Dass sich Menschen weniger vermehren,je besser es ihnen geht ist ja nun auch kein Geheimnis.

In der westlichen Welt wist du (außer meinen Eltern ) kaum Akademiker mit 5 oder mehr Kindern finden.

Weil der Nachwuchs eben nicht als Rentenabsicherung gebraucht wird.

Auch wenn man nur ein kleines Stück Land hat ist es nicht so cool, wenn das durch 12 Kinder geteilt werden muss- oder der Älteste bekommt alles - ein Bruder bleibt als Knecht und die anderen müssen in die Ferne ziehen oder kosten noch Geld, wenn man sie in Ausbildung schickt..

Wichtig -quasi unabdingbar sind viele Kinder aber, wenn man kein Geld hat, sie keine Ausbildung kosten und sie mit 5 Jahren zum Maloche gehen und ab da die Eltern unterstützen.

Wenn man zudem nicht weiß, wie viele überhaupt durchkommen.ein Drittel?

Weniger?

Der Wohlstand, der dann irgendwann auch für die Arbeitet "kam" war kein Automatismus der industriellen Entwicklung.

Sondern das Ergebnis harter Arbeitskämpfe.

Erster Gedanke: Kaum hören wir auf uns massenweiße in Kriegen zu dezimieren explodieren die Zahlen. Korrelation oder Kausalität...ka

Begrenzte Güter, wie Medizin, Hygiene, Wissen, Nahrung und und und haben aber sicher auch noch Einfluss gehabt, auf das längere Überleben.

Ich würd mal sagen, es wurd sich bis vor kurzem einfach wie immer vermehrt. Zusätzlich sind seit nach dem zweiten Weltkrieg die Todeszahlen entsprechend zurück gegangen und dadurch auch noch mehr Leute noch länger beisammen. Nur hat man in der westlichen Welt nun immer mehr damit angefangen es nicht mehr wie bisher zu machen.

Zitat von Danton

war die Bevölkerungsgröße im Mittelalter eine bewusste Entscheidung der Einwohner und nicht das Ergebnis begrenzter Güter (worunter auch Nahrungsmittel sowie Brenn- und Baustoffe fallen

ich habe keine Ahnung.

Woran es nun alles genau liegt.

Ich weiß nicht, wie sich die Seuchen zu welcher Zeit susgewirkt gaben, wie die einseitige Ernährung, wie viele Kinder abgetrieben wurden, wie viele Frauen im Kinbett unfruchtbar wurden jnd starben

(Vermutlich vom Ende des Mittelalters an immer mehr, weil man Hebammen die zu viel konnten gerne mal inquisitierte.

Ich wollte wie gesagt eigentlich nur zu bedenken geben, dass es so mit diesem Satz nicht gestimmt hat.

Zitat von Danton

Also war die Bevölkerungsgröße im Mittelalter eine bewusste Entscheidung der Einwohner und nicht das Ergebnis begrenzter Güter (worunter auch Nahrungsmittel sowie Brenn- und Baustoffe fallen)?

Die Größe war vor allem Ergebnis quasi nicht vorhandener hygienischer Grundbedingungen.

Die Sterblichkeitsrate in jungen Jahren war sehr hoch.

Das hat sich mit der Industrialisierung entscheidend geändert.

Es überleben mehr Menschen für längere Zeit (und kommen damit selbst ins zeugungsfähige Alter) und es leben immer mehr Generationen parallel. Das treibt die Zahlen nach oben.

Zudem nahm mit Entstehung fester Staatengebilde auch die Gewalt konstant ab (trotz großer Kriege) - und damit natürlich auch das vorzeitige Sterben durch Gewalteinwirkung.

Zitat von nachdenklich

Erster Gedanke: Kaum hören wir auf uns massenweiße in Kriegen zu dezimieren explodieren die Zahlen. Korrelation oder Kausalität...ka

Wovon sprichst Du?

Kriege haben aufgehört?

Zitat von fruchtoase

Wovon sprichst Du?

Kriege haben aufgehört?

Wo liest du das raus?

Ich liebe es so, wie hier immer versucht wird Aussagen zu verabsolutieren.

Kleiner Hint: "massenweise"

Manche meinen ja, der technische Fortschritt sei verheiratet oder nein..siamesisch verzwillingt mit dem Kapitalismus

Zitat von Bruto

Ich vermute, dass es viel simpler ist. Im 2. WK hat es etwa 60-65 Millionen Tote gegeben. Klar, wird da auch einiges dezimiert, aber bei etwa 2 Milliarden fällt dies nicht so ins Gewicht.

Nein, ich vermute, dass es einfach mit dem Ottomotor/Dieselmotor (also spätes 19Jhd) zu tun hat, denn erst durch diesen war es möglich, große Felder zu bestellen und deutlich leichter und Zeitschonender zu ernten, was letzten endes dazu führte, dass genügend Nahrung für alle vorhanden war.

