Auf gehts Revolution, wie ist der Plan?
..Zunächst brauchst du eine Bahnsteigkarte.
Auf gehts Revolution, wie ist der Plan?
..Zunächst brauchst du eine Bahnsteigkarte.
Ich bin da schlimm.
Meiner Meinung nach hat nichts und zwar gar nichts die Erde zu verlassen, bis hier Ordnung ist.
Wie man zu einem Kind sagt:Willst du raus spielen? Nicht bevor hier dein Zimmer aufgeräumt ist.
OK., und wer bestimmt wann alles in Ordnung ist? DU?
Ich habe ein Problem damit Forschung zu reduzieren wegen Armut, während Rüstung ungebremst weiterläuft und ein vielfaches kostet.
An Hochschulen wird auch geforscht. Sollen wir das auch erstmal aussetzen bis es keine Armen mehr in Deutschland gibt?
Es ist auch eine Frage des Verhältnisses für mich. Also abgesehen davon, das die Entwicklung des Starships aus Firmengewinnen und Einlagen von Geldgebern finanziert wird. Wenn diese Geld unter allen Armen der Welt verteilt würde, bekäme jeder wahrscheinlich weniger als ein Cent. Wem wäre damit geholfen?
Was ist übrigens mit Wetter-, Navigations- oder Kommunikationssatelliten. Brauchen wir die auch nicht, wenn nichts die Erde verlassen darf?
Ich bezweifel nicht die großen Ziele, das ist wahrscheinlich alles machbar - aber bemannte Mondmissionen haben immer viel Geld geschluckt, ich weiß nicht ob Musk es finanzieren kann oder ob der Steuerzahler da viel reinbuttern soll? (letzteres ist schwer zu vermitteln wenn in den Foodbanks die Schlangen stehen)
Das wird hoffendlich so ein Gemeinschaftsding wie die ISS und nicht privat. MMn. sollte Musk nur der Spediteur sein.
Alles anzeigenOK., und wer bestimmt wann alles in Ordnung ist? DU?
Ich habe ein Problem damit Forschung zu reduzieren wegen Armut, während Rüstung ungebremst weiterläuft und ein vielfaches kostet.
An Hochschulen wird auch geforscht. Sollen wir das auch erstmal aussetzen bis es keine Armen mehr in Deutschland gibt?
Es ist auch eine Frage des Verhältnisses für mich. Also abgesehen davon, das die Entwicklung des Starships aus Firmengewinnen und Einlagen von Geldgebern finanziert wird. Wenn diese Geld unter allen Armen der Welt verteilt würde, bekäme jeder wahrscheinlich weniger als ein Cent. Wem wäre damit geholfen?
Was ist übrigens mit Wetter-, Navigations- oder Kommunikationssatelliten. Brauchen wir die auch nicht, wenn nichts die Erde verlassen darf?
So ein Blödsinn.
Warum sollte ich das bitte bestimmen?
Ich so wenig wie du.
Aber ich darf dazu auch meine Meinung- ganz ohne Ansprüche auf diktatorische Vollmachten haben.
Und diese Meinung besagt, der Mensch soll sich erstmal um seinen Planeten kümmern.
Und vwg Satelliten :
Meiner Meinung nach bräuchte man das nicht vorrangig.
Du brauchst mich nicht darauf hinzuweisen, dass ich das trotzdem nutze.
Ich nutze auch den Kapitalismus ohne ihn geil zu finden.
Btw- was ist das für ein Rüstungs Strohmann?
Wo kommt der her?
Auch :" wenn das Geld unter den Armen verteilt würde"... noch son Strohmann...
Man kann das im vorherrschenden System betrachten und es anhand der Kosten sozusagen aufwiegen. Da könnte man dann auch sagen, sofern es um Welthunger VS Ausgaben für anderweitige Unternehmungen geht, dass man 1. Geld nicht essen kann und 2. Geld allein auch nicht den Welthunger löst. Da hats nunmal andere Probleme, welche mit Geld an sich erstmal nicht zu lösen sind.
Man kann es aber auch so sehen, dass jeder Mensch einfach andere Dinge hat, welche er interessant findet und welche ihn antreiben. Wenn nun vorgegeben wird, dass ne ganze Menge Dinge grundsätzlich nicht gemacht werden dürfen, dann hat man am Ende ne Menge mehr Leute, welche nicht ihren Interessen folgen dürfen, welche noch dazu in dem Fall dann im forschenden und entwickelnden Bereich sind. Die werden dann höchst wahrscheinlich auch nicht alle auf einmal anfangen sich mit dem Welthunger oder anderen "gewünschteren" Themen zu beschäftigen. Im Ergebnis hätten wir dann nur weniger Forschung und mehr unglückliche Menschen. Ein zusätzlicher Aspekt ist auch noch, dass Forschung sich möglichst frei entfalten und entwickeln können sollte um wirklich fruchtbar sein zu können.
