Der SARS-CoV-2-Thread

  • Impfpflicht Teil I incoming


    Wie will man die "Pflichterfüllung" feststellen ? Also wann wissen wir das alle geimpft sind und melden vollzug? Die Datenlage wurde ja schon mehrmals angesprochen, ich denke z.B. an Menschen ohne gültige Ausweisdokumente.. Im Tv sprach Kretschmer von +90% Impfquote die notwendig sei. Wie will man das minus Dunkelziffer erreichen?

    Wenn die ne Impfpflicht auch auf Sicht durchwurschteln wie bisher eig alles dann Prost Mahlzeit...

  • Naja, man könnte auch einfach eine Nachweispflicht machen und dann hast du als Bürger die Bringschuld. Aber da die Impfung glaube ich fast immer über die Krankenkassen abgerechnet wurde, werden schon in irgendeiner Form die allermeisten Geimpften erfasst sein. Muss man dann eben zentralisieren und allen ein Ultimatum stellen, die nicht auf der Liste sind. Dagegen nicht-gemeldete Menschen werden vermutlich durchs Raster fallen.

  • Wie will man die "Pflichterfüllung" feststellen ? Also wann wissen wir das alle geimpft sind und melden vollzug? Die Datenlage wurde ja schon mehrmals angesprochen, ich denke z.B. an Menschen ohne gültige Ausweisdokumente.. Im Tv sprach Kretschmer von +90% Impfquote die notwendig sei. Wie will man das minus Dunkelziffer erreichen?

    Wenn die ne Impfpflicht auch auf Sicht durchwurschteln wie bisher eig alles dann Prost Mahlzeit...


    Das wird wohl nicht ganz einfach werden. In Bayern liegen die Meldedaten bei den Gemeinden und die Gesundheitsämter auf Landkreisebene, damit alle was zu tun haben könnten die beiden an die Regierungsbezirke melden...

    Vielleicht hat ja jemand aufgepasst und schneidet wenigstens mit was für Impfzertifikate vergeben wurden...


    Ich halte eine Erhebung in Bayern für möglich, wie es in so failed Bundesländern wie Berlin aussieht in denen der Normalbetrieb, also das Ausstellen von Paß- und Ausweisdokumenten oder das regelmäßige abhalten von Wahlen, die Verwaltung überfordert weiß ich nicht.

  • Der Punkt auf den ich hinaus will ist der, dass ich befürchte das es wirklich Ärger gibt wenn man die Pflicht macht und dann gehen doch nochmal die Läden zu. Dynamische Entwicklung, Kenntnislage alles unbenommen aber die Vernunft der Menschen wird in unseren Gesellschaften fatal überschätzt.

    Die Pflichtkiste hat in meinem Umfeld nochmal richtig die Mühlen der Skeptiker gewässert und ich bekomme da Dinge und Aussagen mit die an schärfe schon nachdenklich machen...

  • War da was mit Armbändern geplant? So Festivalarmbänder in verschiedenen Farben? Um nicht immer das Handy/QR oder den gelben Pass/Perso rausholen muss?


    Einerseits praktisch, voll geimpfte bekommen bei der Stadt (sonstwo) ein gelbes Band und müssen lokal in der Stadt bei Eingang nicht mehr die Papiere zeigen...


    Wenn ich es jetzt nochmal lese und gelbes Band mit gelben Stern wechsel ... dann klingt das schon eher wie eine doofe Idee : )

  • Der Punkt auf den ich hinaus will ist der, dass ich befürchte das es wirklich Ärger gibt wenn man die Pflicht macht und dann gehen doch nochmal die Läden zu. Dynamische Entwicklung, Kenntnislage alles unbenommen aber die Vernunft der Menschen wird in unseren Gesellschaften fatal überschätzt.

    Die Pflichtkiste hat in meinem Umfeld nochmal richtig die Mühlen der Skeptiker gewässert und ich bekomme da Dinge und Aussagen mit die an schärfe schon nachdenklich machen...

    Ja gut, aber wenn Scheiße, dann Scheiße mit Schwung.

    Eine Impfpflicht die nicht durchgesetzt wird ist aus Glaubwürdigkeitsgründen noch schlechter als eine sie wirklich durchzogen wird.

  • Der Vergleich wird wohl nie so ganz ausbleiben können, egal wie dolle er hinkt....

    Also sind Festivalbänder und Stempel im Club auch ne doofe Idee?