Es war also der technologische Fortschritt und nicht wie irgendwie immer behauptet der Kapitalismus.

zumindest diese Liste https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Hungersn%C3%B6ten suggeriert mir, dass es nicht allein auf die Nahrungsmittelmenge reduziert werden kann.

Bei Kriegen als Faktor gehts ja nicht nur um die Toten. Leute die unterwegs sind zeugen weniger Kinder. Gefangene zeugen weniger Kinder. Verstümmelte zeugen weniger Kinder. Kämpfe zerstören Lebensraum und Anbauflächen. Kriege verschlingen Ressourcen, welche an anderer Stelle dann fehlen -> Nahrung, Hygiene, Medizin,... Kriege haben ja durchaus mehr Folgen als die direkten Toten aus Kampfhandlungen.

Lässt sich wohl auch wieder nicht einzig auf eine Sache reduzieren.

Aber technischer Fortschritt spielt mit Sicherheit auch keine unwesentliche Rolle, mindestens dann darin nicht schon früher in einen Versorgungsengpass gekommen zu sein.

Zitat von nachdenklich

Wo liest du das raus?

Ich liebe es so, wie hier immer versucht wird Aussagen zu verabsolutieren.

Kleiner Hint: "massenweise"

So verabsolutierend war meine Frage nicht gemeint.

Wir haben aber nun wirklich alles, aber nicht mit Kriegen aufgehört.

Und selbst wenn Kriege schrecklich sind, sind sie doch vernachlässigbar angesichts der Einfriedung des Alltagslebens durch immer strukturiertere Staatswesen. Die Lebenserwartung war früher u. A. deshalb deutlich geringer, weil das Risiko, im Alltag Opfer von Gewalt zu werden, deutlich höher war. Je mehr Staat, desto geringer dieses Risiko. Das ist eine lange verlaufende Entwicklung und Du kannst Dir ja die Kurve der Entwicklung der Weltbevölkerung mal anschauen und dann die Entwicklungskurve moderner Staaten als gedachte Kurve darüberlegen. Ist spannend.

Fazit: Kriege sind kacke, aber deren Ausbleiben oder Fortschreiten hat wenig Einfluss auf die Bevölkerungsentwicklung (allein schon, weil Kriege lokal beschränkt sind).

Zitat von Danton

Und es grenzt schon an Realitätsverweigerung, ernsthaft zu behaupten, dass das Bevölkerungswachstum der letzten 200 Jahre eher deshalb zustande kam weil es den Menschen so schlecht ging.

Zitat von Danton

So wie es AnjaU und Utan andeuten gab es in der Industrialisierung in England wohl aber deshalb Bevölkerungswachstum weil sich zeitgleich die größte Katastrophe der Moderne abspielte und die Menschen in ihrer Not nicht anders konnten als sich zu vermehren.

Das ist zawr schon wieder überhaupt nicht das was ich oder sonstwer hier behauptet haben, es macht sich aber im Prinzip - erneut - genau die "Logik" zu eigen, welche anti-linke, und insbesondere neoliberale Propaganda anwendet, wenn sie sowas als linke Position behauptet, um die linke Position als realitätsfern und ideologisch verbohrt darzustellen.

Tatsächlich habe ich nur darauf hingewiesen, dass Bevölkerungswachstum nicht nur mit technischem Fortschritt, sondern auch mit relativer und absoluter(!) Armut korreliert und daher kein Beweis dafür ist, dass sich Lebensqualität verbessert, wenn moderner Industriekapitalismus die Ausbeutung von natürlichen Ressourcen und menschlicher Arbeitskraft optimiert.

Wenn ein bis dato kerngesunder und gut gelaunter Jäger und Sammler in der Steinzeit mit 25 auf der Jagd im Urwald vom Säbelzahntiger getötet wird, dann hatte er natürlich ein kürzeres Leben, als eine Textilarbeiterin in Bangladesch im 21. jahrhundert, die erst mit 35 stirbt, weil die Textilfabrik bei der Arbeit über ihr zusammenstürzt, und die vorher noch sieben Kinder zur Welt gebracht hat, die dank moderner Medikamente und Medizinischem Fortschritt nicht schon als Babies an Cholera, Tuberkulose, oder Blinddarmentzündung gestorben sind, bevor man sie überhaupt zur Arbeit in die Textilfabrik schicken konnte.

