Der SARS-CoV-2-Thread

  • Jetzt wo ich die Pressekonferenz auch gesehen habe, bin ich eigentlich der einzige der weniger versteht, sobald Drosten mit seinen Autovergleichen anfängt?

    Kann verwirrend sein, ich glaub in Physik ist er auch nicht so trittfest. Die breiten Reifen mit mehr Reibung, die dann deswegen weniger im Sand einsinken... da halte ich das Bild schon für so falsch, dass die Metaphorik zwangsläufig gegen die Wand fährt (see what i did there?).

  • Dass, und das omicron anscheinend vorrangig die oberen Atemwege befällt und nicht in dem Maße in die Lunge geht, wie Delta.


    Mein Punkt war allerdings, dass ich nicht überzeugt bin, dass diese Arbeit zeigt, dass Omikron deutlich andere Verläufe hervorruft als Delta. ;)


    Das mit den oberen Atemwegen kommt von den Tierexperimenten?


    Jackpot.


    Würde ich weiterhin nicht sagen, vorallem weil wir meines Erachtens keinen Jackpot (mehr) gebraucht haben. Nach dem letzten Delta-Ausbruch wäre das Infektionsgeschehen mit der Variante jetzt natürlich weitergegangen, aber ich denke wir haben genug Durchseuchung mitgenommen und genug Auffrischimpfungen durchgeführt, dass die Kontrolle der Epidemie überall in Deutschland einigermaßen funktioniert hätte. Unter Hinnehmen der Belastung der Krankenversorgung wären wir glaube ich ab jetzt gut durchgekommen.


    Im besten Fall ist Omikron eine neue Art von gesellschaftlichem Kopfschmerz, weil man sehr viele infizierte Menschen bekommt, die man ohne den Blick auf den potentiell zu großen vulnerablen Teil der Bevölkerung vermutlich nicht mehr Isolation, geschweige denn Kontaktpersonen einer Quarantäne, unterziehen würde. Aber da ich anhand der Datenlage erstmal nicht an deutlich mildere Verläufe für die Delta-"Zielpopulation" glaube, sehe ich das eher als zeitgerafftes Delta-Plus. Was im schlimmsten Fall die verbliebene Restdurchseuchung auf einen Schlag bedeutet. Allerdings so wird es auch nicht kommen, denn ein sehr großer Anteil kann eine Infektion mit Omikron (zumindestens unter Vernachlässung von Post-CoViD-19-Syndromen) gesundheitlich tolerieren und dementsprechend wird schnell wieder ein Übertragungsschutz in der Bevölkerung hergestellt sein.


    Es läuft alles darauf hinaus, dass wir im Prinzip mit der Impfung von zwei Dritteln der Bevölkerung bzw. vier Fünfteln der Erwachsenen den entscheidenden Schritt zur Endemie gemacht haben. Es ist zwar bescheuert danach noch soviel Krankheitslast hinzunehmen, aber es eben auch nicht so ein großes Problem wie am Anfang der Epidemie. (Für die Landesteile deutlich unterhalb dieser Werte, sah das natürlich etwas anders aus.)

  • Ich verstehe nicht warum man besonders verwundbare Gruppen nicht massiv gegen Pneumokokken impft, denn daran sterben die Patienten am Ende - egal welche Coronavariante sich da aktuell im Körper austobt.


    Statt dessen impft man lieber 7 Millionen Coronavarianten?


    Ich denke nicht, dass eine Sekundärinfektion in großen Umfang die unmittelbare Todesursache bei einer CoViD-19-Pneumonie ist. Die meisten Menschen sterben an der Schädigung des Lungesgewebes durch die überschießende entzündliche Reaktion auf SARS-CoV-2.

  • Mein Punkt war allerdings, dass ich nicht überzeugt bin, dass diese Arbeit zeigt, dass Omikron deutlich andere Verläufe hervorruft als Delta. ;)

    Schon klar 😉


    Das mit den oberen Atemwegen kommt von den Tierexperimenten?

    Ich meine umgekehrt schließt man aufgrund dieser Tatsache darauf, dass es sich in Mäusen entwickelt hat, weil die Andockstellen, die omicron in den oberen Atemwegen angeht, typisch für Mäuse sind. …. Vielleicht eine Art verspätetes „sorry, sind wir wieder Freunde?“ nach der unglücklichen Geschichte mit der Pest damals. Oder waren das Ratten?


