Der SARS-CoV-2-Thread

  • Ne, das ist eigentlich ziemlich klar, wer Schuld an der hohen Inzidenz hat.


    https://www.spektrum.de/news/s…ign=cleverpush-1638381605


    Was für mich im Umkehrschluss nicht bedeutet, dass man die Gruppe ächten sollte. Sie aber zusätzlich zu bemitleiden fällt mir aber auch nicht immer leicht.

    Das ist aber auch eine gewagte Schlussfolgerung. Wie Simulationen zu bewerten sind, sollte ohnehin seit dem letzten Winter klar sein. Ich halte sie im Großen und Ganzen für wertlos.

    Man kann ohnehin für fast jede Position die passende Studie finden. Das Problem mit den Simulationen rund um die Pandemie sind die zugrundeliegenden Daten. Kann ich auch hier nicht beurteilen, habe aber keinen Anlass mehr für Vertrauensvorschuss.


    Zu den Zahlen allgemein. Die Infektionen werden vor allem bei den Ungeimpften gemessen. Keine Gruppe wird so gut überwacht, wie ungeimpfte Schüler. Racial Profiling ist ein Scheiß gegen unsere Teststrategie. Für repräsentatives Monitoring war laut RKI in knapp 2 Jahren nicht genug Zeit. Warum die Inzidenz noch immer unsere wichtigste Kennzahl ist, weiß auch nur der Spiegel.

    Maßgeblicher wäre aktuell die tatsächliche Zahl echter Impfversager auf den ITS, die laut DIVI vor dem Bundestagsausschuss aber bis vor kurzem überhaupt nicht zuverlässig erfasst wurde. Bei Status unbekannt oder gemischt geimpft galt (gilt?) man wohl in der Statistik als nicht geimpft.


    Das alles ist sowieso eine völlig einseitige Betrachtung auf der Mikroebene. Denn es gibt eigentlich ganz andere Gründe, warum wir A) generell ein Überlaufen der ITS befürchten müssen und B) immer noch so handeln, als wären wir ganz am Anfang.


    Auch, wenn du das nicht so gern hörst. Es gab ein Land, welches sich im Gegensatz zum großen Rest Europas an die Pandemiepläne gehalten hat, wie sie auch beim RKI mal vorgesehen waren. Das Land heißt Schweden und steht aktuell ganz gut da. Vielleicht nur eine Momentaufnahme, aber bis auf die klar zu begründende Übersterblichkeit zu Beginn sind die seither ebenfalls ganz gut unterwegs, ohne Genudge und autoritäres Gewurschtel.

    Schweden macht übrigens auch vorbildlich repräsentatives Monitoring. Die wissen, was bei ihnen los ist. Die waren auch die ersten, die eine Studie zum Abkling-Verläufen der Impfwirkung hatten.


    Man muss nicht nach Schweden blicken. Es gab auch andere Beispiele, wie man einzelne Dinge effizienter machen kann.


    So ganz generell ist es ohnehin schon ein Fehler monokausale Ursachenanalyse zu betreiben. Ein Teil der Wahrheit ist z.B., dass zwar noch(?) weniger Geimpfte auf den ITS landen, aber dort auch länger liegen.

    Es bleibt auch ein Präzedenzfall, dass man Menschen undifferenziert vom Einzel-Risiko Verantwortung für Überlastung zuschiebt. Es ist nämlich trotz Corona nur das aufsummierte Risiko aller bewusst in Kauf genommenen und unbewussten Gefahren innerhalb der Bevölkerung bei struktureller Verknappung der Behandlungskapazitäten, das problematische ist.


    Die Impfung ist nicht geeignet, den Übergang zur Endemie zu verhindern, was scheinbar immer noch bei vielen nicht richtig angekommen ist. Genau sowenig scheint allgemein bekannt zu sein, dass 2G das Infektionsgeschehen deutlich vorantreibt. Alles was wir tun hat letztlich bestenfalls temporär dämpfenden Einfluss.


    Auch anzumerken, weil in Görmoney sonst keiner Rede wert. Spanische und griechische Verfassungsgerichte haben der Ausgrenzung von Ungeimpften klare Absagen erteilt. Solche Zustände drohen uns seit Harbarth zum Glück nicht mehr.