    Es klang erstmal praktisch, ich war heute in einigen Läden und musste immer Perso/Pimpschein vorzeigen. Einmal ein Armband von offizieller Stelle bekommen wäre eine schnellere Abwicklung vorm Laden.


    Wobei, wer Impfscheine fälscht, der fälscht auch gelbe Armbänder, oder tauscht sie im Schwurblerkreis...

  • Ja gut, aber wenn Scheiße, dann Scheiße mit Schwung.

    Eine Impfpflicht die nicht durchgesetzt wird ist aus Glaubwürdigkeitsgründen noch schlechter als eine sie wirklich durchzogen wird.

    Wie gesagt es weiß eh keiner wie und welche Zahlen richtig oder falsch gemessen/weitergeleitet/ausgewertet werden. Der Aspekt das kein westliches Land nach meiner Kenntnis eine ähnliche Debatte führt in Richtung Impfpflicht ist zumindest bemerkenswert.

    Es ist ja auch nicht unwahrscheinlich, dass alsbald ein weiterer altgriechischer Buchstabe in den Medien auftaucht, der die aktuellen Raumgewinne bei schweren Verläufen im besten falle geringfügig weiter sabotiert. Dann machen wir wieder Kontaktsperre?

    Ich glaub es war bei den neuen 20ern, da sprach es in einem Clip von erschopften Panikreservoirs der menschlichen Wahrnehmung - 8 stunden Schicht und dann Isolation vor Verblodungsmedien wegen Gesundheitsschutz ist ein ganz schlechter deal für alle unter 70.

    Was sagen denn die Virologen zum Thema Impfpflicht? Man wollte sich ja da jetzt mit Handlungsempfehlung an die Politik zurückhalten ist mein letzter Stand.

    100% Impfquote hat nichts mit Hospitalisierungskapazität zu tun und solche "komplexen" zusammenhänge werden selten vorher kommuniziert und hinterher war das ja selbstverständlich jedem klar nicht ausgeschlossen etc. Ich maße mir nicht an das zu beurteilen ob die Corona Impfung aus medizinischer Sicht problematisch ist, aber das ich jetzt gesellschaftliche teilhabe nur noch im Season Pass i.V. erwerben kann ist nicht verhältnismäßig.

  • Dir ist wohl entgangen, dass die Einführung der Impfpflicht in Österreich, die Debatte in Deutschland mit an diesen Punkt gebracht hat.


    Und wie gesagt, die Daten über die CoViD-19-Schutzimpfung sind vorhanden. Nur in personenbezogener Form nicht in einem zentralen Register.

  • Dir ist wohl entgangen, dass die Einführung der Impfpflicht in Österreich, die Debatte in Deutschland mit an diesen Punkt gebracht hat.

    entfallen, jetzt wo ich es lese ?(

    ich hab eh wenig skrupel mir unbekannte stoffe reinzuziehen von daher verhalte ich mich solidarisch. Ist dennoch nicht verhältnismäßig.

  • Und wie gesagt, die Daten über die CoViD-19-Schutzimpfung sind vorhanden. Nur in personenbezogener Form nicht in einem zentralen Register.

    Also zumindest deine Idee, dass die Krankenkassen da Daten hätten haut wohl scho mal nich hin


    https://www.mdr.de/nachrichten…fikat-ausstellen-100.html


    Zitat

    Die Krankenkassen haben mit der Covid-Impfung also eigentlich nichts zu tun. Deshalb müssen Patientinnen und Patienten, die sich gegen Corona impfen lassen wollen, auch nicht zwingend ihre Chipkarte vorlegen. Es genügt ein Ausweis. Denn die Kosten trägt der Bund – egal, ob das Vakzin in einem Impfzentrum oder einer Arztpraxis gespritzt wurde.


    AOK: Krankenkassen sind nicht in Impfprozess involviert

    Folglich habe man auch keine Abrechnungsdaten der Geimpften und könne keine Zertifikate ausstellen, sagt Hannelore Strobel, Sprecherin der Krankenkasse AOK Plus: "Also die Daten der Geimpften bekommen die Krankenkassen überhaupt nicht.

