Der SARS-CoV-2-Thread

Ja, manche Leute verwenden das falsch. In jedem Fall ich sprach über die Impfrate nicht die Impfquote.

Die zu erreichenden Anteile aus Geimpften und/oder Infizierten, die anfänglich genannt wurde, also etwa die 2/3 der Bevölkerung, waren ja nur die simple Lehrbuchrechnung ausgehend von den ersten Beobachtungen über die Basisreproduktionszahl, also der R-Wert des Virus unter Bedingungen ohne Maßnahmen. Mit den Daten zur Impfstoffwirksamkeit bei breitem Einsatz und Abschätzungen über R0 bei den zirkulierenden Varianten, konnte man dann zu einer wirklichen Projektion kommen jenseits der ganz groben Rechnung.

kommen die 66% nicht daher, dass das damals noch die ursprüngliche variante war und delta einfach deutlich aggressiver ist, weswegen es eine noch höhere quote gibt?

Ja, 66% erhält man aus der Rechnung (1 - 1/R0) - so ist die Herdenimmunitätsschwelle in einem einfachen epidemiologischen Modell definiert - für eine Basisreproduktionszahl von R0 = 3. Das R0 bei Delta wurde das letzte Mal als ich geschaut hatte, wild von 5-8, 5-10 oder irgendsowas geschätzt.

Aber in eine genauere Modellierung muss man zum Beispiel die unterschiedliche Krankheitsschwere nach Alter einbeziehen. Man kann sich vorstellen, wenn in den 66% Geimpften alle Menschen ab 60 Jahre mit drin sind, ist das ein riesiger Unterschied zu der Situation, wo sie alle ungeimpft sind.

Man kann sich an Abbildung 1 und 2 aus dieser Ausgabe vom Epidemiologischen Bulletin orientieren:

https://www.rki.de/DE/Content/…df?__blob=publicationFile

(Wobei diese Abschätzungen auf der Annahme einer 90% Impfquote in der Altersgruppe über 60 Jahre basieren. Zu den weiteren Annahmen hinter diesen Schätzungen zählt eine Kontaktzunahme, aber auch eine Verhaltensänderung bei steigender Belastung der Intensivstationen. Die angegebene Impfquote, die variiert wird, ist die für die Altersgruppe 18-59 Jahre.)

Aber es kommt mir auf die Qualität an. Ich würde sagen, die Chance besteht, dass das Bundesgebiet sich gerade in Bundesländer aufteilt, die jeweils der ersten der vier Teilabbildungen entsprechen und solche die eher der zweiten entsprechen. Die zweite ist für die Krankenversorgung immer noch nicht toll, aber vielleicht bewältigbar.

Ich habe ja keine Ahnung wie es euch so aktuell bei dem Thema geht, aber ich finde diese Diskussion darüber ob man ungeimpften Menschen das Leben schwer machen sollte langsam ziemlich nervig, damit sollten wir dringend aufhören, es führt zu nichts, jeder der sich etwas damit beschäftigt sollte eigentlich verstehen warum, liegt halt an der einfachen Tatsache das man mit etwas grundlegendem Verständnis für psychologische Vorgänge verstehen sollte...je mehr Druck/Zwang man auf Leute ausübt die etwas ablehnen was sie für falsch halten - in diesem Fall sich nicht impfen lassen - desto mehr werden diese Menschen noch größeren Widerstand leisten und sich noch mehr radikalisieren, es ist eine psychologische Funktionsweise die bei uns allen so abläuft wenn wir etwas ablehnen...ob es sich dabei objektiv um eine Wahrheit/Tatsache oder eine falsche Information/falsche Sachverhalte/Lüge/Propaganda handelt ist dabei für den jeweiligen Menschen rein subjektiv vollkommen egal.

Wir sollten uns daran gewöhnen das wir mit diesen Leuten klarkommen müssen und lieber den Leuten helfen bzw die Menschen schützen die das wollen und dringend benötigen, damit erreicht man mMn viel mehr.

