Der SARS-CoV-2-Thread

  • Jepp. Kartoffelstempel als Arztpraxisstempel bauen, oder wer es kann als PSD-Layer druckbar machen, dann noch die Aufkleber der Spitzen drucken - alles sehr einfach zu machen und schwer zu erkennen, wenn es gut gemacht wird.


    Wer hat denn die Impfpässe kontrolliert, ungeschulte Verkäuferinnen, ungeschulte Wirte, ungeschulte Praktikanten oder Restauratoren und Restauronten und alle mit dem Eigeninteresse mehr Kunden rein zu bekommen - keiner von denen wird ein Original optisch von einer guten Kopie unterschieden können oder wollen. Wenn bei mir mal die Unterlagen nachgesehen wurden, dann sehr schnell oberflächlich überflogen.

  • ich bin verwirrt. Lauterbach hat gerade gesagt wir boostern gegen die Infektion. Ich dachte es wäre Konsens, dass wir gegen einen schweren Krankheitsverlauf impfen und boostern?!?


    Ich habe die Pressekonferenz noch nicht gesehen, aber bei Personen mit erhöhtem Risiko für einen schweren Verlauf geht dieses oft mit einer weniger ausgeprägten Immunantwort einher, insofern ist eine Impfung zur Erhöhung des Schutzes sehr sinnvoll. Personen, die nicht zur vulnerablen Gruppe zählen, profitieren zwar auch vom zusätzlichen Schutz, in der Risikoabwägung sicherlich immer noch ein Vorteil, aber ihre Impfung dient hauptsächlich der Reduktion der Virusverbreitung.

  • Wieder reiner am Abgrund zum Querdenker. Zwinkersmiley


  • Wobei mir nach oberflächlichem Überfliegen das meiste, was Sonneborn da anspricht nur wie scheinbare Widersprüche vorkommt. Also wenn er sagen will, die Verwirrung sei verständlich - okay. Wenn er meint, diese Sammlung deutet darauf hin, dass ein übler oder kein Sinn dahinter steht, dann vermutlich nein.

  • Nebenbei 7.5% Durchseuchung in Sachsen - da habe ich auch nochmal in die Daten geschaut - und in der Tat waren es seit Anfang Oktober 300000 Fälle dort, was diesem Anteil der etwa 4 Millionen Einwohner entspricht. Ohne Omikron wär da jetzt vermutlich Ruhe, ich denke mal mit, wird sich der sinkende Trend der Neuinfektionen jetzt wieder umdrehen.

    Also bei ZEIT Online ist Leipzig der Kreis mit der niedrigsten Durchseuchung in Sachsen, über die letzten 2 Jahre 9000 von 100.000 positiv getestet. Also 9%. Die Kreise an der Tschechischen Grenze liegen alle bei 18-22%. Oder beziehst du dich nur auf die Delta-Welle?

    Abgesehen davon, eine Dunkelziffer wird es auch bei der Durchseuchung geben, grade in Sachsen mit einem hohen Anteil an eher Maßnahmenkritischen Menschen, würde ich auch eine gewisse Testfaulheit vermuten.


    Ok, ich bin dumm. Steht sogar in dem von mir zitierten Absatz. Infizierte seit Anfang Oktober. Nimmt der Schutz vor einer erneuten Infektion durch eine vorherige Infektion genauso schnell ab, wie nach der Impfung, also im Bezug auf Omikron?

  • Abgesehen davon, eine Dunkelziffer wird es auch bei der Durchseuchung geben, grade in Sachsen mit einem hohen Anteil an eher Maßnahmenkritischen Menschen, würde ich auch eine gewisse Testfaulheit vermuten.


    Auf jeden Fall. Darauf basiert meine vorherige Abschätzung der kumulierten Immunität in der Bevölkerung. Ich gehe davon aus, dass der Anteil Impfdurchbrüche in der Dunkelziffer aufgeht, so dass ich die Durchseuchungsquote auf die Erstimpfungsquote aufrechnen kann und die rechte Abbildung entsteht.


    Ok, ich bin dumm. Steht sogar in dem von mir zitierten Absatz. Infizierte seit Anfang Oktober. Nimmt der Schutz vor einer erneuten Infektion durch eine vorherige Infektion genauso schnell ab, wie nach der Impfung, also im Bezug auf Omikron?