Am Ende ist es dann auch noch eine unlösbare Problematik die Sachen welche wir als Menschheit so machen in sinnvoll, nützlich, lohnenswert, positiv, etc VS entsprechende negativ besetzte Gegenteile einzuteilen, zu qualifizieren und zu bewerten.
Edit: PS: Satelliten haben mit Sicherheit schon mehr gegen den Welthunger und für den Schutz und die Rettung von Menschenleben und auch Natur getan, als man ohne mit der selben Menge Geld hätte sinnvoll erreichen können.
Am Ende ist es dann auch noch eine unlösbare Problematik die Sachen welche wir als Menschheit so machen in sinnvoll, nützlich, lohnenswert, positiv, etc VS entsprechende negativ besetzte Gegenteile einzuteilen, zu qualifizieren und zu bewerten.
Edit: PS: Satelliten haben mit Sicherheit schon mehr gegen den Welthunger und für den Schutz und die Rettung von Menschenleben und auch Natur getan, als man ohne mit der selben Menge Geld hätte sinnvoll erreichen können.
Es ist natürlich schon ein Unterschied zwischen den vielen von Staaten betriebenen Satelliten (zB GPS), die für uns alle unbestreitbare Vorteile bringen und den rein privatwirtschaftlich betriebenen Satelliten (wie Space Link).
Hier wurde schon zu Satelliten TV Zeiten versäumt den Orbit zum schützenswerten Gut zu erklären und auch heute findet keine politische Debatte darüber statt, ob es wirklich eine gute Idee ist den Himmel mit Internetsatelliten vollzupacken.
Jetzt erleben wir evtl wie einige Wenige sich das Weltall unter den Nagel reißen sowie sich die Tycoons ihrer Zeit den Westen der USA gesichert haben.
Bin sicher über die Rockefellers, Carnegies und Morgans konnte man damals ähnliches lesen wie hier im Thread. "Toll wie die gegen alle Bedenkenträger mit ihrem ungebremsten Erfindungsreichtum den Fortschritt bringen!".
Wer redet den bitte von verpflichten?
Als wollte ich eine Weltdiktatur mit mir als Führer.
Außerdem redete iCh von Geld UND Energien.
Menschlichen und intellektuellen Energien zum Beispiel.Die man MEINER MEINUNG nach eben sinnvoller anlegen kann.
Und ich weiß, dass das außer mir vermutlich kaum ekn Mensch auf der Welt so sieht.
Freunde,Bekannte schauen mich als an,als sei ich grade vom Mond gefallen,wenn ich das sage.
Macht aber nix.
Außerdem ist das ja sehr theoretisch.Man jann ja erstens es nicht rückwirkend ungeschehen machen im All gehumzufallen und zweitens weiß man ja nicht was man , hätte man damals anders entschieden sonst entwickelt und entdeckt hätte.
Es ist natürlich schon ein Unterschied zwischen den vielen von Staaten betriebenen Satelliten (zB GPS), die für uns alle unbestreitbare Vorteile bringen und den rein privatwirtschaftlich betriebenen Satelliten (wie Space Link).
Hier wurde schon zu Satelliten TV Zeiten versäumt den Orbit zum schützenswerten Gut zu erklären und auch heute findet keine politische Debatte darüber statt, ob es wirklich eine gute Idee ist den Himmel mit Internetsatelliten vollzupacken.
Jetzt erleben wir evtl wie einige Wenige sich das Weltall unter den Nagel reißen sowie sich die Tycoons ihrer Zeit den Westen der USA gesichert haben.
Bin sicher über die Rockefellers, Carnegies und Morgans konnte man damals ähnliches lesen wie hier im Thread. "Toll wie die gegen alle Bedenkenträger mit ihrem ungebremsten Erfindungsreichtum den Fortschritt bringen!".
Was ist mit Satelliten von Universitäten oder einfach nur von Studenten? Wie bewertest du die?
Naja, darum gings aber überhaupt nicht. Du bist ja zumindest schon an dem Punkt nicht generell alles abzulehnen, was nicht dem einen obersten Ziel dient, solang das noch nicht zufriedenstellend erreicht ist. Wenn du nun ne Abwägung darüber forderst welche spezielle Form von Verwaltung, Produktion, Betrieb und Kontrolle von Satelliten oder noch weiter gespannt von Unternehmung oder noch weiter von menschlichem Einfluss die zu präferierende sein sollte, dann ist das definitiv Unterstützens wert und richtig. Das hier dann alles rein staatlich sein soll, muss, darf, würde ich persönlich zumindest dann schon wieder nicht unterstützen. Ich bin da aber dann mehr dafür anständige Rahmen zu schaffen in welchen sich dann möglichst frei bewegt werden kann.