Ich als linksgrünversiffter kapitalismuskritischer Gutmensch habe btw übrigens auch langsam das Gefühl das der Grund warum man ungeimpfte Menschen so als Sündenbock ins Rampenlicht stellt doch nur der Ablenkung von der inkompetenten Politik (die haben es voll verkackt) und anderen grundlegend systematisch/strukturellen Problemen in unserer Gesellschaft bzw diesem System in dem wir leben dient, dieses kapitalistische System zerstört durch die inhärent entstehenden Probleme schon seit langer Zeit bei großen Teilen der Bevölkerung das Vertrauen und jetzt sind wir halt mal an einem Punkt wo man dieses Vertrauen wirklich dringend benötigen würde, aber es ist bei vielen Menschen offensichtlich weg (und das schon lange vor Corona) und lässt sich nicht einfach wieder herstellen.

Und es ist nebenbei auch eine nette Ablenkung davon das unser Gesundheitssystem (so wie viele andere Bereiche die man der ökonomischen Logik unterwirft) schon seit vielen Jahren kaputt gespart wurde und es ganz unabhängig von Corona eine dringende Abkehr von dieser kapitalistischen Logik bräuchte.

Generell, was gewisse Kernbereiche des Lebens angeht bräuchten wir da ganz dringend eine öffentliche Diskussion, sonst wird das noch ziemlich hässlich werden in den nächsten Jahren...dazu gehören neben dem Gesundheitsbereich z.B. auch so Dinge wie der Wohnungsmarkt, es gibt immer mehr Obdachlose/Wohnungslose in diesem ach so sozialen Land, da müsste ebenfalls dringend eine Abkehr von wirtschaftlichen Denkweisen erfolgen...oder der Klimawandel bzw die Maßnahmen dagegen...oder der Bildungsbereich usw, es zieht sich durch alle möglichen Bereiche unseres Lebens, aber es wird immer schön davon abgelenkt was die eigentliche Ursache ist damit dieses kapitalistische System immer schön weiterlaufen kann.

Zitat von tims

Okay LDR. Hier sind wir uns ja sogar einig.

Lass meinen Kram halt stehen.

Boah Syd...versteh es endlich, es geht nicht um den Inhalt von deinen Beiträgen, ich lösche deinen Scheiß einfach aus Prinzip, einfach weil du hier wegen deinem Auftreten schon seit langer Zeit nicht mehr erwünscht bist.

Und da brauchst du dich auch nicht dumm stellen (so als würdest du das nicht verstehen) während du hier seit Jahren mit mittlerweile hunderten von Fake Accounts immer weiter machst als wäre nichts gewesen.

Zitat von LDR

Ich habe ja keine Ahnung wie es euch so aktuell bei dem Thema geht, aber ich finde diese Diskussion darüber ob man ungeimpften Menschen das Leben schwer machen sollte langsam ziemlich nervig, damit sollten wir dringend aufhören, es führt zu nichts, jeder der sich etwas damit beschäftigt sollte eigentlich verstehen warum, liegt halt an der einfachen Tatsache das man mit etwas grundlegendem Verständnis für psychologische Vorgänge verstehen sollte...je mehr Druck/Zwang man auf Leute ausübt die etwas ablehnen was sie für falsch halten - in diesem Fall sich nicht impfen lassen - desto mehr werden diese Menschen noch größeren Widerstand leisten und sich noch mehr radikalisieren, es ist eine psychologische Funktionsweise die bei uns allen so abläuft wenn wir etwas ablehnen...ob es sich dabei objektiv um eine Wahrheit/Tatsache oder eine falsche Information/falsche Sachverhalte/Lüge/Propaganda handelt ist dabei für den jeweiligen Menschen rein subjektiv vollkommen egal.

Wir sollten uns daran gewöhnen das wir mit diesen Leuten klarkommen müssen und lieber den Leuten helfen bzw die Menschen schützen die das wollen und dringend benötigen, damit erreicht man mMn viel mehr.