    Ich denke, eine im November oder Dezember erfolgte Infektion - wenn sie eine gute Immunantwort ausgelöst hat, was nicht zwingend ist - kann gegen eine Infektion mit Omikron im Januar schützen, abfallender Schutz, wenn es in Richtung Februar/März geht.

  • Aus dem Clinical Update von TWIV, ich hatte wenig Zweifel, aber sie besprechen unter anderem dieses preprint "Vaccines Elicit Highly Cross-Reactive Cellular Immunity to the SARS-CoV-2 Omicron Variant":


    https://www.medrxiv.org/conten…101/2022.01.02.22268634v1


    Laut der Arbeit funktioniert die durch die Impfstoffe ausgelöste zelluläre Immunantwort, also die T-Zellantwort, die mutmaßlich mit dem Schutz vor schwerer Erkrankung assoziiert ist, auch gegen Variante Omikron.

  • Das Problem mit der Feststellung weniger schwerer Verläufe bei Omikron ist, dass das recht offensichtlich auf die Population zutrifft, die ein hohes Risiko hat sich mit der Variante anzustecken. Nur besteht diese aus allen Individuen wohl mit Ausnahme von einigen Leuten, die gerade erst die Infektion mit einer anderen Variante von SARS-CoV-2 durchgemacht oder die kürzlich ihrer Auffrischimpung erhalten haben. Damit sieht sich Omikron einem ganz anderen Niveau an Immunität ausgesetzt, was die mittlere Verlaufsschwere beeinflusst.


    Um wirklich den Vergleich mit Delta zu machen, müsste man alle Geimpften und alle Reinfizierten aus der Betrachtung ausnehmen - wobei man die Daten damit auch verzerrt, denn ein Teil dieser Gruppe ist auch anfällig für Delta. Aber selbst dann behält man eine Mischung von Personen zurück, die tatsächlich noch immunnaiv sind und solche deren frühere Infektion nicht registriert ist.


    Bei TWIV haben sie genau zu dem Thema auch noch ein anderes paper besprochen, "Comparison of outcomes from COVID infection in pediatric and adult patients before and after the emergence of Omicron". Ich dachte zunächst, okay das nähert sich diesem Vorgehen schon an, hier werden alle Fälle von Reinfektion für die Analyse ausgeschlossen und nur Patienten betrachtet, die zum ersten Mal eine Infektion haben:


    https://www.medrxiv.org/conten…101/2021.12.30.21268495v1


    Zitat

    Here we compared 3-day risks of emergency department (ED) visit, hospitalization, intensive care unit (ICU) admission, and mechanical ventilation in patients who were first infected during a time period when the Omicron variant was emerging to those in patients who were first infected when the Delta variant was predominant.


    Diese "emerging period" ist schonmal ein Problem, denn wir sprechen nicht über eine Phase der Dominanz von Omikron und sie wissen nicht, welche Patienten Omikron haben. Aber ansonsten hört es sich ganz gut an, verschiedene Faktoren darunter Impfstatus werden abgeglichen und die Beobachtung ist nur die Hälfte des Risikos für die verschiedenen Folgen der Infektion in der Omikron-Kohorte gegenüber der Delta-Kohorte:


    Zitat

    After propensity-score matching for demographics, socio-economic determinants of health, comorbidities, medications and vaccination status, the 3-day risks in the Emergent Omicron cohort outcomes were consistently less than half those in the Delta cohort


    Allerdings bin ich dann durch einen Kommentar auf Medrxiv, unter dem preprint, darauf gestoßen, wie sie den Effekt des Impfstatus rausrechnen, von S. 11:


    Zitat

    Fourth, we are unable to determine with certainty the vaccination status of the infected individuals as the SARS-CoV2 vaccination information in TriNetX is incomplete. The vaccination rate documented in TriNetX is only about 2%, whereas the reported vaccination rates during this time period indicate that most patients in the study population were likely to have been vaccinated. However, the cohorts were propensity-score matched for EHR-documented vaccination status including vaccine types and booster along with demographics, adverse socioeconomic determinants of health and comorbidities, some of which are associated with vaccination acceptance.