    Würde ich weiterhin nicht sagen, vorallem weil wir meines Erachtens keinen Jackpot (mehr) gebraucht haben.

    Mag sein. Ich würde weiterhin vom Jackpot reden, weil es den Weg in die endemische Phase beschleunigt und Delta rausschmeißt. Es sorgt für gute t-Zellen Abwehr auch gegen die anderen Stämme bei verhältnismäßig milderen Verläufen.

  • Mag sein. Ich würde weiterhin vom Jackpot reden, weil es den Weg in die endemische Phase beschleunigt und Delta rausschmeißt. Es sorgt für gute t-Zellen Abwehr auch gegen die anderen Stämme bei verhältnismäßig milderen Verläufen.


    Falls Omikron bei den Personen, die sich mit hoher Wahrscheinlichkeit mit Delta angesteckt hätten, tatsächlich weniger schwere Verläufe auslöst, dann kann man es sicherlich so sehen, dass eine zusätzliche Infektion einer hohen Zahl von Menschen mit keinen oder relativ milden Symptomen im Austausch dafür zu bevorzugen ist.


    Zum Rausschmeißen, bei diesem Punkt bin ich bei Drosten - wobei ich glaube, ich hatte die Vermutung von Anfang an, also Drosten ist bei mir - ich denke Omikron ist im Wesentlichen nicht durch weitere Eigenschaften verbreitbarer, außer dass es von der typischen bestehenden Immunantwort nicht gut erkannt wird. Wenn das stimmt, sollte Omikron früher oder später seinen fitness-Vorteil gegenüber Varianten, die dem Delta-Zweig der SARS-CoV-2-Evolution angehören, verlieren. (Abgesehen davon, dass sich die Varianten auch kombinieren können.)


    Wenn ich mit beidem recht habe - also sowohl nur immunantwort-abhängig leichter zu verbreiten und nicht signifikant weniger pathogen, bedeutet das natürlich keinen Unterschied.

  • Wenn das stimmt, sollte Omikron früher oder später seinen fitness-Vorteil gegenüber Varianten, die dem Delta-Zweig der SARS-CoV-2-Evolution angehören, verlieren. (Abgesehen davon, dass sich die Varianten auch kombinieren können.)

    Sehe ich auch so. Aber wenn es bis dahin weitgehend immunisiert hat, hat es ja getan, was es sollte.

  • Sehe ich auch so. Aber wenn es bis dahin weitgehend immunisiert hat, hat es ja getan, was es sollte.


    Also Omikron wird sehr wahrscheinlich weiter kommen als es Delta getan hätte, aber das ist genau mein Punkt. Sobald man ein tolerierbares, halbwegs konstantes Niveau anhaltender Verbreitung erreicht, ist es ja eigentlich egal wann Leute nebenbei erkranken, und ich denke möglicherweiser wären wir mit Delta durch die Begleitumstände wie die Anzahl von Personen mit Auffrischimpfungen schon an diesem Punkt angekommen. Omikron verschiebt diesen Zustand weiter nach hinten.

  • Also Omikron wird sehr wahrscheinlich weiter kommen als es Delta getan hätte, aber das ist genau mein Punkt. Sobald man ein tolerierbares, halbwegs konstantes Niveau anhaltender Verbreitung erreicht, ist es ja eigentlich egal wann Leute nebenbei erkranken, und ich denke möglicherweiser wären wir mit Delta durch die Begleitumstände wie die Anzahl von Personen mit Auffrischimpfungen schon an diesem Punkt angekommen. Omikron verschiebt diesen Zustand weiter nach hinten.

    Kann dir nicht folgen. Omicron hat die pace schon deutlich erhöht und infiziert wesentlich humorloser aber eben auch undramatischer. Sehe nicht, dass wir mit Delta auch nur annähernd so weit wären.