Btw- was ist das für ein Rüstungs Strohmann?
Wo kommt der her?
Auch :" wenn das Geld unter den Armen verteilt würde"... noch son Strohmann...
Ich wollte nur ein bisschen auf die Größenverhältnisse hinweisen.
Für sich betrachte haben Weltraumprogramme hohe Kosten. Aber im Verhältnis zu anderen Ausgaben ist es eben nicht viel und nur ein Tropfen auf den heissen Stein.
Aber nur mal so der Vollständigkeit halber: Was hat Deiner Meinung nach denn - so rein historisch betrachtet - überhaupt den menschengemachten Klimawandel herbeigeführt? [...]
Im Wesentlichen leben einfach wahnsinnig viele Menschen auf diesem Planeten. Das Lebewesen Mensch zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass er sich die Natur zunutze macht und eben nicht im Einklang mit dieser lebt, völlig egal welches ökonomische System vorherrscht. Und die Verwendung fossiler Energien hat bislang mit Sicherheit mehr Menschenleben ermöglicht und gerettet, als verhindert und beendet. Deshalb wurde sie genutzt. [...]
Du verwechselst hier leider Ursache und Wirkung.
Der Einsatz fossiler Brennstoffe als Energiequelle für die Industrie wurde genau ab dem Zeitpunkt massiv voran getrieben, ab dem sich in England ein sozioökonomisches System weit genug entwickelt hatte, welches es einzelnen privaten - also "bürgerlichen" - Unternehmern ermöglichte, durch Kreditaufnahme von privaten Banken oder anderen Risikokapitalgebern, Geld, welches sie noch gar nicht hatten, in zukünftige Erträge zu investieren und somit z.B. die Anschaffung oder Weiterentwicklung von mit fossiler Energie angetriebenen Maschinen zu finanzieren, die es ihnen dann erlaubten, teure menschliche Facharbeit zu ersetzen, oder sie massiv zu verbilligen und auszubeuten, und somit die erhofften Erträge auch tatsächlich zu erwirtschaften.
Vor der Industriellen Revolution gab es so gut wie gar kein Wirtschaftswachstum und überhaupt keine nachhaltige Veränderung des Erdklimas durch menschliches Zutun.
Diese Revolution war nicht das Ergebnis einer kollektiven Anstrengung um Menschenleben zu retten, sondern sie war - vor allem zu Beginn, häufig sogar im Gegenteil, mit dem Effekt der deutlichen Verkürzung der Lebenszeit vieler arbeitender Menschen - einzig und alleine Resultat einer Vermarktwirtschaftung der westlichen Gesellschaften, die dazu führte, dass menschliche Arbeitskraft in ihnen nicht mehr wie zuvor primär zur Herstellung von Gebrauchsgütern angewendet wurde, welche hauptsächlich für den Eigenbedarf ihrer HerstellerInnen gedacht waren, sondern für eine Massenproduktion von Waren, deren Primäres Ziel nicht mehr die unmittelbare Befriedigung der Bedürfnisse der sie produzierenden Arbeitskräfte war, sondern die Erzeugung von Überschüssen, die sich für die EigentümerInnen der Produktionsmittel - also des Landes und der Maschinen - auf einem Massenmarkt in Tauschwerte verwandeln ließen, und ihnen so einen Gewinn in Form von Geld ermöglichte, der sich wiederum in eine weitere Steigerung der Produktivität zur Erzielung von noch mehr Überschuss investieren ließ. (die Arbeitswerttheorie und den "Mehrwert" durch Ausbeutung der ArbeiterInnen lassen wir jetzt mal beiseite).
Das ist überhaupt keine "marxistische", oder besonders linksradikale Theorie, sondern ein gut erforschtes und empirisch nachweisbares Phänomen. Auch Karl Marx hat im Übrigen nie bestritten, dass der Kapitalismus die technische Entwicklung nicht ausschliesslich zugunsten der "Kapitalisten" massiv voran getrieben hat, sondern dass dabei auch schon zu seiner Zeit viele ehemals in Armut lebende Menschen in das (klein-)Bürgertum aufsteigen und ihre materielle Lebensqualität deutlich verbessern konnten. Den Preis für diesen Aufstieg der "Bourgeoisie" zahlte vor allem das "Lumpenproletariat" also die ungelernten HilfsarbeiterInnen, die dank der Automatisierung in den Fabriken nur noch stupide am Fließband die simpelsten Tätigkeiten zu wiederholen hatten und dafür nur einen Hungerlohn erhielten der gerade so (und häufig nicht mal) zum Überleben reichte.
