Der SARS-CoV-2-Thread

  • Okay. Dann weißt du, dass ich keinen Quatsch erzähle, wenn ich von einer seit über drei Monaten gleichbleibend niedrigen Positivquote rede. Und verstehst vielleicht meinen Ärger darüber, dass die Politiker und die Medien sich aus der Tabelle die eine Zahlenreihe raussuchen, aus der sich beunruhigende Szenarien formen lassen (positive Testungen) und die andere, die viel aussagekräftigere Positivquote (weil sie zwei Werte berücksichtigt, Anzahl der Tests UND positive Ergebnisse) aber verschweigen. Achte mal darauf, wenn du Nachrichten schaust.

    Hmmm? Was soll daran so schlimm sein? Die Positivquote ist deswegen niedrig, weil die Tests und die positiven Ergebnisse ansteigen, also erstmal eine mathematische Spielerei. Wo ist der Punkt?

  • Der eine Punkt ist, dass sich die Pandemie bei einer derart niedrigen und gleichbleibenden Positivrate nicht ausweitet. Sie ist zum Stillstand gekommen.

  • Imho ist die Positivquote eine relative Größe aus Gesamttests und positiven Tests.

    Wenn ich 10 teste und 1 positiv ist, dann ist die Positivquote 0,1.

    Wenn ich 100 teste und 10 positiv sind, dann ist die Positivquote 0,1.

    Aber trotzdem gibt es mehr Infizierte und die Krankheit hat mehr befallen als im erstem Fall -> breitet sich aus.


    Die Positivquote sagt hier kaum was über das Ausmaß der Pandemie aus, sondern eher die absoluten Werte.

  • Du ignorierst geflissentlich das Grundrauschen durch die nicht perfekte Spezifität der Tests, von denen es unzählige gibt, ohne Norm, ohne festgelegten ct-Wert als Untergrenze für „infektiös“.

    Trotzdem steigen die Positiven Tests.

    Und wenn du die Tests anzweifelst, dann sind die Zahlen sowieso unbrauchbar - auch die Positivquote.

  • @Rogge

    Ich finde den Begriff „Grundrauschen“ einigermaßen plausibel. Das Rauschen ist immer da. Möglicherweise ist es unter der Hörschwelle oder es ist überdeckt durch laute Musikpassagen, aber es ist immer da. Je weiter du den Verstärker aufdrehst, desto lauter wird es.


    So ist das auch mit den Tests: Sie produzieren einen gewissen Anteil falsch positiver Ergebnisse. Wie viele das sind, das hängt von der Art des Tests ab (ein- oder zweistufig, welche Gensequenzen wird gesucht, Kontamination der Proben...). Ein im Mai (oder Juni?) veröffentlichter Ringversuch ergab eine Falsch-Positiv-Quote von 1,4 Prozent. Die aktuellen Tests sind offenbar besser, denn die Gesamtquote der Positiven liegt nur bei 0,74 Prozent.

    Also 1. Arbeitest du hier mit Faktoren, die wir nicht einsehen können. Sowas wie eine Dunkelziffer?


    2.Ist deine "Falsch-Positiv-Quote" jetzt dieselbe wie die Positivquote oder was? Wenn nein, auf was bezieht sich diese Quote?

  • 2. Nicht dasselbe. Die Positivquote (aktuell 0,74 Prozent) setzt sich zusammen aus richtigen und falschen Positiven.

    Nein. 0,74 Prozent ist der Anteil von positiven Tests und allen Tests:

    8178 / 1101299 = ca. 0,0074 (um auf Prozent zu kommen, nochmal *100 rechnen -> 0,74 %)


    Die"falsch positiven" kommen da überhaupt nicht vor, sondern die hast du hier gerade aus den Fingern gezogen.

  • Nein. 0,74 Prozent ist der Anteil von positiven Tests und allen Tests:

    8178 / 1101299 = ca. 0,0074 (um auf Prozent zu kommen, nochmal *100 rechnen -> 0,74 %)


    Die"falsch positiven" kommen da überhaupt nicht vor, sondern die hast du hier gerade aus den Fingern gezogen.

    Wie unterscheidet man die falsch positiven von den richtig positiven?

  • @Rogge

    Ist das jetzt Verarsche oder ist das echt noch nicht klargeworden?


