Der SARS-CoV-2-Thread

  • Anmerkung: Überholt, statt der Wachstumsfunktion kann man die Formel für die Errechnung der Wirksamkeit verwenden.


    So hab mal drüber nachgedacht, wie das aussehen muss. Keine Wirkung des Impfstoffs gegen Infektion ist die Diagonale. Soviel ist klar. Die andere Kurve, die sich andeutet, habe ich mit einer Wachstumsfunktion nachzubilden versucht (heißt nicht, dass der Verlauf wirklich so sein muss).



    Man kann die Funktion parametrisieren, um eine noch bessere Passung zu finden. (Oder wirklich fitten.) Aber ich finde es auffällig, dass die Beobachtungen damit schon ganz gut beschrieben werden, nur zu früh abfallen so als ob sie nicht gegen 100% sondern vielleicht gegen 90% laufen.


    Damit komme ich zur Komplexität der Interpretation zurück. Wir haben für jede der drei Teilpopulationen, sechs Gruppen: Geimpfte (g), zeitnah (an CoViD-19) erkrankte Geimpfte (ge), verstorbene Geimpfte (gv), Ungeimpfte (u), zeitnah erkrankte Ungeimpfte (ue), verstorbene Ungeimpfte (uv). Ich nehme an die Impfquote wird auf einen festen Wert (G) je Teilpopulation gerechnet. Das sind Zahlen des Statistischen Bundesamtes vom Anfang des Jahres über den Bevölkerungsstand. Veränderungen dieser Zahl seit dem werden also nicht berücksichtigt. Für keine der drei Teilpopulationen sind die Geburten relevant, Migration hätte ich nichtmal einen Ansatz für, bleiben Todesfälle. Die sind bei der Altersgruppe ab 60 Jahre anteilig sicherlich am größten. Die Altersgruppe 18-59 Jahre ist doppelt so groß, dennoch werden die meisten wohl auf die älteste Teilpopulation entfallen.


    Die Impfquote, die errechnet wird ist: (g + ge + gv) / G


    Die tatsächliche Impfquote ist aber: (g + ge) / (u + ue)


    Wenn man jetzt sagt, Geimpfte und Ungeimpfte haben die gleiche Wahrscheinlichkeit zu sterben (was nicht der Fall sein muss), muss sich die tatsächliche Impfquote nicht deutlich unterscheiden, wenn sie allerdings gleich ist bis auf die Sterblichkeit durch CoViD-19 dann wird sie bei entsprechender Aktivität höher sein als die errechnete, weil mehr bei den Ungeimpften gestorben sind.


    Dann die Frage, wer eigentlich aktuell für einen Impfdurchbruch in Frage kommt. Die Verstorbenen offenkundig nicht. Bei den zeitnah Erkrankten ist es komplizierter, aber nehmen wir sie mit rein. Der Anteil der Impfdurchbrüche an aktuellen Erkrankungen wäre sowas wie:


    (x * (g + ge)) / ( x * (g + ge) + y * (u + ue))

    mit x als Durchbruchwahrscheinlichkeit, y als Erkrankungswahrscheinlichkeit


    Nun kann man keinen Impfdurchbruch haben, wenn man gerade noch erkrankt ist, also ein Teil davon fällt in jedem Fall heraus. Aber auch wer kürzlich genesen ist, hat erstmal eine deutlich herabgesetzte Wahrscheinlichkeit zu erkranken, unabhängig von der Impfung. Hier kann man auch wieder sagen, wäre die Wahrscheinlichkeit zu erkranken gleich zwischen Geimpften und Ungeimpften, würde das keinen Unterschied machen. Aber da die Impfung Erkrankung zu einem gewissen Teil verhindert, sollte es mehr erkrankte Ungeimpfte geben. Das Herauslassen sowohl von ge als auch ue (sollte nur wenige Impfdurchbrüche ausnehmen):


    (x * g) / ( x * g  + y * u)


    wird also zu einer Verschiebung zu den Impfdurchbrüchen führen. Bei gleichbleibender Impfquote nimmt die Zahl von Impfdurchbrüchen zu, je mehr Infektionen es gibt, weil anteilig mehr Ungeimpfte gerade nicht erkranken können. Der Immunitätsstatus von Ungeimpften wird außerdem dadurch verzerrt, dass Personen mit bisher nur der ersten von zwei Impfdosen natürlich auch da reinzählen.


    (Wenn es uns nur um die Impfdurchbrüche mit Bezug auf die erste Impfserie geht, müsste man natürlich die Geimpften nochmal aufspalten und die Gruppe derjenigen mit Auffrischimpfung einzeln betrachten.)


    Es gibt also zwei Effekte unbekannter Größe. Der eine führt zu einer Erhöhung der tatsächlichen Impfquote. - Bei der dargestellten Funktion oben sinkt die Wachstumsgrenze ab. - Der andere sorgt dafür, dass es zu einer Impfquote unterschiedliche Anteile an Impfdurchbrüchen geben kann, anhängig von der Infektionstätigkeit im Hintergrund. - Das entspricht Punkten, die auf einer Horizontale liegen.


    Es kann also sein, dass man hier nachlassenden Schutz gegen Infektion sieht, aber neben den Unsicherheiten der Datenerhebung, ist durchaus möglich, dass das Beobachtete unter Einbeziehung dieser Effekte auch dem bei stabilem Infektionsschutz Erwartbaren entspricht. Der sich gerade wieder intensivierende Ausbruch sollte zu einem noch größerem Anteil Impfdurchbrüche bei CoViD-19-Erkrankten führen, selbst wenn sich die Impfquote nicht groß ändert.