Heute leben wir hier im goldenen Westen - vor allem wenn wir selbst dem "Bürgertum" angehören, also nicht "ArbeiterInnen", bzw. prekär beschäftigte Angestellte, oder solo-"Selbständige" im massenhaft ausgeweiteten, und von Niedriglöhnen besonders stark betroffenen Dienstleistungssektor sind - in einer Scheinwelt, die uns nicht nur den Blick auf die immer noch massenhaft rund um den Globus stattfindende Ausbeutung verschleiert, sondern uns dabei auch noch permanent suggeriert, dass der Kapitalismus und der technische Fortschritt, den er unbestreitbar weltweit voran getrieben hat wie kein anderes System jemals zuvor, alleine aus dem Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage bestünde.
Je nach ökonomischer Schule innerhalb des Systems, wird dann zum Beispiel das neueste Smartphone nur deswegen produziert, weil die Menschen ein quasi essenzielles Bedürfnis danach verspüren, immer komplexere Inhalte aus dem Internet jederzeit verfügbar zu haben, und die Hersteller dann ihr Bestes tun, um dieses Bedürfniss zu befriedigen, oder weil kluge Ingenieure aus reinem Erfindergeist noch effizientere Technolgie entwickeln, die dann auf dem Markt angeboten und aufgrund ihrer überlegenen Nützlichkeit gegenüber vorherigen Versionen käuflich erworben wird.
In beiden Fällen wird komplett ausgeblendet, dass die meisten technischen "Lösungen" heute nur deshalb überhaupt vermarktbar sind, weil sie vorgeben, Probleme zu lösen, die durch die massenhafte Anwendung anderer technischer "Lösungen" überhaupt erst erntstanden sind.
Die gefühlte Notwendigkeit der Anschaffung eines individuellen Elektromobils ist überhupt nur deshalb gegeben, und erzeugt eine Nachfrage auf dem Markt, weil inidividuelle Verbrennungsmobile mittlerweile als umweltzerstörende Dreckschleudern in Verruf geraten sind, weil der Sprit immer teurer wird, oder weil der 150PS Turbodiesel mit seinem umständlichen Übersetzungsgetriebe halt nicht so geil beschleunigt, wie ein Elektromotor der seine Kraft direkt auf die Antriebsachse übertragen kann.
Das alles sind keine Bedürfnisse, die Menschen hätten, wenn sie nicht seit Generationen an die Nutzung von individuellen Kraftfahrzeugen gewöhnt worden wären, und wenn kapitalistische Konzerne mit deren Vermarktung nicht seit ca. hundert Jahren Billionen von Euro verdient und in die Vermögensbildung ihrer AnteilseignerInnen umgeleitet hätten.
Die Vorstellung, das alles sei nur deshalb entstanden, weil Menschen nunmal das menschliche Bedürfnis hätten, sich mit der Kraft von hundertfünfzig stolzen Rössern in aberwitziger Geschwindigkeit durch die Landschaft zu bewegen, ist in etwa so realistisch, wie es zu vorindustriellen Zeiten die Behauptung war, der gemeine Pöbel habe sein Tagwerk zu verrichten und sich nicht von seiner Scholle zu bewegen, und solle ansonsten das Denken über Dinge, die mit seiner unmittelbaren Erlebniswelt nichts zu tun haben lieber dem Adel und dem Klerus überlassen, weil Gott der Herr es so gewollt habe.
Und genau deshalb ist es so wichtig, dass es Leute gibt, die sich nicht mit der Technik beschäftigen, als brächte sie die Lösung für Probleme aus ihrer profitmaximierenden Anwendung quasi selbst gleich mit, wenn man nur konsequent genug an ihrer Weiterentwicklung arbeite, bzw. wenn man nur prominenten Tech-Entrepreneuren bei ihrer Weiterentwicklung nicht ständig Steine in den Weg legte, indem man z.B. die Umstände des sozio-ökonomischen Technik-Einsatzes hinterfragt oder sich über Elon Musks twitter-Eskapaden lustig macht.
Von daher sind von Dir nicht Lösungen innerhalb des Systems abzulehnen, sondern das System selber. Und das ist innerhalb jedweder konkreten Diskussion eben wirklich anstrengend, weil man innerhalb einer Diskussion von Dir immer wieder kritisiert wird, wenn man eine systemimmanente Lösung befürwortet oder vorschlägt....weil jede systemimmanente Lösung nun mal systemimmanent (und stabilisierend) ist.
Das gleiche gilt dann auch für systemimmanente "Lösungen" die sich nur mit technokratischer, also mit verwaltungs-"technischer" Stellschraubenmechanik befassen, dabei aber außer acht lassen, warum der ganze Apparat überhaupt so eingesetzt wird wie er eingesetzt wird, welche Probleme damit eigentlich dauerhaft "gelöst" werden sollen, und - vor allem - welche Probleme sich aus diesen "Lösungen" dann womöglich ergeben könnten, für die man dann wieder neue "Lösungen" entwickeln muss,...etc. ...etc...