  • Weiß nicht wie lange schon, aber das Statistische Bundesamt veröffentlicht die Sonderauswertung zu den Sterbefällen mittlerweile tatsächlich als Daten:


    https://www.destatis.de/DE/The…wertung-sterbefaelle.html


    Ich habe mir mal die Sterbefälle dieses Jahr über 60 Jahre herausgezogen:


    60-65 4988 4291 4374 4501 4592 4314 4285 4196 4222 4451
    65-70 6772 5648 5836 6055 6010 5561 5543 5398 5430 5831
    70-75 8317 6767 7150 7374 7479 6673 6915 6688 6777 7361
    75-80 12219 9760 9736 9774 9358 8630 8592 8511 8455 8953
    80-85 22085 16504 16273 16054 15758 15060 14949 14714 15258 16747
    85-90 21076 15592 15109 14806 14651 14125 14053 14342 14649 16008
    90-95 16325 11690 11172 10874 10674 10535 10355 10548 10798 11933
    über 95 6746 4966 4631 4517 4535 4447 4596 4623 4672 5031
    Summe 98528 75218 74281 73955 73057 69345 69288 69020 70261 76315


    Bis Oktober sind da 749268 Todesfälle zusammengekommen. Das sind etwa 3% von 24.1 Millionen, also die fixierte Größe der Altersgruppe ab 60 Jahre. Davon sind vorallem später im Jahr auch viele Geimpfte gestorben. Aber gerade anfänglich werden die meisten Todesfälle ungeimpfte Menschen gewesen sein. Ich denke daher so ein Prozent der Altersgruppe kann man gar nicht mehr impfen, weil die Leute nicht mehr leben. Und irgendein kleiner Anteil ist auch erstgeimpft gestorben.


    Die Frage bleibt, ob das durch die 60 Jahre werdenden 59-Jährigen ausgeglichen wird, je nachdem wie sie letztlich statistisch eingehen. Ich frage mich sowieso, ob sie die Bezugsgröße dann entsprechend des neuen Bevölkerungsstands Ende des Jahres anpassen.

  • Also zumindest deine Idee, dass die Krankenkassen da Daten hätten haut wohl scho mal nich hin


    https://www.mdr.de/nachrichten…fikat-ausstellen-100.html


    Oh stimmt. Ich denke zwar das wird alles - vom Anteil der Länder bei den Impfzentren mal abgesehen - über den Gesundheitsfonds bezahlt, hängt also letztlich am Kassensystem, aber die Daten laufen gar nicht über die Krankenkassen sondern über die Kassenärztlichen Vereinigungen.


    Coronavirus-Impfverordnung §4:


    https://www.gesetze-im-interne…onaimpfv_2021-09/__4.html


    Zitat

    (6) Die Leistungserbringer nach § 3 Absatz 1 Satz 1 Nummer 4 und die Leistungserbringer nach § 3 Absatz 1 Satz 1 Nummer 6, die an der vertragsärztlichen Versorgung teilnehmen, übermitteln die Angaben nach Absatz 1 Satz 1 unbeschadet des Absatzes 1 Satz 2 an die Kassenärztliche Vereinigung, in deren Bezirk der Leistungserbringer seinen Sitz hat, monatlich oder quartalsweise im zeitlichen Zusammenhang mit der Abrechnung nach § 6 Absatz 6. Die Kassenärztlichen Vereinigungen übermitteln diese Daten im Rahmen der Impfsurveillance gemäß § 13 Absatz 5 des Infektionsschutzgesetzes für ab dem 1. April 2021 durchgeführte Schutzimpfungen an das Robert Koch-Institut. Absatz 5 gilt entsprechend.


    Das heißt dort müssten dann die nicht-pseudonymisierten Daten vorgehalten werden, die nicht im Impfzentrum erhoben wurden. Die gibt es ja auch noch und die liegen soweit ich weiß jeweils zentral bei den Bundesländern.


    Jetzt verstehe ich noch etwas besser, woher Wielers Unmut gegenüber Gassen kommt. Da hat sich die KBV mal schön in jeden Teil der Meldekette, der die niedergelassenen Ärzte betrifft, reingeschoben. Ich hatte gedacht, die machen nur die Schnellmeldung. Gut heißt natürlich nicht, dass es von der Meldung des vollen Datensatzes - abgesehen von der Verzögerung - ein Problem gibt.

  • über den Gesundheitsfonds bezahlt


    https://www.bundesgesundheitsm…mpfVO_Kabinett_020621.pdf

    Zitat

    Dem Bund entstehen darüber hinaus Mehrkosten für das Jahr 2021 aufgrund der Erstattung
    der nach bisheriger Rechtslage aus der Liquiditätsreserve des Gesundheitsfonds und von
    den privaten Krankenversicherungsunternehmen zu finanzierenden (hälftigen) Kosten der
    Impfzentren ab dem 1. Quartal 2021



    Das heißt dort müssten dann die nicht-pseudonymisierten Daten vorgehalten werden, die nicht im Impfzentrum erhoben wurden. Die gibt es ja auch noch und die liegen soweit ich weiß jeweils zentral bei den Bundesländern.