    Ich habe generell wenig Lust, das auszudiskutieren, weil etliche Menschen, die 100 mal klüger und mit mehr Zeit ausgestattet sind als ich, ihren kritischen Geist scheinbar bei Pandemiebeginn abgegeben haben.

    Wolfgang war mit seinem Tweet ein Beispiel. Ein anderer ist Fefe, der nun schon mehrfach das Solidaritätsprinzip ziemlich hasserfüllt infrage gestellt hat und seinen Lesern sogar erzählt, die Impfung sei die erfolgreichste aller Zeiten. Vor Schreck wollte ich doch glatt meinen Hausarzt um einen Booster gegen die Masern bitten. Hab es sicherheitshalber gegoogelt. Der hätte mich ausgelacht.

  • Was für mich im Umkehrschluss nicht bedeutet, dass man die Gruppe ächten sollte. Sie aber zusätzlich zu bemitleiden fällt mir aber auch nicht immer leicht.

    Naja, es ist halt kein einfaches Thema, aber wir hatten das hier ja in der letzten Zeit schon ein paar mal angesprochen...und mal so ganz unabhängig von Corona und der Impfung habe ich schon irgendwie Verständnis dafür das es Menschen gibt die unserem Staat und großen Teilen der Gesellschaft misstrauen...bzw in ihrem Leben sogar so schlechte Erfahrungen gemacht haben das sie sich weitgehend abgekapselt haben und wenn möglich nichts mehr mit dem Staat/der Gesellschaft zu tun haben wollen.


    Zu dem Thema habe ich vor ein paar Tagen auch folgenden Artikel gelesen, dort spricht ein dänischer Mediziner der die dänische Regierung zu Corona berät das ganze mal an:

    »Viele Ungeimpfte misstrauen nicht der Impfung, sondern unserer Gesellschaft«

    Dänemark hat schnell sehr viele Menschen geimpft, auch in sogenannten Problembezirken. Der Medizinexperte Morten Sodemann erklärt, wie er Ungeimpfte überzeugt hat und warum er eine Impfpflicht ablehnt.

    ...

    SPIEGEL: Wurde die Pandemie nicht lange genug erklärt? Man hat doch den Eindruck, seit zwei Jahren über nichts anderes mehr zu reden.

    Sodemann: Das mag für Sie und mich stimmen. Aber die Menschen, die jetzt noch ungeimpft sind, schauen eben keine Abendnachrichten. Und selbst wenn wir dort alles fünfmal wiederholen: Diese Gruppe erreichen wir so nicht. Viele Ungeimpfte misstrauen nicht den Corona-Vakzinen, sondern unserer Gesellschaft. Sie haben andere Erfahrungen gemacht als die Mehrheit. Diese Erkenntnis wollen viele Politiker nicht wahrhaben. ...

    Sodemann: Es braucht aktive, aufsuchende Angebote. Sie müssen die Impfung zu den Menschen bringen, denn von selbst kommen sie nicht. Wir sind seit Monaten in Moscheen, Vereinen und Einkaufszentren unterwegs, um für die Impfung zu werben. Dafür braucht es Personen, denen vertraut wird. Ein Imam oder eine dunkelhäutige Ärztin, die die Impfung erklären, sind oft mehr wert als jede Regierungsansprache. Oft hängt es an einzelnen Personen, ob eine Gruppe geimpft wird. Ein Friseur, ein Fußballballtrainer oder ein Familienoberhaupt kann am Ende entscheiden, ob sich der halbe Block die Spritze geben lässt oder nicht. Diese Menschen muss man überzeugen.

    ...

    Sodemann: ... Ein älterer Mann sagte mir vor einiger Zeit auf einer Bürgerversammlung: Ihr interessiert euch doch nur für uns, weil euch jetzt auch betrifft, was wir tun. Ich fürchte, das ist eine sehr realistische Beobachtung. ...