    Sie sind in deinen 8178 Positivtests enthalten und somit auch in den 0,74 Prozent. Ihr Anteil, seien es nun 0,5 oder 0,1 Prozent, lässt die absolute Zahl von Söders „Infizierten“ bei Ausweitung der Tests steigen, sogar wenn gar niemand mehr krank wird. Kritiker sprechen in diesem Fall von einer „Laborpandemie“.

    Werd hier nicht persönlich. Ich fühle mich hier viel eher verarscht, weil du dir hier derjenige bist mit dem ass pull mit irgendwelchen falsch positiven Tests von denen überhaupt nirgendwo die Rede ist. Zudem unterstellst du, dass Experten ihren Job nicht richtig machen, was ebenso eine Anmaßung ist.


    Nein, ich versteh es nicht.


    Wenn niemand mehr krank wird, was dann hier heißt, es gebe keine neuen Positivtests (alle Tests werden negativ), dann wird die Positivquote = 0 / 999999999999 = 0


    Dass bei den Positivtests Fehler dabei sind - das kannst du sagen, aber dann gibt es auch Tests, die falsch negativ sind. Zudem muss eine Fehlertoleranz bei allen Zahlen miteinbezogen werden.


    Und auf irgendwelche Zahlen muss man sich beziehen und wenn die absoluten Zahlen nicht zeigen, dass es mehr werden - im Durchschnitt (deswegen arbeitet man mit Diagrammen, Graden und Näherungswerten) dann kA. Es geht hier vorallem um eine Tendenz, nicht unbedingt darum jeden Infizierten genau bestimmen zu können. Und ein Anstieg um 4000 Infizierte in 5 Wochen ist im Vergleich recht hoch.


    Gib mir ein Experten, der von "Laborpandemie" spricht

    https://www.bioscientia.de/de/…ssig-ist-der-pcr-nachweis

    Gibt es eine "Labor-Pandemie"?

    Dieser Begriff ist kein wissenschaftlich seriöser Terminus. Im gegenwärtigen Stadium der Covid-19-Pandemie gibt es in der Tat und naturgemäß noch viele weiße Flecken in der Wissenslandschaft. Aber für die Auffassung, Covid-19 sei die Folge zu vieler oder fehlerhafter Labormessungen, liegt kein vernünftiger Beleg vor. Es existiert definitiv ein Anteil an positiv getesteten Personen, die wenige oder gar keine Symptome aufweisen. Da diese dennoch andere Menschen anstecken können, sind auch sie Teil der Pandemie und kein Laborphänomen.

  • @Rogge

    Ist das jetzt Verarsche oder ist das echt noch nicht klargeworden?


    Jeder Test produziert einen gewissen Anteil von falsch Positiven. Wie viele das sind hängt von den jeweiligen Umständen ab, siehe eins der Postings von heute Nacht. Wenn man Hundert Tests macht und davon sind nachweislich (weil man 100 Proben ohne SARS-CoV-2 genommen hat oder 100 Proben eines anderen Virus) 99 negativ und eine positiv, dann sagt man der Test hat eine Spezifität von 99 Prozent.

    Kannst du das wirklich nochmal gut und genau erklären? Du kannst nicht einfach mit dem Begriff "falsch positiv" herumwerfen und dann mit 99 negativen und ein positiven Test herumkommen. Also, meinst du mit 99 zu 1 negativen jetzt es gibt 99 falsche Tests (die fehlerhaft ausgewertet haben) und 1 einen guten? Oder 99 negativ zu 1 positiv auf Infektion getestet?


    Achte bitte darauf, dass deine Worte gut unterscheidbar sind und es eindeutig ist, was gemeint ist. Werd nicht persönlich und kein Lagerdenken.

  • @rogge

    Deine Quellle beschreibt das ja auch ganz richtig:

    https://www.bioscientia.de/de/…ssig-ist-der-pcr-nachweis


    Wenn die tatsächlich nach drei Virusgenen suchen, dann ist das super und die Spezifität von 99,99 Prozent ist realistisch. Tatsächlich gibt es dafür aber keine Norm oder bindende Vorschrift. Eine Empfehlung der WHO, die auch vom RKI übernommen wurde, empfiehlt die Suche nach zwei Gensequenzen. Zwischenzeitlich wurde das reduziert auf nur eine; es ist nicht ganz klar, wie der aktuelle Stand ist.