    Wo nimmst du da her, dass da nicht-pseudonymisierte Daten irgendwo übermittelt werden?


    Zitat

    (6) Die Leistungserbringer nach § 3 Absatz 1 Satz 1 Nummer 4 und die Leistungserbringer nach § 3 Absatz 1 Satz 1 Nummer 6, die an der vertragsärztlichen Versorgung teilnehmen, übermitteln die Angaben nach Absatz 1 Satz 1 unbeschadet des Absatzes 1 Satz 2 an die Kassenärztliche Vereinigung, in deren Bezirk der Leistungserbringer seinen Sitz hat, monatlich oder quartalsweise im zeitlichen Zusammenhang mit der Abrechnung nach § 6 Absatz 6. Die Kassenärztlichen Vereinigungen übermitteln diese Daten im Rahmen der Impfsurveillance gemäß § 13 Absatz 5 des Infektionsschutzgesetzes für ab dem 1. April 2021 durchgeführte Schutzimpfungen an das Robert Koch-Institut. Absatz 5 gilt entsprechend.

    Und auch die KBV spricht nur von Pseudoziffern:

    https://www.kbv.de/html/50987.php

    Zitat

    Die Coronavirus-Impfverordnung sieht für Praxen die Meldung eines eingeschränkten Datensatzes zu den durchgeführten Impfungen vor. Täglich sind nur die Daten zu übermitteln, die das Robert Koch-Institut für die laufende Beobachtung des Impfgeschehens benötigt.

    Angaben zur Impfindikation sowie die Chargennummer werden später mit der Quartalsabrechnung erfasst und durch die KVen an das RKI übermittelt. Es gibt keine weiteren Dokumentationsvorgaben

    https://www.kbv.de/media/sp/CO…echnung_Dokumentation.pdf

    Zitat

    Meldung von Impfdaten in zwei Schritten

    · Schritt 1: Tägliche Schnell-Doku über das Impf-DokuPortal
    Meldung der Anzahl der Erst-, Abschluss- und Auffrischimpfungen je Impfstoff am Tag sowie der Anzahl der unter 18-Jährigen und über 60-Jährigen je Erst-, Abschluss- und Auffrischimpfung
    · Schritt 2: Quartalsweise Dokumentation über die Abrechnung
    Erfassen der Impfindikation bei Erst-, Abschluss- und Auffrischimpfung je Impfstoff über die Pseudoziffern sowie Angabe der Chargennummer; die Weiterleitung der Daten an das Robert Koch-Institut
    (RKI) erfolgt durch die KVe

  • Ich bin mir ziemlich sicher das solche Arschloch-Maßnahmen nichts mit Gesundheitsschutz zu tun haben, wenn diese Menschen jetzt keinen Schutz mehr haben und erfrieren anstatt an Corona zu erkranken ist das gesundheitstechnisch doch ein Widerspruch in sich, da wurde doch überhaupts nichts geschützt sondern alles noch schlimmer gemacht.

    Das hatte in der Tat auch schon vor der Pandemie oder der Einführung von 3G bei den landeseigenen Berliner Verkehrsbetrieben nichts mit Gesundheitsschutz zu tun:


    BVG will U-Bahnhöfe im Winter nicht mehr für Obdachlose öffnen

    Bisher durften Obdachlose in der kalten Jahreszeit Schutz in Berlins U-Bahnhöfen suchen. Nun führt die BVG Sicherheitsbedenken dagegen an.


    Ist die BVG kaltherzig, wenn sie Obdachlosen in eisigen Winternächten keinen Platz mehr in ihren U-Bahnhöfen gewährt? Das meint jedenfalls die Caritas. Sie reagierte auf eine entsprechende Ankündigung der BVG mit der Forderung nach einem „Zeichen der Solidarität“. Die BVG wiederum fühlt sich der stark veränderten Situation nicht gewachsen. Statt wie früher vier bis sieben Personen pro Nacht hätten im vergangenen Winter regelmäßig mehrere Dutzend in den U-Bahnhöfen Südstern und Lichtenberg übernachtet, sagte BVG-Sprecher Markus Falkner. Die Zahlen hätten sich zum Teil verzehnfacht.