    Und da stellt sich mir jetzt an der Stelle auch die Frage wie sich das ganze bei einer Impfpflicht psychologisch auf diese Menschen auswirken wird, könnte evt hässlich werden wenn man es da übertreibt, ein größerer Teil von denen wird sich vermutlich ziemlich bedroht fühlen wenn da Menschen ankommen mit denen sie bisher nach Möglichkeit jegliche Interaktion ablehnen...und diese Menschen die in ihrem Leben bisher oft benachteiligt wurden auch noch irgendwie zusätzlich zu bestrafen ist ehrlich gesagt nicht wirklich die Art von Maßnahme die ich für sinnvoll halte.

  • Ne, das ist eigentlich ziemlich klar, wer Schuld an der hohen Inzidenz hat.


    https://www.spektrum.de/news/s…ign=cleverpush-1638381605


    Was für mich im Umkehrschluss nicht bedeutet, dass man die Gruppe ächten sollte. Sie aber zusätzlich zu bemitleiden fällt mir aber auch nicht immer leicht.

    Das aber leider dann nur um die erste Ecke gedacht...

    Wer und was könnte denn eventuell mindestens eine Mitschuld an Einstellung, Annahmen, Ansichten, Glauben,... wenigstens Einiger da haben?

  • Um die viele Ecken muss ich denn denken, bis es quer genug ist?


    Edit: und ich kann es nur noch einmal wiederholen. Ich bin nicht für eine Impfflicht. Aus eben genannten Gründen. Und


    Zitat von Rob

    Die Impfung ist nicht geeignet, den Übergang zur Endemie zu verhindern, was scheinbar immer noch bei vielen nicht richtig angekommen ist. Genau sowenig scheint allgemein bekannt zu sein, dass 2G das Infektionsgeschehen deutlich vorantreibt. Alles was wir tun hat letztlich bestenfalls temporär dämpfenden Einfluss.

    ... Aber wir wollen doch einen endemischen Zustand... Nur halt möglichst schnell, ohne zu viele dabei draufgehen zu lassen. Das kann die Impfung. Ich checks nicht, wieso ich das hundert Mal erklären muss.

  • Das aber leider dann nur um die erste Ecke gedacht...

    Wer und was könnte denn eventuell mindestens eine Mitschuld an Einstellung, Annahmen, Ansichten, Glauben,... wenigstens Einiger da haben?

    Aber lustig, dass du fragst, weil hier regelmäßig an der Stelle der "Mächtigen und Politiker" gedanklich haltgemacht hat, während man hier anderen vorgeworfen hat mir der Systemfrage zu weit gedacht zu haben.


    Außerdem habe ich nur gesagt "Schuld an der Inzidenz". Ich hab nicht gesagt "Schuld an Überbelastung des Gesundheitssystems", "Schuld an Spaltung der Gesellschaft", "Schuld Schuld", nichts davon. Ich brauche auch keinen Scapegoat. Wenn wir unsere Gesellschaft mit Staat als Körper verstehen, dann war das ein multiples Organversagen.

  • Um die viele Ecken muss ich denn denken, bis es quer genug ist?


    Edit: und ich kann es nur noch einmal wiederholen. Ich bin nicht für eine Impfflicht. Aus eben genannten Gründen. Und


    ... Aber wir wollen doch einen endemischen Zustand... Nur halt möglichst schnell, ohne zu viele dabei draufgehen zu lassen. Das kann die Impfung. Ich checks nicht, wieso ich das hundert Mal erklären muss.

    1. Kapier ich nicht.


    2. Hab ich verstanden.


    3. Was musst du erklären? Dass die hier formulierte Zielvorgabe unstrittig ist, sollte klar sein. Wie diese Zielvorgabe zu erreichen ist, darüber scheiden sich die Geister. Nur passen definitiv meist geforderte und reale Umsetzung nicht dazu. Dass du jetzt nicht dafür verantwortlich bist, muss ich doch wohl nicht jedes Mal erwähnen?


    Du hast mir eine Simulationsstudie gegeben, mit der These, die Schuldigen wäre klar auszumachen. Ich habe dir gesagt, warum ich die für fragwürdig und zu eindimensional betrachtet halte.