Wenn sich allerdings 50 Millionen US-AmerikanerInnen keine ausreichende Krankenversicherung leisten können, weil Pharmakonzerne und Versicherungen ein besseres Geschäft machen, wenn man die Preise für Medikamente und Versicherungsprämien möglichst hoch ansetzt, und sich das dann auch noch vom Staat gesetzlich festlegen und subventionieren lassen, dann profitieren zwar die Angehörigen der gehobene Mittel- bis Oberschicht von der absolut hochentwickelten High-Tech Medizin, die im Land rein technisch verfügbar ist, und bekommen ihr Leben dadurch deutlich verlängert, aber das geschieht dann eben auf Kosten der unteren Mittel- bis Unterschicht, die im reichsten, kapitalistischsten, und technisch höchstentwickelten Land der Welt nicht erst seit der Pandemie stark am wachsen ist, und in der Regel kein besonders hohes Alter mehr erreicht, weil sie irgendwann gar nicht mehr zum Arzt geht, damit am Ende des Monats noch Geld übrig ist, das man nicht für Arzt- und Medikamentenrechnungen ausgegeben hat, und mit dem man sich was zu Essen kaufen, und seine Miete bezahlen kann.

Und wenn man dieser neoliberalen Hozhammer-Argumentationskette folgt, dergemäß das unbestreitbare Faktum, dass der Kapitalismus und die durch ihn erst ermöglichte Industrielle Revolution tatsächlich zu einem technischem Fortschritt geführt haben, welcher auch zur deutlichen Verbesserung der materiellen Lebensumstände vieler Menschen - vor allem in den kapitalistischen Industrienationen! - führte, als Begründung dafür dient, dass so etwas nur im Kapitalismus möglich, und dass daher jegliche radikale Kapitalismuskritik ein realitätverleugnender Dogmatismus sei,...

Zitat von Danton

Die stofflichen und infrastrukturellen Grundlagen für eine 30mio.-Menschen-Population braucht gab es freilich schon seit dem Mittelalter. Aber da ging es den Menschen so gut, dass man diese Insel mit lediglich 6mio. Einwohnern besiedelte.

Man kann sich das im 14Jh. sicherlich ähnlich wie heute vorstellen. Viele vergaßen über ihre Karrieren halt das Kinderkriegen oder so

...dann kann man es sich natürlich auch gleich vollkommen sparen, sich irgendwelche Gedanken darüber zu machen, was z.B. eigentlich Lebensqualität für Menschen im Mittelalter bedeutete, sich also mit einer komplizierten, nicht so ganz eindeutig zu beantwortenden qualitativen Frage zu befassen, und statt dessen einfach die quantitative, relativ leicht zu berechnende Größe Bevölkerungswachstum zum Qualitätsbeweis umdeuten, denn man hat sich ja offenbar ohnehin eine Haltung zu eigen gemacht, dergemäß der Kapitalismus nicht nur das Ende der Gechichte darstellt, sondern welche die kapitalistischen Verhältnisse auch völlig problemlos und selbtsverständlich als Maßstab für alle vorangegangenen Verhältnisse ansetzt, und dann - ebenfalls selbst-verständlich (um nicht zusagen: tautologisch) - zu gar keinem anderen Schluss aus ihrer historischen Betrachtung kommen, als dass früher alles viel schlimmer war, und dass linke RealitätsverweigerInnen offenbar trotzdem ins Mittelalter zurück wollen, weil sie halt zu blöd oder zu ideologisch verbohrt sind, um das endlich mal anzuerkennen.

Und wenn man dann also schon - historisch "belegt" - erkannt hat. dass der moderne Industriekapitalismus eigentlich die Welt viel besser gemacht hat, dann ist der nächste Schritt auf der ideologischen Argumentationsleiter auch schnell getan...

Zitat von Danton

Technische Erfindungen sind aber nur die eine Sache. Es braucht auch jemanden, der diese Techniken anwendet. Und Techniken kommen wohl vor allem dort zum Einsatz wo man sich einen Nutzen davon verspricht und wo sie eben einen Unterschied bedeuten.

Man hat das Wechselstromsystem in der USA im ausgehenden 19Jh. nicht kollektiv demokratisch beschlossen und verbaut, genau so wenig wie die Eisenbahn in England. Nein, hier gab es Unternehmer, die in diese Technik investierten, weil sie davon ausgingen, dass sie einen Unterschied bedeuten, für den wiederum eine Gegenleistung aufgebracht werden wird.

...und die mythische Figur "des Unternehmers", bzw. des "Investors", der ganz allein kraft seines unbändigen Tatendranges und Wagemutes, seiner herausragenden Kreativität und seiner eisern disziplinierten Leistungsbereitschaft, als nötiger Katalysator der nützlichen Idee und mutiger Investor in ihre flächendeckende Umsetzung zum Wohle der Menschheit dient, entwickelt sich im Kopf praktisch von selbst:

Zitat von Danton

Für die Indianer Nordamerikas wären Dieselmotoren, Wechselstrom und frühe Funkgeräte nichts Wichtiges gewesen sondern eher Spielzeug ohne Bedeutung.