Ich als linksgrünversiffter kapitalismuskritischer Gutmensch habe btw übrigens auch langsam das Gefühl das der Grund warum man ungeimpfte Menschen so als Sündenbock ins Rampenlicht stellt doch nur der Ablenkung von der inkompetenten Politik (die haben es voll verkackt) und anderen grundlegend systematisch/strukturellen Problemen in unserer Gesellschaft bzw diesem System in dem wir leben dient, dieses kapitalistische System zerstört durch die inhärent entstehenden Probleme schon seit langer Zeit bei großen Teilen der Bevölkerung das Vertrauen und jetzt sind wir halt mal an einem Punkt wo man dieses Vertrauen wirklich dringend benötigen würde, aber es ist bei vielen Menschen offensichtlich weg (und das schon lange vor Corona) und lässt sich nicht einfach wieder herstellen.

Und es ist nebenbei auch eine nette Ablenkung davon das unser Gesundheitssystem (so wie viele andere Bereiche die man der ökonomischen Logik unterwirft) schon seit vielen Jahren kaputt gespart wurde und es ganz unabhängig von Corona eine dringende Abkehr von dieser kapitalistischen Logik bräuchte.

Generell, was gewisse Kernbereiche des Lebens angeht bräuchten wir da ganz dringend eine öffentliche Diskussion, sonst wird das noch ziemlich hässlich werden in den nächsten Jahren...dazu gehören neben dem Gesundheitsbereich z.B. auch so Dinge wie der Wohnungsmarkt, es gibt immer mehr Obdachlose/Wohnungslose in diesem ach so sozialen Land, da müsste ebenfalls dringend eine Abkehr von wirtschaftlichen Denkweisen erfolgen...oder der Klimawandel bzw die Maßnahmen dagegen...oder der Bildungsbereich usw, es zieht sich durch alle möglichen Bereiche unseres Lebens, aber es wird immer schön davon abgelenkt was die eigentliche Ursache ist damit dieses kapitalistische System immer schön weiterlaufen kann.

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Ich denke, viele sind sich dessen durchaus bewusst - und nicht erst seit diesem Jahr. Ich denke auch, vielen gehen die Spackos sauber am Arsch vorbei, wenn sie eben nicht dazu beitrügen, dass Ressourcen blockiert und Kliniken und Personal an den Rand der Funktionsfähigkeit gebracht werden.

Es ist ja übrigens auch nicht so, dass mit diesen Spackos ein Staat jenseits vom Kapitalismus zu machen wäre. Vielmehr sind sie ja Ausdruck einer völlig irren Gesellschaft.

Witzig auch, wie unser Forenspacko hier seit kurzem vorsichtig zurückrudert aus seinem Verschwörungsmorloch und ernsthaft glaubt, die Perspektiven hier würden sich auf ihn zubewegen. Völlig irre.

Zitat von LDR

Ich habe ja keine Ahnung wie es euch so aktuell bei dem Thema geht, aber ich finde diese Diskussion darüber ob man ungeimpften Menschen das Leben schwer machen sollte langsam ziemlich nervig, [...]

Also mit der Frage habe ich mich gar nicht erst aufgehalten. Meine Prämisse ist jetzt schon seit längerem, dass man bei der Impfquote nicht viel mehr herausholen wird. Die beste Chance dafür ist ein schöner großer Ausbruch, der den Menschen Angst macht. Aber ich verstehe in jedem Fall, wenn Leute sich über Ungeimpfte ärgern. Kann nicht sagen, dass ich den Eindruck habe, dass das politisch ausgeschlachtet wird, allerdings "mit der Frage habe ich mich gar nicht erst aufgehalten".

Zitat von LDR

Und es ist nebenbei auch eine nette Ablenkung davon das unser Gesundheitssystem (so wie viele andere Bereiche die man der ökonomischen Logik unterwirft) schon seit vielen Jahren kaputt gespart wurde und es ganz unabhängig von Corona eine dringende Abkehr von dieser kapitalistischen Logik bräuchte.

