Der SARS-CoV-2-Thread

  • je nachdem wie man Gewalt definiert könnte man das schon für den Fall direkt als gegeben ansehen.

    Bei Gewalt bin ich von der "sticks and stones"-Fraktion, das muss man heute dazusagen, hast Recht. Aber Zwang kann man eben auch über soziale Exklusion aufbauen. Das Geschwätz von wegen "kein Impfzwang durch die Hintertür " war leider nichts wert. Wir zwingen ja auch niemanden für Essen und Wohnen zu bezahlen, aber wer kein Geld rüberwachsen lässt kann sich nach Alternativen zum Essen umschauen oder eben aufhören zu Wohnen.

  • Ich hör öfter die Lage der Nation, aber die aktuelle Folge ist blanker Horror.

    Zitathappen: Mit demokratischen Mitteln sind wir am Ende, jetzt brauchen wir Druck. Ich verstehe überhaupt nicht, warum Ungeimpfte noch arbeiten dürfen. Impfverweigerer als Bodensatz...


    Das Aushalten einer anderen Meinung ist nix mehr Wert im Land, jetzt muss die eigene Meinung mit (Staats)Gewalt durchgedrückt werden. Da wird davon schwadroniert, dass die Infektion irgendwann mit Sicherheit erfolgt, und das dann mit Erkrankung gleich gesetzt; was ja voll unsolidarisch sei.Warum eigentlich, weil man das Krankenhaus verstopfen könnte? Infektiös sind wir Geimpfte auch. Ich erwarte, dass allen Risikosportlern Behandlungen, über leichte ambulante Versorgung hinaus, gestrichen werden Blutkonserven sparenwir bei den mutwilligen Selbstverstümmlern auch. Mit Motorradfahren sollte auch gleich Schluß sein, eh do laut. Draußen sollte man sich nur in einer Art Papamobil bewegen ...


    Krass wie die zwei abgedreht sind.

    Lasst euch impfen, schützt euch und lasdt die Spinner in Ruhe, wenn sich keiner mehr für sie interessiert kommen die auch wieder runter und wir können wieder alle ein, zwei, zwölf Bier miteinander trinken.

  • Neue Fassung:



    Fangen wir mit den Extremfällen an. Die dunkelgrüne Kurve beschreibt einen Impfstoff, der nahezu eine sterilisierende Immunität hat. Egal wie hoch die Impfquote geht, der Anteil an Impfdurchbrüchen bei symptomatischen Fällen bleibt nahe 0%. Bis man sich 100% Abdeckung nähert und dann alle Impfdurchbrüche unter den Geimpften zu finden sind. Die orangene Diagonale beschreibt einen wirkungslosen Impfstoff. Die Impfdurchbrüche treten hier genau entsprechend der Impfquote auf, also dem Bevölkerungsanteil der Geimpften.


    Die blaue Kurve ist ein Beispiel für einen Impfstoff mit einer Wirkung, die zwischen den beiden Extremen liegt, sie entspricht dieser Funktion:


    iq = 1 / (1 + (1 - w) * (1 - d) / d)


    Die Wirksamkeit des Impfstoffs können wir mit der Formel aufgelöst nach w bestimmen:


    w = ((1 - d)/(1 - iq) - d/iq)/((1 - d)/(1 - iq))


    Die sich bei 50% Impfquote zu diesem Ausdruck vereinfacht:


    w = (1 - 2*d)/(1 - d)


    Die 50% Impfquote, Punkt M im Graphen, entspricht rund 16.7 % (genau 0.5 / 3) beim Anteil Impfdurchbrüche. Auf die Geimpften würden ohne Impfung im Mittel 50% der symptomatischen Fälle entfallen. Mit Impfung sind es ein Sechstel. Das entspricht einer Wirksamkeit von 80%:


    w = (1 - 1/3)/(1 - 1/6) = 0.8


    (Weniger intuitiv als die vorherige Darstellung, aber da hatte ich auch einen Denkfehler drin. So wie die Wirksamkeit berechnet wird, gibt es keinen linearen Zusammenhang mit dem Anteil an Impfdurchbrüchen.)


    Jetzt kommen wir zum Problem: Das gilt nur, wenn die Immunität der Ungeimpften gleich bleibt. Die blaue Kurve bedeutet eine Annahme eines gewissen Niveaus an Immunität, gegen die der Impfstoff eine Verbesserung darstellt. Erhöht sich die Immunität in der ungeimpften Teilbevölkerung, nimmt die Wirksamkeit des Impfstoffs im Vergleich ab und wird nicht mehr durch die Kurve abgebildet.