Sie kannten halt kein Eigentum und demnach kein Investment. Wirtschaftliche Vorteile waren kaum möglich, weil sie nicht in die Kultur passten und beim nächsten Potlatch ausgeglichen werden mussten. Die Figur des Investors fehlte hier vollends. Vorteil: man lebte absolut nachhaltig! Nachteil: technischer Fortschritt im Schneckentempo.

Zitat von Danton

Man kann das als kapitalistische Propaganda abtun. Ich bin jedoch davon überzeugt, dass die Figur des Investors immer das größte Interesse daran haben wird neue Techniken im großen Maßstab auszuprobieren und umsetzen, weil sie eben auch etwas zu gewinnen hat und ihre Existenz davon abhängt über den Einsatz von Techniken mehr Output über die gleiche Zeit bei weniger Einsatz von Energie, Manpower und Kapital rauszuholen....

Es braucht schon auch Anreize neue Technik einzusetzen, damit sie relevant zum Tragen kommt.

Und jede/r linke TraumtänzerIn der/die (im Fall des roten Affen nun sicher auch schon zum x-ten mal) behauptet, dass im Kapitalismus eine Investition immer nur dort getätigt wird, wo sie den größten geldwerten Profit verspricht und nicht dort, wo sie den größten Nutzwert für die Gesellschaft erzeugt, und dass es daher nicht die besten, nützlichsten, effizientesten Technologien sind, die durch die massive (Re-)Investition von Profiten befördert und beschleunigt weiterentwickelt werden, sondern jene, mit deren Vermarktung ihre VermarkterInnen den größtmöglichen Gewinn erzielen können, und dass der Kapitalismus daher eigentlich sogar alle möglichen nützlichen und effizienten Technologien verhindert, die sich veilleicht hätten entwickeln können, wenn der Gradmesser ihrer "Effizienz" und "Nützlichkeit" nicht der mit ihrer Vermarktung zu erzielende Profit gewesen wäre, der ist ein/e hater/in und ein/e Spalter/in und ein/e dogmatische Meinungspolizist/in die sich der Realität verweigert.

Und in der nächsten Folge erklären Euch dann der liebe @Indi und seine "zivilgesellschaftliche" Initiative, warum das natürlich alles völlig überzogener "marxistischer" Linkskäse ist, weil schliesslich jedes Kind schon in der Friedrich-August-von-Hayek-Grundschule gelernt hat, dass der Markt das einzig neutrale Wertmessgerät für Effizienz und Nützlichkeit der auf ihm angebotenen Waren sein kann, und dass man solche Entscheidungen, auf keinen Fall irgendwelchen Leuten überlassen darf, die darüber ideologisch herumdiskutieren, oder das am Ende gar demokratisch entscheiden wollen.

p.s.: Bevor jetzt gleich der nächste Holzhammer kommt:

Niemand weiß, ob die Menschheit jemals eine ähnliche technologische Entwicklung und - zumindest für die Profiteure der herrschenden Verhältnisse - einen so hohen Lebensstandard erreicht hätte, wenn der Kapitalismus keine Industrielle Revolution ermöglicht hätte. Aber es gibt sehr starke Anzeichen dafür, die in unzähligen Analysen - nicht nur von verbohrten "Marxisten" - ergründet wurden, dass der Kapitalismus dazu tendiert sich selbst zu zerstören und historische Belege dafür, dass ein Zusammenbruch der kapitalistischen Wirtschaft aufgrund von Wachstumsmangel zu katastrophalen Zivilisationsbrüchen führt.

Selbst wenn man (wie z.B. K. Marx) davon ausginge, dass es den Kapitalismus als Entwicklungsstufe brauchte, um auf den heutigen Stand der Technik und der damit unbestreitbar verbundenen Möglichkeiten zu kommen, so muss man daraus absolut nicht den Schluss ziehen, dass sich jene Möglichkeiten nicht auch in einer anderen sozioökonomischen Organisationsform nutzen, und wesentlich freier, kreativer und sozial wie ökologisch nachhaltiger weiterentwickeln liessen, die mehr Wert auf Lebensqualität legt, als auf quantitatives Wachstum von geldwerten Erträgen.

...Es sei denn, man hat sich von neoliberalen Ideologen - oder von twitternden narzisstischen Großentrepreneuren - das Hirn vernebeln lassen. Dann ist natürlich jede Position, die sich dem neoliberalen Konsens radikal verweigert ein Ausdruck von linkem Dogmatismus.

Zitat von Hohli

Ich finde es ja traurig, dass das hier nicht im Techno-Thread diskutiert wird.

Ich traue mich nicht in den safe space.

Dafür bin ich zu brutal und unsensibel.

Für Hohli :