  • Sowas würde ich als Zeichen sehen, dass die Durchseuchung sich dem Abschluss nähert:


    https://www.aerzteblatt.de/nac…er-Virusvariante-rasch-ab


    Zitat

    Die Impfstoffwirksamkeit vor schweren Erkrankungen oder Todesfällen [...] Nach 20 bis 21 Wochen betrug sie in Schottland nur noch 53,6 %. In Brasilien war sie nach 18 bis 19 Wochen (die Impfkampagne begann später) auf 42,2 % abgefallen.


    Bei uns hat die Wirksamkeit gegen schwere Erkrankung noch nicht sehr nachgelassen, aber natürlich wird das durch die Auffrischimpfungen verzerrt.


    So langsam frage ich mich allerdings, ob der Zusammenhang zwischen Immunität unter Ungeimpften und Impfstoff-Wirksamkeit nicht allgemein verstanden wird. :/

  • Kann dir nicht folgen. Omicron hat die pace schon deutlich erhöht und infiziert wesentlich humorloser aber eben auch undramatischer. Sehe nicht, dass wir mit Delta auch nur annähernd so weit wären.


    Weil Delta durch Individuen läuft, die ein geringeres Niveau an Immunität haben und zum Beispiel den Großteil der Geimpften unbehelligt lässt. Omikron nimmt halt auch diese Personen mit und bläst letztlich die Zahlen auf. #teamdelta

  • Weil Delta durch Individuen läuft, die ein geringeres Niveau an Immunität haben und zum Beispiel den Großteil der Geimpften unbehelligt läuft. Omikron nimmt halt auch diese Personen mit und bläst letztlich die Zahlen auf. #teamdelta

    Eben. Und so ganz nebenbei erreicht es damit auch Individuen, die sonst nicht so schnell erreicht werden und boostert alle einmal schön durch. Ergo: höherer Immunisierungsgrad gesellschaftlich und besserer Schutz vor evtl neuen Varianten.


    Edit: #omicronfuckyeah

  • Schlag es nach, Coronaviren können homologe Rekombination machen.


    Ergänzung: Eigentlich müsste man mit Dys irgendwann mal einen Test machen, um zu prüfen, was er in der Pandemie gelernt hat. Könnte aufschlussreich sein.

  • Ich glaube diese Diskussion zeigt, dass wir uns variantenunabhängig auf einem guten Weg befinden.


    Eben. Und so ganz nebenbei erreicht es damit auch Individuen, die sonst nicht so schnell erreicht werden und boostert alle einmal schön durch. Ergo: höherer Immunisierungsgrad gesellschaftlich und besserer Schutz vor evtl neuen Varianten.


    Ich würde nicht erwarten, dass Omikron einmal durch die Bevölkerung geht. Also wir haben jetzt seit einer Woche Dominanz der Variante und haben 500000 Fälle gesehen. Sagen wir mal das wird um Faktor 4 unterschätzt. Das sind 2 Millionen. Dann müsste sich das Niveau acht Wochen halten um zum Beispiel das Äquivalent der 16 Millionen Personen allein in der Altersgruppe ab 60 Jahre, die eine Auffrischimpfung haben, zu durchseuchen.


    Ich denke eher, die Zahl von Neuinfektionen wird sich natürlich noch steigern, aber dann bald wieder einbrechen, wenn erstmal ein gewisses Niveau von Omikron-Immunität vorhanden ist, die bremsend wirken kann - das Problem von sehr vielen gehäuften Ausfällen sollte also hoffentlich nicht allzulange bestehen - aber danach wird es auf einem höheren Niveau weiterlaufen, weil eben mehr Leute für Omikron empfänglich sind. Und ich denke Delta hätte jetzt - im Gegensatz zum Herbst letztes Jahr, nicht diesen enormen Anstieg und würde auf einem niedrigeren Niveau laufen.


    Man kann es so sehen, dass Omikron durch die anzunehmende höhere Reichweite mehr von den anfälligen Individuen erreicht, die der Grund sind, warum man die Variante noch nicht einfach so laufen lassen kann. Die alle zu erreichen ist aber nicht entscheidend für die Verringung epidemischer Kontrollmaßnahmen sondern das Niveau der Beanspruchung der Krankenversorgung. Und ich denke mit Omikron zieht sich das länger als mit Delta, natürlich auch weil ich an der geringeren Krankheitsschwere in der Gruppe von Personen, die auch Delta getroffen hätte, zweifle, aber genauso weil die zusätzlichen Omikron-Fälle durchaus eine weitere Last sind. Vielleicht nicht mehr auf der Intensivstation, aber im Rest der Versorgung.