    Um das zu verdeutlichen, machen wir mal ein dreiteiliges Gedankenexperiment:


    1. Nehmen wir mal an, auf einen Schlag infizieren sich die 50% Ungeimpften. Sie sind alle krank. Jede jetzt noch hinzukommende symptomatische Infektion, muss nun bei den Geimpften auftreten, mit anderen Worten es gibt ab da 100% Impfdurchbrüche. Das ist Punkt A im Graphen. Man könnte auch sagen, die Geimpften machen plötzlich 100% der anfälligen Personen aus.
    2. Sagen wir vier Wochen später sind die Ungeimpften alle wieder gesund (Todesfälle werden der Vereinfachung halber vernachlässigt, wir gehen weiter von einer 50/50 Verteilung der beiden Gruppen aus) und alle haben jetzt durch die durchgemachte Infektion eine gewisse zusätzliche Immunität erworben. Nehmen wir weiter an, alle Geimpften haben den Impfstoff vor einem halben Jahr bekommen. Nehmen wir schließlich diese Beobachtung hinzu:


      Zum Vergleich ein weiteres paper, das sich den Rückgang des Antikörperspiegels bei Comirnaty angeschaut hat, kommt zu diesem Ergebnis:


      https://www.thelancet.com/jour…-7762(21)00185-X/fulltext

      Zitat

      Thus, at 6 months after the second vaccination dose, the Spike RBD antibody levels were comparable to the levels after the first vaccine dose or after the SARS-CoV-2 natural infection.


      Die 50% Geimpften haben nun mit ihrem nach sechs Monaten etwas reduzierten Schutz die gleiche Schutzwirkung wie die 50% Ungeimpften, nach ihrer gerade überstandenen Erkrankung. Das ist Punkt B im Graphen. Der Vorteil der Impfung ist also komplett aufgehoben.
    3. Kommen wir zu einem etwas realistischeren Szenario: Wir starten wieder mit 50% Impfquote und einem Immunitätsniveau unter den 50% Ungeimpften, das mit der blauen Kurve korrespondiert. Jetzt gibt es einen großen Ausbruch (Tote wieder vernachlässigt) und dabei erwischt es die Hälfte der Ungeimpften (25%, in Klammern immer der Anteil an der Gesamtbevölkerung aus Geimpften und Ungeimpften), die danach eine Immunität haben, die wieder der Schutzwirkung durch den Impfstoff entspricht. Die andere Hälfte der Ungeimpften (25%) hatte keinen Viruskontakt und deshalb die gleiche Immunität wie vorher.
      Man kann sich im Prinzip die Hälfte der Geimpften (25%) nehmen und sagen die werden nun im Mittel genausoviele Impfdurchbrüche bekommen, wie bei der Hälfte der Ungeimpften (25%), die die Infektion durchgemacht hat, symptomatische Fälle auftreten, weil der Impfschutz gegenüber der erworbenen Immunität keinen Vorteil mehr hat. Anders gesagt auf der Achse für den Anteil Impfdurchbrüche liegen wir bei mindestens 25%.
      Für die andere Hälfte der Geimpften (25%) gilt das nicht, denn deren Impfschutz ist immer noch besser als die Immunität der verbleibenden Ungeimpften (25%), die der Infektion bisher entgangen sind. Hier gilt weiter die Wirksamkeit von 80%. Wir wenden die rund 16.7 Prozent auf die verbleibenden Geimpften und Ungeimpften an (zusammen 50%) und haben rund 8.3% (genau 0.5 / 6) Anteil Impfdurchbrüche. Addiert man beides kommt man auf rund 33.3% (genau 1/3). Das ist Punkt C im Graphen.


    In der Beobachtung des Geschehens im letzten Szenario könnte man sich sorgen und vermuten, der Impfstoff hat enorm an Wirksamkeit verloren, zum Beispiel weil künstlich hergestelle Immunität nicht so lange hält wie die nach einer Infektion. Wenn man für Punkt C eine Wirksamkeitskurve errechnet, erhält man die gestrichelte rote Linie. Sie entspricht einer Wirksamkeit von nur noch 50%. Anhand des Szenarios wissen wir aber, dass dahinter kein Nachlassen des Schutzes sondern eine Zunahme der Immunität bei den Ungeimpften steht.

  • Im Zusammenhang mit dem letzten Szenario (Punke C) kann man eine neue Kurve konstruieren.



    (Eine Anmerkung zur vorherigen Version: Ich denke die vorherige Behandlung hat der Prämisse des dritten Szenarios nicht voll Rechnung getragen, dass die immunisierten Ungeimpften einen Schutz haben, der äquivalent der Impfung. Das heißt insbesondere, dass er nicht besser ist. Ich müsste noch genauer darüber nachdenken, aber ich glaube in der ersten Version wurden sie behandelt als hätten sie eine sterilisierende Immunität.)