Grundsätzlich sicherlich, aber ich finde dennoch nicht, dass die Krankenversorgung dafür da ist eine epidemische Durchseuchung zu stemmen, wenn man einen Impfstoff gegen die Krankheit hat.

finde die ächtung von ungeimpften hat teilweise was was auch oft mit arbeitlosen passiert. man entmenschlicht sie und stellt sich kategorisch über sie anstatt sich mit den tieferlegenden persönlichen oder gesellschaftlichen gründen für deren lage oder haltung zu befassen. ich würde mich selbst da auch gar nicht immer ausschließen, das ist was sehr tiefes reflexhaftes.

die auswirkungen eines kapitalistischen systems das vor allem über angst, druck, zwang und wettbewerbsdenken funktioniert, indem wir uns ständig beweisen müssen, immer die gefahr abzurutschen? nehmen diejenigen, die sich da dann sofort als etwas besseres fühlen als die "arbeitslosen versager" oder "impfverweiger" einfach die ganz leichte selbstbestätigung mit? quasi ein freilos im kapitalistischem wettbewerb? eine vermeintlich schöne bestätigung in der pyramide ein stücken weiter oben zu stehen?

Wir haben ja alle mal als Ungeimpfte angefangen.

Zitat von Wemire

Die beste Chance dafür ist ein schöner großer Ausbruch, der den Menschen Angst macht. Aber ich verstehe in jedem Fall, wenn Leute sich über Ungeimpfte ärgern. Kann nicht sagen, dass ich den Eindruck habe, dass das politisch ausgeschlachtet wird, allerdings "mit der Frage habe ich mich gar nicht erst aufgehalten".

Angst bei wem? Den Coronaleugnern und Impfgegnern?

Du glaubst doch nicht ernsthaft das du diesen Leuten Angst machen kannst mit etwas an das sie eh nicht glauben, so funktioniert das nicht, solange die nicht selber davon betroffen sind ist denen das egal...und teilweise ist denen das sogar selbst dann egal wenn sie davon betroffen sind, da machst du nichts dran, es lohnt sich nicht damit Zeit zu verschwenden, wir sollten uns wie gesagt auf die Leute konzentrieren die wirklich Hilfe haben wollen, dort ist die Zeit sinnvoller investiert.

Zitat von Wemire

Grundsätzlich sicherlich, aber ich finde dennoch nicht, dass die Krankenversorgung dafür da ist eine epidemische Durchseuchung zu stemmen, wenn man einen Impfstoff gegen die Krankheit hat.

Ich verstehe was du meinst, aber das habe ich auch nicht gefordert, mir ist schon klar das ein Gesundheitssystem auch bei einem deutlich besseren Zustand überlastet werden könnte, aber der Zeitpunkt liegt dann halt deutlich weiter hinten weil die Kapazitäten deutlich größere wären...denn das ein auf kapitalistischer Logik basierendes Gesundheitssystem (welches aus diesem Grund zu großen Teilen kaputt gespart wurde) mit dazu beiträgt das man (vorallem wegen Mangel an Personal weil die Bedingungen so schlecht sind) ziemlich schnell am Ende der Kapazitäten ist sollte viel öfter erwähnt werden...und auch das die Leute die in dem Bereich arbeiten deswegen schon vorher angepisst waren und durch Corona dem ganzen nur noch die Krone aufgesetzt wurde zeigt halt deutlich was hier neben Corona die eigentliche Ursache für die Problematik ist, davon sollte man nicht ablenken, denn genau so hört man es ja auch von vielen Menschen die in diesem Bereich arbeiten und deswegen überlastet sind (wie gesagt auch schon vor Corona), da geht es erstmal nicht so sehr um Corona, diese Argumentation ist eine Ablenkung von strukturellen Problemen die wir dringend beseitigen müssen, wie gesagt auch in anderen Bereichen, nicht nur im Gesundheitsbereich.