Die Gleichsetzung einer Kritik an der Art und Weise der Technologie-Vermarktung mit einer Kritik oder Ignoranz gegnüber der Technologie als solcher ist dann leider sehr bezeichnend für das Land der "deutschen Ingenieure", die in der Technologie selbst häufig kein reines Mittel zum Zweck sehen können, weil sie den Kern bildet um den sich ihre professionelle "Berufung" und ihre Erwerbsarbeit - also ihre und ihrer Familien Lebensgrundlage - dreht, und somit das materielle "Sein" begründet, welches ihr Bewusstsein über die gesellschaftlichen Verhältnisse formt, in denen ihr Beruf sie überhaupt erst zu begehrten, und häufig noch halbewgs gut bezahlten Fachkräften gemacht hat.
Hab ich verstanden. Okay.
Edit: und ja, natürlich ist der Klassenkampf real und existent. Und natürlich ist diese Perspektive die wahrscheinlich einzig wichtige. Nur müssten wir dann nicht viel konsequenter, als wir es hier tun, an einer Revolution arbeiten? (Wird jetzt der falsche Thread)
Und bevor man besonders in den Köpfen von Menschen, die sich hauptsächlich mit Technologie befassen - also mit den Werkzeugen, deren Anwendung zur Maximierung von Profiten den menschengemachten Kilmawandel und den Raubbau an der Natur überhaupt erst ermöglicht hat, und die gleichzeitig die Grundlage für den Industriellen Kapitalismus und seine Ausbeutung der Menschen sind - nicht ein Bewusstsein dafür schafft, dass eine Welt, in der alles nur eine Frage der richtigen technischen und vermarktbaren "Lösung" sei, ein Hirngespinst ist, welches von der Propaganda der traditionellen Industrieverbände genauso befördert wird, wie von den neuen Lichtgestalten aus dem Silicon Valley und ihren technologischen Kommunikations- und Vermarktungsplattformen, dann kann man sich eine "Revolution" komplett abschminken.
schöne geschichte wie der kapitalismus in der sowjetunion die verbrennungstechnologie (und vermutlich auch die atomenergie) einführt, kannte ich noch gar nicht.
Meinst Du wirklich, dass Du mit so einem plumpen Provokationsversuch hier irgendwas erreichen kannst?
Vielleicht mal darüber nachdenken, was das Wort "Staatskapitalismus" bedeutet, bevor man hier mal wieder meint, den Schlaumeier spielen zu können, und dabei eigentlich nur offenbart, dass man überhaupt keine Ahnung hat, wovon man redet.
Nicht dass sich hinterher wieder einer darüber beschweren muss, dass man seinen "fruchtbaren" Beiträgen zum zivilisierten Diskurs nicht mit dem gebührenden Respekt begegne.
man könnte sich differenziert darüber unterhalten wie in verschiedenen staatsgebilden technologien eingeführt werden und das in nicht kapitalistischen staaten auch umwetlzerstörung bis hin zur klimakatastrophe stattgefunden hat - aber nicht mit dir
Man könnte auch langsam mal verstanden haben, dass es ohne Industrielle Revolution und Kapitalismus weder eine industrialisierte Sowjetunion noch sonst irgendein industrialisiertes Staatsgebilde gegeben hätte.
Aber halt nicht, wenn man ein trotziger kleiner Junge ist, der hier eigentlich nur die Beiträge anderer Leute kommentiert, um seinen passiv-agressiven Frust darüber abzuladen, dass niemand mit ihm "Technozän" spielen will.
da geht doch bestimmt noch mehr
Nein. Die Luft ist raus.
Es kommt sowieso nur lauwarmes Geblubber zurück.
Das kann man dann auch ignorieren.
Alles anzeigenDu verwechselst hier leider Ursache und Wirkung.
Der Einsatz fossiler Brennstoffe als Energiequelle für die Industrie wurde genau ab dem Zeitpunkt massiv voran getrieben, ab dem sich in England ein sozioökonomisches System weit genug entwickelt hatte, welches es einzelnen privaten - also "bürgerlichen" - Unternehmern ermöglichte, durch Kreditaufnahme von privaten Banken oder anderen Risikokapitalgebern, Geld, welches sie noch gar nicht hatten, in zukünftige Erträge zu investieren und somit z.B. die Anschaffung oder Weiterentwicklung von mit fossiler Energie angetriebenen Maschinen zu finanzieren, die es ihnen dann erlaubten, teure menschliche Facharbeit zu ersetzen, oder sie massiv zu verbilligen und auszubeuten, und somit die erhofften Erträge auch tatsächlich zu erwirtschaften.