    „Auf der seitlichen Stromschiene sind 750 Volt Starkstrom, sie ist rund um die Uhr an“, so Falkner. Auch nachts würden wegen Bauarbeiten und zum Rangieren Züge fahren. „Bei nicht selten mehreren Dutzend Menschen im Bahnhof, die oft unter Alkohol- oder Drogeneinfluss stehen, ist das buchstäblich lebensgefährlich“, hatte BVG-Chefin Sigrid Nikutta gegenüber der „Morgenpost“ den Vorstoß begründet. [...]


    Frau Dr. Giffey von der sozialdemokratischen Partei und ihre neuen alten KoalitionspartnerInnen sehen da übrigens keinen weiteren Handlungsbedarf (mit Ausnahme einer wohl eher kleinen Minderheit in der linken Parteibasis, die dazu aufruft, dem Koalitionsvertrag nicht zuzustimmen).

    Schliesslich fällt es einfach unangenehmer auf, wenn die Ondachlosen eventuell im Suff ins Gleisbett fallen und dann auch noch zufällig genau unter die abgedeckte Stromschiene greifen, als wenn sie irgendwo unauffälig still und leise unter der Brücke erfrieren.


    (Thread)


    Kostümchen-Franzi hatte zudem schon im Wahlkampf die Themen Sicherheit und Sauberkeit ganz groß geschrieben. Außerdem muss man ja irgendwie die Stadt frei von diesen zerlumpten Elendsgestalten bekommen, die sich die steigenden Mieten nicht mehr leisten können, damit die vielen Betongold-investoren nicht vergrault werden, mit denen die sPD ihre geplanten 200.000 Neubauwohnungen finanzieren will. Wer genug Geld hat, um die dann anzumieten oder als Eigentum zu erwerben, möchte schliesslich auch in einem angemessen gepflegten, sicheren und sauberen Ambiente leben, das seinem gehobenen sozialen Status entspricht.

  • Und auch die KBV spricht nur von Pseudoziffern:

    https://www.kbv.de/html/50987.php


    Die Pseudoziffer hat nichts mit Pseudonymisierung zu tun. Das ist nur die Bezeichnung für den Code mit dem die Leistung abgerechnet wird.


    Wo nimmst du da her, dass da nicht-pseudonymisierte Daten irgendwo übermittelt werden?


    Ja klingt so als, ob die Pseudonymisierung bei den Ärzten stattfinden müsste. Weiß nicht, ob das praktisch tatsächlich so erfolgt.


    Andererseits dachte ich auch, dass die Abrechnungsdaten, diese Information sowieso enthalten. Aber da ist sie explizit nicht mit drin:


    Coronavirus-Impfverordnung §6:


    https://www.gesetze-im-interne…onaimpfv_2021-09/__6.html


    Zitat

    (6) Die in den Absätzen 1 bis 5 genannten Leistungserbringer rechnen die Leistungen nach den Absätzen 1 bis 5 monatlich oder quartalsweise bis spätestens zum Ende des dritten auf den Abrechnungszeitraum folgenden Monats mit der Kassenärztlichen Vereinigung ab, in deren Bezirk der Leistungserbringer tätig ist. Die für die Abrechnung zu übermittelnden Angaben dürfen keinen Bezug zu der Person aufweisen, für die die Leistungen erbracht worden sind. [...]


    Und das sind Daten, die nach Absatz 7 einige Jahre aufgehoben werden müssen.


    Andererseits ist das eine Verordnung, also nochmal in das Gesetz schauen:


    https://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/__13.html



    Hm, tja, könnte tatsächlich sein, dass bei allen, die beim Hausarzt usw. geimpft wurden, die Information, darüber wer geimpft ist, nur in der Patientenakte dokumentiert ist.


    Wenn die Pseudonymisierung über das Dokumentationssystem in der jeweiligen Praxis erzeugt wird, solllte eine Ausleitung der Namen zwar möglich sein, aber es ist natürlich die Frage, ob die Information nach der Abrechnung weiter vorgehalten wird und in jedem Fall klingt das aufwendig und ist vielleicht auch vom Datenschutz schwierig. Zumal man vom Namen des Patienten auch nicht soviel hat, wenn es dazu keine echte eindeutige Personenkennung gibt. Wenn es tatsächlich über die Kasse abgerechnet würde, anstatt wie es offenbar geschieht, an den Kassen vorbei direkt über den Gesundheitsfonds, wäre das vermutlich eher denkbar.

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