    Wenn ich dabei aushole, mache ich dich nicht für alles genannte verantwortlich. Es ist aber wichtig, um zu verstehen, warum bei uns so vieles schiefläuft. Wir vergessen das große Ganze im Blick zu behalten und opfern dabei so manche soziale Errungenschaft. Und da hilft es nicht, sich diejenigen als Schuldige rauszusuchen, die den herbeigeführten Mangel jetzt als erste aufdecken. Impfen kann sich jeder und es haben viele getan. Der Rest des Problems ist hausgemacht.

  • Der Anteil an Ungeimpften ohne erworbene Immunität ist das gegenwärtige Problem. Es gibt einen klaren Zusammenhang der Impfquote mit der epidemischen Dynamik sowohl hier im Land zwischen Regionen mit unterschiedlicher Impfquote und zwischen Ländern weltweit mit unterschiedlicher Impfquote.


    Und ich sehe auch nicht, wie man zu einem anderen Schluss kommen kann, außer man geht von der Wirkungslosigkeit der diversen Impfstoffe aus.

  • Der Anteil an Ungeimpften ohne erworbene Immunität ist das gegenwärtige Problem. Es gibt einen klaren Zusammenhang der Impfquote mit der epidemischen Dynamik sowohl hier im Land zwischen Regionen mit unterschiedlicher Impfquote und zwischen Ländern weltweit mit unterschiedlicher Impfquote.

    Beides ist richtig. Aber die erste Aussage begründet sich trotzdem nur zu einem Teil aus der zweiten. Letztere ist eben nur der Faktor, der jetzt das Fass zum Überlaufen bringt. Das kann man natürlich nicht aus dem Wochenbericht des RKI herauslesen.

  • Der Anteil an Ungeimpften ohne erworbene Immunität ist das gegenwärtige Problem.

    ich dachte der Zusammenbruch der medizinischen Versorgung wäre das Problem?


    Oder ist es das am Laufen halten der Wirtschaft?


    Oder was ganz anderes?


    Wenn das von dir genannte "DAS PROBLEM" ist, dann gäbe es da ne schnelle und einfache Lösung.

  • Zum Intensivregister der DIVI, das hat die Impfquote unter den Patienten in der Tat nicht erfasst. Diese Erfassung war bisher allerdings auch Teil der Überwachung der Impfungen durch das RKI.


    Sie wollen diese Information aber nun dem Intensivregister hinzufügen:


    https://www.tagesschau.de/inla…-coronapatienten-101.html


    Zitat

    Ab Ende November soll tagesaktuell ermittelt und gemeldet werden, wie viele Corona-Intensivpatienten vollständig gegen das Virus geimpft sind.


    Bisher scheint es noch nicht drin zu sein.


    Aber es wird wie vor einem halben Jahr mit die Erfassung der Altersstruktur sein. Wo das gesunkene Alter der Fälle, das Intensivmediziner anekdotisch berichtet hatten, in Zweifel gezogen und dann die Metrik hinzugefügt wurde. Habe danach nie wieder was von gehört, ich nehme an, das heißt, es hat wohl gestimmt.


    In diesem Fall gibt es ja auch noch die zurückschauenden Daten vom RKI. Da ist der Impfstatus zwar auch nicht voll erfasst, aber bei den Fällen in KW43-46, wo die Angaben vorhanden sind, kommt man im Vergleich - nur vollständig geimpft gegen ungeimpft - für Impfdurchbrüche auf 15% der Belegung durch die Gruppe 18-59 Jahre (Impfquote 75% in der Vergleichsgruppe) und 46% der Belegung durch die Gruppe über 60 Jahre (Impfquote 88% in der Vergleichsgruppe).


    Aus dem letzten Wochenbericht S. 24: https://www.rki.de/DE/Content/…df?__blob=publicationFile


    Morgen kommt der nächste je nach Balance von Auffrischimpfungsrate und Durchseuchung kann sich das schon weiter in Richtung der Geimpften verschoben haben.

  • Meine Worte von Tag 1 : ) Da warte ich dann auch mal drauf (bitte Prognose) ...