Vor der Industriellen Revolution gab es so gut wie gar kein Wirtschaftswachstum und überhaupt keine nachhaltige Veränderung des Erdklimas durch menschliches Zutun.
Diese Revolution war nicht das Ergebnis einer kollektiven Anstrengung um Menschenleben zu retten, sondern sie war - vor allem zu Beginn, häufig sogar im Gegenteil, mit dem Effekt der deutlichen Verkürzung der Lebenszeit vieler arbeitender Menschen - einzig und alleine Resultat einer Vermarktwirtschaftung der westlichen Gesellschaften, die dazu führte, dass menschliche Arbeitskraft in ihnen nicht mehr wie zuvor primär zur Herstellung von Gebrauchsgütern angewendet wurde, welche hauptsächlich für den Eigenbedarf ihrer HerstellerInnen gedacht waren, sondern für eine Massenproduktion von Waren, deren Primäres Ziel nicht mehr die unmittelbare Befriedigung der Bedürfnisse der sie produzierenden Arbeitskräfte war, sondern die Erzeugung von Überschüssen, die sich für die EigentümerInnen der Produktionsmittel - also des Landes und der Maschinen - auf einem Massenmarkt in Tauschwerte verwandeln ließen, und ihnen so einen Gewinn in Form von Geld ermöglichte, der sich wiederum in eine weitere Steigerung der Produktivität zur Erzielung von noch mehr Überschuss investieren ließ. (die Arbeitswerttheorie und den "Mehrwert" durch Ausbeutung der ArbeiterInnen lassen wir jetzt mal beiseite).
Aber wenn dieses fürchterliche System, geschaffen von Kapitalbesitzern um sich auf alle Ewigkeit an der Macht zu halten, ohne jedweden altruistischen Gedanken, plötzlich dazu führt, dass sich die Bevölkerung Englands bspw. Innerhalb von 3 Generationen verdreifacht, während sie vorher 200Jahre brauchte um sich zu verdoppeln, scheint es der Menschheit damals nicht nachhaltig geschadet zu haben.
"Zu Beginn des 17. Jahrhunderts lebten in England etwa 5,8 Millionen Menschen. Dies verdoppelte sich innerhalb von etwa 230 Jahren auf 13 Millionen (1831). Während der Industrialisierung und im viktorianischen Zeitalter ist innerhalb weniger Jahrzehnte die Bevölkerung schnell angestiegen: Zu Beginn des 20. Jahrhunderts überstieg die Bevölkerung Englands knapp die 30-Millionen-Marke. In den letzten hundert Jahren verlangsamte sich der Anstieg, gebremst unter anderem durch die beiden Weltkriege. 1951 gab es etwas mehr als 40 Millionen, 2001 dann knapp 50 Millionen Engländer. Heute leben in England etwas mehr als 51 Millionen Menschen."
Seriöse Wissenschaftler, die sich z.B. mit der Entwicklung von Tierpopulationen beschäftigen, würden bei solchen Populationssprüngen schulterzuckend ganz selbstverständlich schlussfolgern: "Die Lebensbedingungen müssen sich verbessert haben. Anders ist eine solche Entwicklung nicht zu erklären."
Mit stark erhöhter Produktivität (durch industrielle Fertigungsprozesse) und einem stark erhöhten Warenausstoß konnten immer mehr Menschen versorgt und ernährt werden. Die Nutzung fossiler Energieträger ermöglichte damals also ein nie zu vor dagewesenes Bevölkerungswachstum. Das möchtest Du jetzt sicherlich nicht bestreiten oder?
Aus welchen Motiven heraus sich die allgemeinenen Lebensbedingungen verbessert haben ist mir dabei völlig egal. Wichtig ist vorallem, dass sie sich offenbar verbessert haben.
Das ist überhaupt keine "marxistische", oder besonders linksradikale Theorie, sondern ein gut erforschtes und empirisch nachweisbares Phänomen. Auch Karl Marx hat im Übrigen nie bestritten, dass der Kapitalismus die technische Entwicklung nicht ausschliesslich zugunsten der "Kapitalisten" massiv voran getrieben hat, sondern dass dabei auch schon zu seiner Zeit viele ehemals in Armut lebende Menschen in das (klein-)Bürgertum aufsteigen und ihre materielle Lebensqualität deutlich verbessern konnten. Den Preis für diesen Aufstieg der "Bourgeoisie" zahlte vor allem das "Lumpenproletariat" also die ungelernten HilfsarbeiterInnen, die dank der Automatisierung in den Fabriken nur noch stupide am Fließband die simpelsten Tätigkeiten zu wiederholen hatten und dafür nur einen Hungerlohn erhielten der gerade so (und häufig nicht mal) zum Überleben reichte.