Zitat von LDR

Angst bei wem? Den Coronaleugnern und Impfgegnern?

Du glaubst doch nicht ernsthaft das du diesen Leuten Angst machen kannst mit etwas an das sie eh nicht glauben, so funktioniert das nicht, solange die nicht selber davon betroffen sind ist denen das egal...und teilweise ist denen das sogar selbst dann egal wenn sie davon betroffen sind, da machst du nichts dran, es lohnt sich nicht damit Zeit zu verschwenden, wir sollten uns wie gesagt auf die Leute konzentrieren die wirklich Hilfe haben wollen, dort ist die Zeit sinnvoller investiert.

Die ideologisch Motivierten sind ja nur ein Teil der Ungeimpften. Es gibt denke ich immer noch einen gewissen Anteil, die sich impfen lassen würden, aber vom Angebot aus diversen Gründen (fehlende Motivation, Hürden beim Zugang zur Impfung usw.) nicht erreicht werden. Davon könnten einige von Angst motiviert werden und sei es die Angst von anderen Menschen um diese Leute, von denen sie dann dazu gedrängt werden, sich endlich impfen zu lassen.

Zitat von LDR

mir ist schon klar das ein Gesundheitssystem auch bei einem deutlich besseren Zustand überlastet werden könnte, aber der Zeitpunkt liegt dann halt deutlich weiter hinten weil die Kapazitäten deutlich größere wären...denn das ein auf kapitalistischer Logik basierendes Gesundheitssystem (welches aus diesem Grund zu großen Teilen kaputt gespart wurde) mit dazu beiträgt das man (vorallem wegen Mangel an Personal weil die Bedingungen so schlecht sind) ziemlich schnell am Ende der Kapazitäten ist sollte viel öfter erwähnt werden...

Nun, wir schöpfen die Kapazitäten noch nicht aus. Was wir bisher nicht wieder gemacht haben, ist die Krankenhäuser dafür zu bezahlen, dass sie Kapazitäten freimachen. Das würde nicht soviel bringen wie vorher, denn es haben sich Arbeiter aus dem System verabschiedet oder müssen pausieren. Und ohne die entsprechende Arbeitskraft hilft auch das freigemachte Bett nichts. Allerdings hätte man sich den recht sinnlosen Frühjahrsausbruch gespart, stünde man diesbezüglich besser da. Hätte man letztes Jahr rechtzeitig in angemessener Form beim Ausbruch im Herbst interveniert, noch besser.

Das Freimachen der Kapazitäten bedeutet, dass die Krankenhäuser wieder Operationen verschieben, mit denen sie größere Teile ihres Umsatzes erwirtschaften. Insofern hat das mit der betriebswirtschaftlichen Ausrichtung im System zu tun. Allerdings sind viele diese Operationen natürlich auch notwendig und müssen dann irgendwann nachgeholt werden (was nebenbei dann als zukünftige Belastung auf diese Einrichtungen wartet).

Ich denke ein nicht-betriebswirtschaftlich arbeitendes gut ausgestattetes Krankenversorgungssystem, würde die zusätzlichen Mittel vorallem in den Ausbau von Stellen stecken, so dass die Arbeiter gute Arbeitsbedingungen haben, materiell sind wir wohl jetzt schon ganz gut ausgestattet. Es wäre aber spezifisch bei den Krankenhäusern nicht unbedingt soviel größer dimensioniert, denn so groß ist unsere Abdeckungslücke, außerhalb von ländlichen Gegenden vielleicht, im Normalbetrieb denke ich nicht. Wenn man dann im Notfall diese besseren Arbeitsbedingungen auf die jetzigen absenken würde, hätte man aber tatsächlich sehr viel mehr Leute zur Verfügung.

Für Baden-Württemberg, Sachsen und Thüringen habe ich Impfquoten auf Ebene der Landkreise gefunden:

https://www.baden-wuerttemberg…pfungen-Landkreise-BW.pdf

https://www.coronavirus.sachse…ngen-in-sachsen-9874.html

https://www.tmasgff.de/covid-19/impfmonitoring

Aber nichts zu Bayern.