    Schon verrückt. Bei uns ist alles genormt, aber diesen überaus wichtigen Test können die Labors selber validieren und es gibt für die Durchführung nur Empfehlungen, keine echten Vorschriften.


    Ich halte es für naiv anzunehmen, dass kommerzielle Labors diese Empfehlungen übererfüllen, insbesondere dann, wenn sie wie derzeit voll ausgelastet an der Kapazitätsgrenze arbeiten.

  • Hmmm, doch ok das versteh ich. Aber das geht dann auch nur bis zu einem bestimmten Wert. Also wenn 20 000 positiv wären, dann ist das eher weniger der Fall und ich mein, was man festhalten kann, ist, dass die Absolutwerte trotzdem wichtig sind auch dafür.


    Und die Absolutwerte stiegen von 3000 in KW 28 auf 8000 - 9000 in KW 34/35.

  • Und weiter geht's im Bullshyd-Bingo-Karussell.


    Dergleichen hat hier keiner behauptet. Das Virus hat sich im März ausgebreitet (bis auf eine Positivrate von knapp 10%), dieser Teil der Pandemie war real. Jetzt ist die Situation aber eine andere: Bei niedriger und stagnierender Positivrate innerhalb des durch die Spezifität bedingten „Grundrauschens“ gibt es keine echte Pandemie mehr (bei uns!), sondern nur noch die im Labor erzeugte Illusion davon. Daher der Begriff „Laborpandemie“.

    Baccardi und Gattin haben in ihrem - im Rekordtempo zusammengeschriebenen und sehr erfolgreich vermarkteten Buch - schon vor Monaten eine "Laborpandemie" behauptet.


    Lediglich die Heinsberg-Studie wird gelobt, sie belege die geringe Sterblichkeitsrate. Wegen einer von den Autoren angenommenen hohen Dunkelziffer handele es sich um eine „Laborpandemie“, die mit der Zahl der gezielten Tests wachse. Die Zahl der Verstorbenen wird am Beispiel der Alterskohorte der über 80-Jährigen als minimal dargestellt, unmittelbar danach wird die unbelegte Frage aufgeworfen, ob SARS-CoV-2 im Begriff sei, ein anderes Coronavirus abzulösen. Im Vergleich zur saisonalen Influenza wird die Sterblichkeit als „mit einer klassischen mittelschweren Grippewelle“ vergleichbar bezeichnet. SARS-CoV-2 sei demnach nicht übermäßig gefährlich. In anderen Ländern wie Italien, Spanien, Großbritannien und den USA seien die gleichen Fehler wie in Deutschland gemacht worden, die Autoren sehen in der hohen Feinstaubbelastung in Norditalien einen Faktor, der hinsichtlich der Todesraten geprüft werden müsse. Dem RKI wird mangelnde Verantwortung und Kompetenz vorgeworfen.[13]

    In Kapitel 3 zur Corona-Situation in Deutschland kritisieren die Autoren von ihnen wahrgenommene „Willkür“ und „Planlosigkeit“ sowie „Alarmismus[14] bezüglich der durch die Regierungen von Bund und Ländern ergriffenen Maßnahmen, Widersprüchlichkeiten bei deren Ankündigung und Durchsetzung beispielsweise durch den Föderalismus. Christian Drosten[15], Lothar H. Wieler, Jens Spahn und Markus Söder wird anhand ihrer beruflichen Qualifikationen die Kompetenz zu Beratung bzw. Durchsetzung abgesprochen. Deutschland hätte einen „Sonderweg“ gehen sollen. John Ioannidis wird hingegen aufgrund seiner Standpunkte zur Pandemie[16] gelobt. Erneut wird SARS-CoV-2 in seiner Bedrohlichkeit mit Influenza-Viren verglichen und behauptet, das neuartige Coronavirus sei „nicht wirklich gefährlich“[14]. In Bezugnahme auf die Influenza-Pandemie 2009 (sog. „Schweinegrippe“) wird behauptet, diese habe „nur wenige Hundert“ Todesopfer gefordert.[17][18] Anfang/Mitte März habe die Ausbreitung des neuartigen Coronavirus ihren Höhepunkt erreicht. Am 23. März, als der Lockdown kam, sei der Peak schon überschritten gewesen, die Pandemie am 25. Mai schon vorbei gewesen. Nur Maßnahmen Ende Februar, so die Autoren, hätten etwas bewirken können. Die Wirkung der Lockdown-Maßnahmen erinnere an die frühere DDR. Die Krankenhäuser seien weitgehend leergestanden, Behandlungen seien aufgeschoben worden. Eine angekündigte zweite Welle gebe es nicht. Ein exponentieller Anstieg der Infektionszahlen wird verneint.[19] Zur Maskenpflicht äußern die Autoren, dass Alltagsmasken oder Mund-Nasen-Schutz "nichts bringen", und kleiden ihre Meinung zu deren Einführung („noch schlimmer“, „dumm“) wieder in eine rhetorische Frage. Das Tragen einer solchen Maske bringe insbesondere für Menschen mit Lungenerkrankungen „ernste gesundheitliche Risiken“ mit sich; die Viren seien außerdem kleiner als der Maschenweite von Masken und würden daher „hindurchfliegen“.[20]