    Nach ihrer Datenquelle sind nur 2% der betrachteten Patienten als geimpft registriert. Das wird nicht der Fall sein, die Information lag überwiegend nicht vor. Das Argument der Forscher ist, durch das matching mit den anderen Faktoren ("demographics, socio-economic determinants of health, comorbidities, medications") würde auch der Impfstatus miterfasst, weil er damit korreliert. Das wird ein stückweit stimmen, aber ist nun alles andere als überzeugend. Es kann also sein, dass die beobachtete Reduktion der Krankheitsschwere vorallem auf einen Impfeffekt zurückgeht. Darüberhinaus gibt es immer noch die eingangs erwähnte Einschränkung.

  • Dass, und das omicron anscheinend vorrangig die oberen Atemwege befällt und nicht in dem Maße in die Lunge geht, wie Delta.


    Darüberhinaus funktioniert die T-Zellenabwehr eben recht gut, die man sich über Impfung, Deltainfektion oder von anderen Coronata geholt halt.


    Jackpot.

  • Interessantes dabei. Unter anderem scheint Drosten sich auf Nasenspray zu freuen.

    Und in der angewandten Forschung?
    Da ist die Antwort klar: Wir brauchen eine Lebendimpfung – klassisch mit einem abgeschwächten Virus oder eine moderne Variante davon. Die müsste man in die Nase geben und so dann Schleimhaut-Immunität auslösen. Das wäre ein viel besserer Übertragungsschutz, es wäre der nächste Meilenstein. In der Forschung ist das alles schon da. Es laufen auch schon klinische Studien der Phase 1 und 2, die sind aber zunehmend schwieriger durchzuführen. So etwas müsste man ja eigentlich erstmal an Leuten testen, die einerseits noch ungeimpft sind und noch nicht infiziert waren, andererseits aber Impfungen gegenüber positiv eingestellt sind – und bei so etwas mitmachen. Und davon gibt es inzwischen nur noch sehr wenige.

  • Jetzt wo ich die Pressekonferenz auch gesehen habe, bin ich eigentlich der einzige der weniger versteht, sobald Drosten mit seinen Autovergleichen anfängt?

    Kann verwirrend sein, ich glaub in Physik ist er auch nicht so trittfest. Die breiten Reifen mit mehr Reibung, die dann deswegen weniger im Sand einsinken... da halte ich das Bild schon für so falsch, dass die Metaphorik zwangsläufig gegen die Wand fährt (see what i did there?).

  • Dass, und das omicron anscheinend vorrangig die oberen Atemwege befällt und nicht in dem Maße in die Lunge geht, wie Delta.


    Mein Punkt war allerdings, dass ich nicht überzeugt bin, dass diese Arbeit zeigt, dass Omikron deutlich andere Verläufe hervorruft als Delta. ;)


    Das mit den oberen Atemwegen kommt von den Tierexperimenten?


    Jackpot.


    Würde ich weiterhin nicht sagen, vorallem weil wir meines Erachtens keinen Jackpot (mehr) gebraucht haben. Nach dem letzten Delta-Ausbruch wäre das Infektionsgeschehen mit der Variante jetzt natürlich weitergegangen, aber ich denke wir haben genug Durchseuchung mitgenommen und genug Auffrischimpfungen durchgeführt, dass die Kontrolle der Epidemie überall in Deutschland einigermaßen funktioniert hätte. Unter Hinnehmen der Belastung der Krankenversorgung wären wir glaube ich ab jetzt gut durchgekommen.


    Im besten Fall ist Omikron eine neue Art von gesellschaftlichem Kopfschmerz, weil man sehr viele infizierte Menschen bekommt, die man ohne den Blick auf den potentiell zu großen vulnerablen Teil der Bevölkerung vermutlich nicht mehr Isolation, geschweige denn Kontaktpersonen einer Quarantäne, unterziehen würde. Aber da ich anhand der Datenlage erstmal nicht an deutlich mildere Verläufe für die Delta-"Zielpopulation" glaube, sehe ich das eher als zeitgerafftes Delta-Plus. Was im schlimmsten Fall die verbliebene Restdurchseuchung auf einen Schlag bedeutet. Allerdings so wird es auch nicht kommen, denn ein sehr großer Anteil kann eine Infektion mit Omikron (zumindestens unter Vernachlässung von Post-CoViD-19-Syndromen) gesundheitlich tolerieren und dementsprechend wird schnell wieder ein Übertragungsschutz in der Bevölkerung hergestellt sein.