Und im Mittelalter gab es Leibeigene...so wie es in der Antike Sklaven gab. In Zukunft gibt es bei uns dann "Überflüssige" mit Wahlrecht, Grundeinkommen und Krankenversicherung. Grundsätzlich wäre das eine Verbesserung... solange sich Kinder in Bangladesch für das T-Shirt unseres "Überflüssigen" nicht mehr die Lungen verätzen müssen. Wir führen nicht alle das gleiche Leben, sondern haben unterschiedliche Voraussetzungen und unterschiedliche Fähigkeiten. Ich kann das bis zu einem gewissen Punkt unterstützen und akzeptieren. Es gibt Unternehmer, die mit ihren Produkten Menschenleben ermöglicht und gerettet haben, selbst wenn sie einfach nur Geld verdienen wollten. Na und? Dann sollen halt Plätze und Straßen nach ihnen benannt werden und wir freuen uns darüber, dass wir z.B. den Computer nicht erst noch erfinden müssen. Danke Konrad Zuse! Und freuen wir uns darüber, dass es Betriebssysteme und Oberflächen gibt. Danke Bill Gates! Aber natürlich wird viel zu wenig Dank und Anerkennung all jenen Unbekannten zu Teil, die die Massen an Waren bereitstellen. Spontan fallen mir heute auch Pflegeberufe ein. Da geht die Schere definitiv zu sehr auseinander. Und trotzdem ist das Leben einer Pflegekraft heute sicher besser als das eines Hilfsarbeiters vor 100 Jahren. Das schreibst du ja dann auch selber:
Heute leben wir hier im goldenen Westen - vor allem wenn wir selbst dem "Bürgertum" angehören, also nicht "ArbeiterInnen", bzw. prekär beschäftigte Angestellte, oder solo-"Selbständige" im massenhaft ausgeweiteten, und von Niedriglöhnen besonders stark betroffenen Dienstleistungssektor sind - in einer Scheinwelt ...
In beiden Fällen wird komplett ausgeblendet, dass die meisten technischen "Lösungen" heute nur deshalb überhaupt vermarktbar sind, weil sie vorgeben, Probleme zu lösen, die durch die massenhafte Anwendung anderer technischer "Lösungen" überhaupt erst erntstanden sind.
.... gehört dazu auch Umwelttechnik? Die nächste technische Revolution wird den Anteil fossiler Energieträger am Primärenergieverbrauch auf mindestens unter die Hälfte senken. Und ja, auch damit wird jemand Geld verdienen. Systemimmanent gedacht wäre es sogar gut wenn mit grüner Technik viel Geld verdient werden kann, weil dieser Umstand ihren verbreiteten Einsatz sicherstellen würde.
Ansich ist das aber in Deinen Augen vielleicht auch nur ein Herumdocktern an Symptomen.
Aber sag mal; glaubst Du wirklich, dass es die Welt um Achtzehnhundertblumenkohl mit uns besser besser gemeint hätte?
....Und bevor man besonders in den Köpfen von Menschen, die sich hauptsächlich mit Technologie befassen - also mit den Werkzeugen, deren Anwendung zur Maximierung von Profiten den menschengemachten Kilmawandel und den Raubbau an der Natur überhaupt erst ermöglicht hat, und die gleichzeitig die Grundlage für den Industriellen Kapitalismus und seine Ausbeutung der Menschen sind - nicht ein Bewusstsein dafür schafft, dass eine Welt, in der alles nur eine Frage der richtigen technischen und vermarktbaren "Lösung" sei, ein Hirngespinst ist, welches von der Propaganda der traditionellen Industrieverbände genauso befördert wird, wie von den neuen Lichtgestalten aus dem Silicon Valley und ihren technologischen Kommunikations- und Vermarktungsplattformen, dann kann man sich eine "Revolution" komplett absabschminken
Aber nach welchen Parametern wird denn Technik heute beurteilt? Die wichtigsten Parameter drehen sich in der Energie allesamt um die CO2-Bilanz, Flexibilität und Zuverlässigkeit. Dann erst kommt der Preis. Jeder Depp hat begriffen, dass mit fossilen Energieträger langfristig kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist. Das kann systemimmanent wunderbar funktionieren.
Die kommende technische Revolution wird grün sein und sie wird es Dir sehr schwer machen die schöpferische Kraft und Wandelbarkeit dieses ökonomischen Systems, das sich dann sogar auf den Erhalt dieser Erde hin optimiert, weiterhin nicht anzuerkennen. Es leben nun bald 8Mrd. Menschen auf dieser Welt. Diese Welt ist nicht schlecht, sie ist einfach nur voll.
chlussfolgern: "Die Lebensbedingungen müssen sich verbessert haben nicht unbedingt.
Viele Tiere vermehren sich auch wie verrückt,wenn die Lebensbedingungen schlechter werden.
Viele Tiere vermehren sich auch wie verrückt,wenn die Lebensbedingungen schlechter werden.