    Die rote Kurve beschreibt wieder eine Impfstoffwirksamkeit von 80%. Allerdings wächst sie nicht gegen 100%, sondern gegen 50%. Sie ist das Ergebnis einer Transformation:


    iq = iq'/I

    d = d'/D


    I und D sind in diesem Fall die neuen Grenzen, also jeweils 0.5. Die transformierte Funktion ist dieser Ausdruck:


    iq' = I/(1 + (1 - w)*((D - d')/d'))


    Anschließend wird die Kurve aber noch auf 25%/25% verschoben. Die zugehörige Skalierung befindet sich auf den gegenüberliegenden Achsen oben und rechts.


    Die Idee ist folgende: Entsprechend dem dritten Szenario heben sich die Impfdurchbrüche, die bei 25% der Bevölkerung, die geimpft sind, gerade gegenüber den Infektionen auf, die bei den 25% der Bevölkerung vorkommen, die ungeimpft aber immunisiert sind. Daraus folgt, dass bei den restlichen 50% der Bevölkerung - zur einen Hälfte geimpft, zur anderen ungeimpft - die Wirksamkeitskurve von 80% wieder gilt.


    Wir befinden uns an Punkt C und impfen weiter. Und zwar erstmal nur die Hälfte der Ungeimpften (25%), die sich noch nicht infiziert haben, bis wir bei 75% Impfquote ankommen und alle aus dieser Gruppe geimpft sind. Danach bleiben nur noch die 25% Ungeimpften mit erworbener Immunität aus der durchgemachten Infektion. Wir impfen noch weiter. Da wir vorausgesetzt hatten, dass die Impfung hier keinen Vorteil mehr gegenüber der Immunität durch Infektion bietet, folgen wir ab hier in Richtung 100% nur noch der Diagonale. (Zur Verdeutlichung, in der Praxis könnte man die Ungeimpften nur sehr aufwendig in dieser Form getrennt behandeln und würde die beiden Abschnitte sozusagen zerstückeln und kleinteilig wieder zusammensetzen. Dann "läuft" man während des Impfens mal die rote Kurve und mal die Diagonale entlang und das kombinierte Ergebnis wäre ein ganz anderer Verlauf.)


    Wie man sieht liegt Punkt C auf der roten Kurve und zwar im Ausschnitt weiterhin bei 50%, da für diesen Bereich ja 25% Geimpfte und 25% Ungeimpfte miteinander verglichen werden.


    Der volle "Impfpfad" des ergänzten dritten Szenarios ist als gepunktete Linie im Graphen enthalten: Man beginnt bei Null, fängt an zu impfen und folgt der blauen Kurve bis 50% Impfquote. Dort kommt der große Ausbruch und durch die Immunisierung von Ungeimpften bewegt man sich horizontal bis zu Punkt C auf der roten Kurve, dann impft man erstmal nur immunnaive Ungeimpfte, folgt dabei der roten Kurve, und schließlich ab 75% Impfquote der Diagonale, da man nur noch die Immunisierten impft bis man 100% erreicht.

  • Ich hör öfter die Lage der Nation, aber die aktuelle Folge ist blanker Horror.

    Zitathappen: Mit demokratischen Mitteln sind wir am Ende, jetzt brauchen wir Druck. Ich verstehe überhaupt nicht, warum Ungeimpfte noch arbeiten dürfen. Impfverweigerer als Bodensatz...


    Das Aushalten einer anderen Meinung ist nix mehr Wert im Land,

    Naja - es gibt Leute, die haben den Standpunkt dass Impfverweigerer sich und andere stark gefährden. Das könnte man Gleichsetzen mit der Weigerung sich an Geschwindigkeitsbegrenzungen in Ortschaften zu halten. Wer dabei erwischt wird, hat auch direkt mit Strafe und relativ schnell Verlust des Führerscheins zu rechnen.


    Ich selber finde das auch zu extrem. Ich finde dagegen viel schlimmer dass wir die kostenlosen Tests auslaufen ließen, oder das die Impfzentren oft komplett eingestampft wurden, statt sie erheblich zu verringern.

    In der Strassenmetapher könnte man sagen, dass wir haufenweise prophylaktische Ampeln und Zebrastreifen wieder beseitigt haben. Ganz schön bescheuert.

  • Ich werde noch ganz wuschig, warten wir auf die dritte Impfung oder die fünfte Welle?