    Es läuft alles darauf hinaus, dass wir im Prinzip mit der Impfung von zwei Dritteln der Bevölkerung bzw. vier Fünfteln der Erwachsenen den entscheidenden Schritt zur Endemie gemacht haben. Es ist zwar bescheuert danach noch soviel Krankheitslast hinzunehmen, aber es eben auch nicht so ein großes Problem wie am Anfang der Epidemie. (Für die Landesteile deutlich unterhalb dieser Werte, sah das natürlich etwas anders aus.)

  • Ich verstehe nicht warum man besonders verwundbare Gruppen nicht massiv gegen Pneumokokken impft, denn daran sterben die Patienten am Ende - egal welche Coronavariante sich da aktuell im Körper austobt.


    Statt dessen impft man lieber 7 Millionen Coronavarianten?


    Ich denke nicht, dass eine Sekundärinfektion in großen Umfang die unmittelbare Todesursache bei einer CoViD-19-Pneumonie ist. Die meisten Menschen sterben an der Schädigung des Lungesgewebes durch die überschießende entzündliche Reaktion auf SARS-CoV-2.

  • Mein Punkt war allerdings, dass ich nicht überzeugt bin, dass diese Arbeit zeigt, dass Omikron deutlich andere Verläufe hervorruft als Delta. ;)

    Schon klar 😉


    Das mit den oberen Atemwegen kommt von den Tierexperimenten?

    Ich meine umgekehrt schließt man aufgrund dieser Tatsache darauf, dass es sich in Mäusen entwickelt hat, weil die Andockstellen, die omicron in den oberen Atemwegen angeht, typisch für Mäuse sind. …. Vielleicht eine Art verspätetes „sorry, sind wir wieder Freunde?“ nach der unglücklichen Geschichte mit der Pest damals. Oder waren das Ratten?


    Würde ich weiterhin nicht sagen, vorallem weil wir meines Erachtens keinen Jackpot (mehr) gebraucht haben.

    Mag sein. Ich würde weiterhin vom Jackpot reden, weil es den Weg in die endemische Phase beschleunigt und Delta rausschmeißt. Es sorgt für gute t-Zellen Abwehr auch gegen die anderen Stämme bei verhältnismäßig milderen Verläufen.

  • Mag sein. Ich würde weiterhin vom Jackpot reden, weil es den Weg in die endemische Phase beschleunigt und Delta rausschmeißt. Es sorgt für gute t-Zellen Abwehr auch gegen die anderen Stämme bei verhältnismäßig milderen Verläufen.


    Falls Omikron bei den Personen, die sich mit hoher Wahrscheinlichkeit mit Delta angesteckt hätten, tatsächlich weniger schwere Verläufe auslöst, dann kann man es sicherlich so sehen, dass eine zusätzliche Infektion einer hohen Zahl von Menschen mit keinen oder relativ milden Symptomen im Austausch dafür zu bevorzugen ist.


    Zum Rausschmeißen, bei diesem Punkt bin ich bei Drosten - wobei ich glaube, ich hatte die Vermutung von Anfang an, also Drosten ist bei mir - ich denke Omikron ist im Wesentlichen nicht durch weitere Eigenschaften verbreitbarer, außer dass es von der typischen bestehenden Immunantwort nicht gut erkannt wird. Wenn das stimmt, sollte Omikron früher oder später seinen fitness-Vorteil gegenüber Varianten, die dem Delta-Zweig der SARS-CoV-2-Evolution angehören, verlieren. (Abgesehen davon, dass sich die Varianten auch kombinieren können.)


    Wenn ich mit beidem recht habe - also sowohl nur immunantwort-abhängig leichter zu verbreiten und nicht signifikant weniger pathogen, bedeutet das natürlich keinen Unterschied.

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