Auch das Tier Homo Sapiens tut das. Es ist empirisch absolut erwiesen, dass Bevölkerungen besonders dort stark wachsen und Leute viele Kinder bekommen, wo der Lebensstandard niedrig ist.
Aber wenn man lieber wie ein strammer FDP-Parteisoldat argumentieren, und einen Effekt des technischen Fortschrittes quasi zur Ursache desselben erklären will, dann kann man natürlich auch der neoliberalen Wahnidee folgen, dass der Kapitalismus und sein marktwirtschaftlicher Verdrängungswettbewerb der einzige und effizienteste Weg zur Förderung von innovation und technischer Entwicklung sei, und dass uns daher gar keine Alternative bleibe, als dafür zu sorgen, dass noch mehr Kapitalismus noch mehr Fortschritt erzeugt, und dass er sich so am Ende quasi von ganz alleine in eine sozial-ökologische Marktwirtschaft verwandeln und uns alle vor der Klimakatastrophe retten würde, wenn man bloß nicht immer so polemisch von links daran herumkritteln und alles schlechtreden würde.
Sein und Bewusstsein...
Ist manchmal zum Kotzen hier.
„Wahn-Idee“, „strammer FDP-Parteisoldat“ und am Stammtisch dann die Qualität der Beiträge anderer Forenmitglieder bemängeln.
Das ist hier ein Diskussionsforum. Damit eine Diskussion stattfinden kann, müssen mindestens zwei Meinungen voneinander abweichen. Wenn das gegeben ist, kann eine Diskussion stattfinden. Man kann auch unterschiedlicher Meinung sein und sich trotzdem wertschätzen. Ich bin dazu in der Lage, aber von Dir Utan habe ich das noch nicht erlebt.
Was istn mit Deinem Populismus-Thread passiert nachdem Du eher für Meinungskonformität als für eine sich gegenseitig wertschätzende Diskussion gesorgt hast?
Und es grenzt schon an Realitätsverweigerung, ernsthaft zu behaupten, dass das Bevölkerungswachstum der letzten 200 Jahre eher deshalb zustande kam weil es den Menschen so schlecht ging.
Und eins möchte ich auch noch klarstellen; ich habe nie behauptet, dass der Kapitalismus alternativlos wäre. Ich habe lediglich behauptet, dass Du seine Lösungen evtl. unterschätzt.... weil Du eben nur eine Wahrheit kennst und völlig dogmatisch und verbohrt bist und dabei so tust als wäre es das normalste der Welt den Kommunismus als eine alternativlose Sache zu propagieren.
Und es grenzt schon an Realitätsverweigerung, ernsthaft zu behaupten, dass das Bevölkerungswachstum der letzten 200 Jahre eher deshalb zustande kam weil es den Menschen so schlecht ging.
Na ja, ganz so undifferenziert kann man es natürlich nicht betrachten.
Es ist einerseits so, dass sobald lebensnotwendige Bedingungen ausreichend erfüllt werden, die Population ansteigt. Das würde ich jetzt aber eher noch nicht mit "den Menschen geht es gut" gleichsetzen.
Es ist andererseits nämlich auch so, dass sobald sich ein hoher Lebensstandard etabliert hat (aka la dolce vita), die Reproduktion(-srate) ziemlich radikal einbricht. Das ist in allen hochentwickelten Ländern zu beobachten.
Na ja, ganz so undifferenziert kann man es natürlich nicht betrachten.
Es ist einerseits so, dass sobald lebensnotwendige Bedingungen ausreichend erfüllt werden, die Population ansteigt. Das würde ich jetzt aber eher noch nicht mit "den Menschen geht es gut" gleichsetzen.
Es ist andererseits nämlich auch so, dass sobald sich ein hoher Lebensstandard etabliert hat (aka la dolce vita), die Reproduktion(-srate) ziemlich radikal einbricht. Das ist in allen hochentwickelten Ländern zu beobachten.
Ja, hab ich ja auch nicht geschrieben, dass es „allen gut“ ging. So wie es AnjaU und Utan andeuten gab es in der Industrialisierung in England wohl aber deshalb Bevölkerungswachstum weil sich zeitgleich die größte Katastrophe der Moderne abspielte und die Menschen in ihrer Not nicht anders konnten als sich zu vermehren.
Die stofflichen und infrastrukturellen Grundlagen für eine 30mio.-Menschen-Population braucht gab es freilich schon seit dem Mittelalter. Aber da ging es den Menschen so gut, dass man diese Insel mit lediglich 6mio. Einwohnern besiedelte.
Man kann sich das im 14Jh. sicherlich ähnlich wie heute vorstellen. Viele vergaßen über ihre Karrieren halt das Kinderkriegen oder so 🤷♂️.
Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!