    (Dem einen oder anderen "Fan" des sydschen Getrolles wird da sicher einiges alles bekannt vorkommen.)


    Und auch der "Widerstands"-Aktivist und HNO-Arzt B. Schiffmann hat diesen Ausdruck schon spätestens im Mai benutzt, um den sinistren Dr. Drosten=O als korupten Scharlatan und den Rest der weltweiten Forschung als Kokolores abzutun.


    Deine StichwortgeberInnen und die "Argumente" die Du wie ein hirnloses Schlafschaf von ihnen übernommen hast und Dir dabei auch noch wie ein besonders kritischer Denker vorkommst, sind immer noch die selben wie schon zu Beginn der Krise, als Du Dir noch beim Lungenarzt Rawdog die felsenfeste Überzeugung angelesen hattest, die Pandemie sei nicht gefährlicher als eine etwas schwerere Grippewelle, die man gar nicht bemerkt hätte, wenn nicht mit Drostens =O angeblich so fehlerhaften PCR-Methode darauf getestet worden wäre.


    Steh' halt wenigstens dazu, dass es Dir hier noch nie um irgendwelche Fakten ging, sondern ausschliesslich darum, Leute mit peseudokritischen "Fragen" zu nerven und ihnen dann zu unterstellen, sie seien hirnlose Schlafschafe, wenn sie Dir nicht die Antworten geben wollten, die Du Dir im alternativen konspiratistenzirkel schon vorab angelesen hattest - anstatt jetzt hier billig herumzuheucheln und die Unschuld vom Lande zu mimen.

  • die absolutwerte wären nur relativ wenn gleich oft testet.


    Wenn du 10 Leute für dich arbeiten entlässt du nicht den 11. weil er nur davon 1/10 schafft.


    https://ourworldindata.org/cor…c=location&pickerSort=asc // man sieht hier deutlich dass die Test rapide nach oben gegangen sind


    https://ourworldindata.org/cor…c=location&pickerSort=asc // hier sieht man dass man das Grundrauschen bzw. ggf die Fehlertoleranz d.h. nicht das ist keine aktive Fälle gäbe sondern dass man Sie nicht fehlerfrei indentfizieren kann


    https://ourworldindata.org/cor…c=location&pickerSort=asc



    // hier sieht die Todesrate die Covid verursacht d.h. etwas 3+ pro Tag, obwohl es momentan ausreicht 1 positiven Test gehabt zu haben um als Covidtote deklariert zu werden, ohne dass die richtige Todesart interessant wäre.

  • Nochmal für begriffsstutzige Affen:


    Ich (ICH ! ) unterscheide hier - wie man in den obigen Beiträgen leicht nachlesen kann - zwischen der Situation im März/April mit hoher Inzidenz und der heutigen Lage mit einer auch von Drosten in Wemirs Podcast bestätigten niedrigen Inzidenz.


    Utan

    Zum Thema „Meinungsbildung und Lernen“ habe ich hier ein bisschen was geschrieben:

    RE: Stammtisch & Kaffeekranzerl


    Du kannst ja in der Sache anderer Meinung sein, aber trotzdem versuchen zu akzeptieren, dass ich frühere „Einflüsterer“ von Wodarg bis Drosten zwar noch zur Kenntnis nehme, aber zur Lageeinschätzung nicht mehr zwingend brauche.


    Wie verlief bei dir eigentlich der Werdegang zum Couch-Marxisten? Welche Primär- und Sekundärquellen haben dir dabei geholfen?

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