Zitat von Wemire

Für Baden-Württemberg, Sachsen und Thüringen habe ich Impfquoten auf Ebene der Landkreise gefunden

Interessante Info. In den Metadaten steht allerdings auch der Knackpunkt: Gezählt wird der Ort, wo die Impfung verabreicht wurde. Damit erklärt sich z.B. die erhebliche Diskrepanz zwischen dem Erzgebirgskreis (44%) und dem Vogtlandkreis (70%), obwohl die Bevölkerung habituell sehr ähnlich ist. Viele Bewohner von Sachsen (auch viele Bekannte von mir) haben sich im Impfzentrum in Treuen (Vogtland) impfen lassen. Die mögliche Erklärung ist: Es gab dort mehr Impfstoffdosen, weil die Einheimischen den Impfstoff zu wenig nachgefragt haben. D.h. die Vogtländer sind hinsichtlich der Impfquote überzeichnet.
Damit ist die Aussagekraft der Daten für mich deutlich eingetrübt.

Einige sind ja auch der Ansicht, dass so ein Effekt Bremens Spitzenplatz bei den Impfquoten begründet.

Zitat von Wemire

Die ideologisch Motivierten sind ja nur ein Teil der Ungeimpften. Es gibt denke ich immer noch einen gewissen Anteil, die sich impfen lassen würden, aber vom Angebot aus diversen Gründen (fehlende Motivation, Hürden beim Zugang zur Impfung usw.) nicht erreicht werden. Davon könnten einige von Angst motiviert werden und sei es die Angst von anderen Menschen um diese Leute, von denen sie dann dazu gedrängt werden, sich endlich impfen zu lassen.

Angst ist die Strategie? Angst vor anderen Leuten?

Soll ich jetzt deiner Meinung nach ungeimpfte Mitmenschen bedrängen/bedrohen?

Bist du sicher das du verstehst wovon du redest und das dein Vorschlag eine gute Idee ist?

Den Teil mit der Psychologie hast du gelesen, oder?

Mir ist übrigens klar das nicht alle Menschen dieser Gruppe ideologisch motiviert sind, aber es dürfte immer noch die Mehrheit sein, die erreichst du damit nicht, da kannst du dich drehen und wenden wie du willst.

Zitat von Wemire

...Freimachen der Kapazitäten bedeutet, dass die Krankenhäuser wieder Operationen verschieben, mit denen sie größere Teile ihres Umsatzes erwirtschaften. Insofern hat das mit der betriebswirtschaftlichen Ausrichtung im System zu tun. Allerdings sind viele diese Operationen natürlich auch notwendig und müssen dann irgendwann nachgeholt werden (was nebenbei dann als zukünftige Belastung auf diese Einrichtungen wartet).

Wegen Umsatz erwirtschaften/Kapazitäten/betriebswirtschaftliche Ausrichtung im Krankhauskonzern System kann man sich mal kurz die Daten/Zahlen der letzten Jahre von z.B. Asklepios angucken, diese Entwicklung zeigt deutlich immer mehr Patienten auf verhältnismäßig immer weniger Mitarbeiter...und genau darum geht es hier, dieses System wurde und wird kaputt gespart, schon vor schon Corona war dieses System überlastet:

Dieses Problem kann man nicht wegreden...

Zitat von Blechmann

Die Ungeimpften könnten sich ja impfen, also müssen sie nicht sterben. Sie entscheiden sich (möglicherweise) zu sterben. Wozu sie aus meiner Sicht das Recht haben.

Und wie konsequent wollen wir das durchziehen? Sind zum Beispiel alle minus ein Beatmungsplätze eines Krankenhauses belegt von Geimpften, der eine von einem Ungeimpften und es kommt ein Geimpfter der beatmet werden muss, klemmen wir den Ungeimpften dann ab?