  • Meine Worte von Tag 1 : ) Da warte ich dann auch mal drauf (bitte Prognose) ...



    Du bist doch längst geimpft.


    Ansonsten es gibt bereits Totimpfstoffe, aber derjenige, der in der EU voraussichtlich zugelassen werden wird, soll im April nächstes Jahr kommen:


    https://valneva.com/press-rele…covid-19-vaccine-vla2001/


    Zitat

    Delivery of the vaccine is currently expected to begin in April 2022, subject to approval by the European Medicines Agency (EMA) human medicines committee (CHMP), which is expected to start a rolling review of VLA2001 shortly.

  • Totimpfstoffe sind zwar ein sehr gut verträgliches Impfprinzip, aber größere Mengen zu produzieren dauert länger und nach einigen Monaten der Produktion kann man nicht Details ändern ... deswegen kamen die wohl so spät an den Start.


    Wahrscheinlich würde man damit tatsächlich noch viele bekommen, die nur eine Kritik im Detail haben, nicht mit dem Prinzip.

  • Totimpfstoffe sind zwar ein sehr gut verträgliches Impfprinzip, aber größere Mengen zu produzieren dauert länger und nach einigen Monaten der Produktion kann man nicht Details ändern ... deswegen kamen die wohl so spät an den Start.


    Wahrscheinlich würde man damit tatsächlich noch viele bekommen, die nur eine Kritik im Detail haben, nicht mit dem Prinzip.

    Vielleicht wirkt er ja gegen das dann einkickende Omikron ;)


    Whatever Leute, ihr regelt das schon.

  • Das ist aber auch eine gewagte Schlussfolgerung. Wie Simulationen zu bewerten sind, sollte ohnehin seit dem letzten Winter klar sein. Ich halte sie im Großen und Ganzen für wertlos.

    Gut, dann war es halt wertlos. Gerade das von dir kritisierte RKI hatte in dem Epidemiologischen Bulltin bereits am 08.07.2021 hier deutlich auf den Umstand hingewiesen, was passiert wenn die Impflücke nicht geschlossen wird. Dass im gleichen Zeitraum die Politik keinen Plan-B hatte und man darauf gehofft hat, die Bevökerung würde sich zu ein bisschen mehr Impfung hinreißen lassen. Zwar mag dich der Blödsinn mit den Inzidenzen nicht interessieren, weil da ja gehäuft Umgeimpfte reinlaufen (tatsächlich wird auf meiner Arbeit ständig getestet, obwohl die Leute fast durchweg geimpft sind) und es ohnehin ein "sehr wackeliger" Parameter ist, wie auch Kekule sagt, aber die Intensivbettenbelegung hat man auch mal simuliert.





    In diesem Zusammenhang finde ich es dann doch relativ schade (um nicht vollkommen ausfallend zu werden), wenn man die Impfung so als eine Art Rohrkrepieren in den Raum stellt.


    Was genau der Maßnahmenkatalog in Schweden war, den man auch hier in ähnlicher Weise hätte befolgen soll laut RKI, das weiß ich jetzt nicht so genau. Ich verstehe einfach beim besten Willen nicht, warum man nicht an der einen lockeren Schraube dreht, die die Maschine zusammenhält, man aber dann dazu übergeht die anderen festsitzenden Schrauben noch strammer anzuziehen, damit es doch irgendwie hält. Nach fest kommt ab.


    Ich hab mir echt Gedanken gemacht, wie da eine Schuldfrage zu beantworten ist, aber sonst wird doch gerne an Eigenverantwortung appelliert und der Mündigkeit des Bürgers. Ich finde das in letzter Instanz einfach absurd und es verkompliziert den Sachverhalt einfach unnötig, zumal die Menschen, die sich nicht impfen lassen eeeeecht keine homogene Bevölkerungsgruppe ist, wo ich jetzt mit Vorliebe draufhauen würde.


    Mag sein, dass die Politik in einigen Situationen verkackt hat, aber ab und zu dürfen sich auch mal die gemeinen Leute den Schuh der Verantwortung anziehen. Soll ich auch mal Einen Nazidetuschlandvergleich bemühen? Ich spitze zu....

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