    Werden die Influenza A/B Wellen eigentlich auch jährlich durchgezählt? Influenza1980A vierzigste Welle oder nennt man es einfach "saisonale Grippe" und lebt damit, nur jeder 10te ließ sich vor Corona dagegen impfen.

  • Wie schon mehrfach gesagt als Person unter 60 Jahre würde ich nicht mit einem Aufruf zur dritten Impfung rechnen. Aber wir haben soviel gekauft, dass es vielleicht irgendwann das Angebot gibt.


    Die Impfung gegen Influenza wird hauptsächlich ab 60 Jahre empfohlen. Das ist mittlerweile ein Drittel der Bevölkerung und in den letzten Jahren ließ sich ein Drittel davon impfen, so kommt man zu 10%. Eine Dekade zurück war die ältere Bevölkerung vielleicht kleiner, aber die Impfquote höher. Ich denke seit sie abgesunken ist, haben wir auch diese Saisons mit hoher Zahl von Toten.

  • Ich schaue gerade die heutige Pressekonferenz von Gesundheitsministerium und RKI, da sagen sie ebenfalls, dass es das Angebot aus Sicht des Bundes und nach gemeinsamen Beschluss mit den Ländern für alle geben sollte. Allerdings meinten sie auch, diejenigen, für die eine Auffrischimpfung tatsächlich empfohlen ist, hätten teilweise Schwierigkeiten einen Arzt oder eine Einrichtung zu finden, die sie impft.

  • Kaliumchlorid nimmt man zum einschläfern von Tieren oder bei US-Giftspritzen.





  • Was genau ist denn falsch, wenn du mich deswegen extra antriggerst? Habs gerade erst angefangen. So wie dich der Somucu, ärgert mich Schröder. Der will mir jede Woche erzählen, dass die Widersprüche gar nicht existieren und eigentlich immer alles so kommuniziert wurde, wie es dann gekommen ist. Ich sage nur sterile Immunität. Das sind aber genau die falschen Annahmen, die am Ende zu falschen und unlogischen Handlungen führen und die dabei vor allem Glaubwürdigkeit kosten und Unverständnis bzw. Misstrauen sähen.


    Saisonalität ist doch based. Oder meinst du die Sache mit den Varianten.


    Leider fehlt bei seinen Punkten immer jemand, der das sortieren kann. Schröder kann es definitiv nicht. Zur Sache mit der Saison und den Mutanten. Als die Delta-Mutante aufkam und eigentlich schon vorher wurde uns immer wieder versichert, dass es ein Vorteil dieser supertollen neuen super erforschten Impfstoffe wäre, dass sie schnell angepasst werden könnten. Auch Astra Zeneca versprach das mal im Laufe des Jahres innerhalb von zwei Monaten zu können (Der Link ist mir verschüttgegangen. Ich bin sicher, ich las das beim RND). Wenn man das mal mit der Projektionsstrategie beim Influenza-Impfstoffen vergleicht, verstehe ich absolut, worauf er hinaus will.


    Man kann jetzt natürlich wieder über immunologische Naivität und Endemie sprechen. Fakt bleibt, dass die Diskrepanz zwischen den hohen Fallzahlen und der hohe Impfquote auf die Delta-Variante zurückgeführt wird. Gleichzeitig gibt es aktuell auch wieder Zahlenzauber bei dem, was als Impfdurchbruch gezählt wird oder die Gründe für ITS-Belegung angeht.


    Generell, wenn ich während der Pandemie etwas gelernt habe, dann dass es ganz häufig vom Zeitpunkt abhängt, an dem eine Aussage getätigt wurde, ob sie korrekt ist oder nicht. Meine Erwartungshaltung an einen Kabarettisten ist da jetzt nicht so hoch.


    Somuncu kennt man für sein loses Mundwerk und der tritt auch nicht als Experte auf, sondern bewusst als Laie, und er wird nicht müde darauf hinzuweisen. Mir machen da Leute mehr Sorgen, wie der Lauterbach, der es aus irgend einem Grund geschafft hat seine durchaus fragwürdige Vergangenheit abzuschütteln und zum Über-Experten gehypt zu werden.

    Der verbreitet aber auch oft genug und bewusst falsche Annahmen, die fast immer auf den Untergang des Abendlandes hinauslaufen und deshalb größtmögliche Härte beim Durchgriff des Staates erfordern. Sowas finde ich dann wesentlich schlimmer.


    Konkret halte ich z.B. die Argumentation bezüglich der Irrationalität von 2G von dem Kabarettisten wesentlich schlüssiger, als die des vermeintlichen Experten. Solange das bei wesentlichen Punkten so ist, kann er von mir aus gerne auch Blödsinn erzählen.

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