    Ansonsten kann sich der letzte meinethalben auch noch in drei Jahren anstecken, das ist nicht die Metrik, an der die Wiederherstellung der Normalität sich orientieren wird, weil wir das sowieso nicht messen können.


    (Zur Klarstellung, schon nach dem Delta-Ausbruch mache ich mir um den nächsten Winter hier im Land nicht mehr so große Sorgen. Mit der Einschränkung, dass das vielleicht nicht auf alle Landesteile zutrifft.)

  • Eigentlich müsste man mit Dys irgendwann mal einen Test machen, um zu prüfen, was er in der Pandemie gelernt hat. Könnte aufschlussreich sein.

    Der einzige Test, den man mit diesem verlogenen Heuchler so langsam mal machen müsste, ist einer der überprüft, ob er nur ein relativ harmloser pathologischer Narzisst ist. der seinen übersteigerten Geltungsdrang mit manischer Trollerei befriedigt, oder ein gemeingefährlicher Psychopath, der in eine geschlossene Einrichtung gehört..

  • Impfpflicht-Kritiker in Berlin auf der Straße: Demokratie-Idealisten in Aktion

    Demonstration "Friedlich zusammen": Stärkeres Bemühen um Abgrenzung nach rechts als bei "Querdenkern", aber auch kaum soziale Forderungen – und dafür Herzchen

    [...] Man könnte das zuspitzen auf die These, wer ständig vor der Spaltung der Gesellschaft warnt, will vergessen machen, dass wir in einer Klassengesellschaft leben, weil er will, dass sie unverändert bleibt. Das ist natürlich beim offiziellen Diskurs klar. Dort ist erst der Impfvordrängler, dann der Impfverweigerer die Gefahr. Dann muss nicht mehr über die gesellschaftlich Zustände geredet werden, durch die das Gesundheitssystem so heruntergewirtschaftet ist, dass es mit der Pandemie so schwer fertig wird.

    Aber auch Impfkritiker wollen von den realen gesellschaftlichen Spaltungen einer kapitalistischen Welt nichts hören. Dafür warnt man ebenfalls vor der Spaltung der Gesellschaft, nur sind es hier die Regierung und wenn schon Konzerne, dann speziell die der Pharmaindustrie, die angeblich dafür verantwortlich sind. Wenn man auf der Demonstration nicht gerade "Friede, Freiheit, Selbstbestimmung" oder "Friedlich Zusammen" rief, dann hatte man vielleicht noch die Pharmaindustrie im Visier, deren Gewinninteressen angeblich dafür sorgen, dass die Pandemie nicht endet, wie uns ein Plakat belehrt.

    Dabei wäre natürlich Kritik an der Profitlogik der Pharmaindustrie sinnvoll, wenn sie in eine Kritik am kapitalistischen System insgesamt eingeordnet würde. Schon lange kritisieren Organisationen wie Medico International die Rolle der Pharmaindustrie, die durch ihr Profitinteresse verhindert, dass Medikamente statt einer Ware lebenswichtiges Allgemeingut werden.

    Wie immer, wenn man statt einer Kapitalismuskritik einzelne Branchen als besonders gefährlich anprangert, ist der Übergang zu irrationalen Erklärungsmustern nicht weit. Sehr aktiv auf der Demonstration waren junge Leute der Initiative "Studenten stehen auf", die auch sehr stark das bürgerliche Ideal der Selbstbestimmung und Eigenverantwortung hochhalten und sich gar nicht erst fragen, wie solche schönen Ansprache in einer kapitalistischen Gesellschaft umgesetzt werden sollen.

    Wenn dann im Selbstverständnis vor einer Politisierung der Wissenschaft gewarnt und der Bürger als Souverän beschworen wird, dann hören sich die Studenten an, als würden sie das bürgerliche Selbstverständnis besonders ernst nehmen. Eine Kritik an kapitalistischer Gesellschaftsordnung und bürgerlicher Subjektbildung findet man in den Erklärungen nicht.[...]

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