  • Also zunächst mal die Berichte beginnen in dieser Gruppe mit einem Delta-Anteil von 83%, dann 90%, dann 94%. Ich würde sagen, das macht klar, dass es nicht um ein Phänomen von Variante Delta geht.


    Also was auch immer da der Anteil von nachlassendem Infektionsschutz ist, diese Daten sind unter Dominanz einer Variante erhoben worden. Insofern bezweifle ich, dass sich ein Nachlassen auf immune escape gründen würde, wenn wird es eher der Rückgang der Antikörper sein.

  • Immune escape? Die Antikörper durch die Impfung verschwinden einfach mit der Zeit. Dein Graph lässt sich ganz gut mit der Impfreihenfolge in Einklang bringen. Ich kapier jetzt auch nicht, wo das Mysterium sein soll. Nicht nur wurde das vorausgesagt, auch zeigen die Daten der Länder, die uns beim Impfen voraus sind, dass es genauso kommt. Man müsste vielleicht mal damit anfangen, die falschen Erwartungshaltung an die Impfungen zu korrigieren.

  • Immune escape? Die Antikörper durch die Impfung verschwinden einfach mit der Zeit. Dein Graph lässt sich ganz gut mit der Impfreihenfolge in Einklang bringen. Ich kapier jetzt auch nicht, wo das Mysterium sein soll. Nicht nur wurde das vorausgesagt, auch zeigen die Daten der Länder, die uns beim Impfen voraus sind, dass es genauso kommt. Man müsste vielleicht mal damit anfangen, die falschen Erwartungshaltung an die Impfungen zu korrigieren.


    Aber es wurde doch schon mehrfach erwähnt, dass die Impfung nicht nur für Antikörper sorgt, sondern auch für T-Zellen und Konsorten sorgt. Impfdurchbruch ist ja nicht gleichbedeutend mit einem naiven Infektionsverlauf. Die Impfung ist halt schon ein absoluter Gamechanger und der beste Weg zur Endemisierung, aber nun mal nicht die Eierlegende Wollmilchsau.

  • Ein einzelner Troll kann mit genug krankhafter Energie ein digitales Austauschmedium so sehr beschädigen dass es ohne Kontrolle und Aufsicht unmöglich funktionieren kann.


    Man stelle sich vor ein solcher Neurotiker hätte richtig viel Macht und würde Konzern- oder gar Staatschef sein. Gut dass es sowas noch nie gegeben hat.

  • Ein einzelner Troll kann mit genug krankhafter Energie ein digitales Austauschmedium so sehr beschädigen dass es ohne Kontrolle und Aufsicht unmöglich funktionieren kann.


    Man stelle sich vor ein solcher Neurotiker hätte richtig viel Macht und würde Konzern- oder gar Staatschef sein. Gut dass es sowas noch nie gegeben hat.

    Ich glaub letztere Personengruppe würde gar auf die Idee kommen, eine eigene Internetplattform zu erstellen ( *hust*) und nicht so'n traurig, aber billigen Blog.

  • Aber es wurde doch schon mehrfach erwähnt, dass die Impfung nicht nur für Antikörper sorgt, sondern auch für T-Zellen und Konsorten sorgt. Impfdurchbruch ist ja nicht gleichbedeutend mit einem naiven Infektionsverlauf. Die Impfung ist halt schon ein absoluter Gamechanger und der beste Weg zur Endemisierung, aber nun mal nicht die Eierlegende Wollmilchsau.

    Dem widerspricht doch gar niemand. Dir kann doch aber nicht ernsthaft entgangen sein, dass die Impfwirkung nicht annähernd mit der natürlichen Immunisierung mithalten kann, auch was die Dauer betrifft.

    Fakt ist jedenfalls, dass die Fälle der Impfdurchbrüche auf der ITS zunehmen, was durch Auffrischen abgefedert werden muss. Wer sich Impfvorreiter Israel anschaute, wusste wie es laufen wird.

    Seit Wochen tut man so, als wäre der marginale Unterschied zwischen anvisierter und erreichter Impfquote mit Blick auf die ITS-Auslastung unser größtes Problem, was aus meiner Sicht nicht haltbar ist, denn von der beschriebenen Problematik werden die gefährdeten Gruppen vorwiegend betroffen sein.


    Stattdessen hat man eine günstige Phase zur forcierten Endemisierung verpasst. Auch der skandinavische Weg hätte ja nicht verhindert, die Maßnahmen nach Bedarf wieder anzupassen. Er hätte allerdings dazu beigetragen, verlorenes Vertrauen zurückzugewinnen. Jetzt ist es aber sowieso zu spät.

    Gleichzeitig verfolgt man den Weg mit G2 - Berghain am liebsten bundesweit, - der einfach widersprüchlich ist. Und die Begründung dafür war eine Pandemie der Ungeimpften, während uns die Volks-Virologen bereits vorsichtig auf die oben beschriebene Welle der Geimpften vorbereiten.


    Das mit der immunologischen Naivität kann irgendwie nach 1,5 Jahren nicht euer Ernst sein, wenn ihr gleichzeitig davon ausgeht, dass wir es im kommenden Jahr überstanden haben. Den Widerspruch musst du jetzt erstmal auflösen. Aber ich verstehe schon. Deine Annahme geht halt von einem ausreichend dauerhaften Schutz durch die Impfung aus. Für mich ist das mit dem Wissen von heute einfach nicht mehr plausibel.


    Wenn im März dann wirklich Schluss sein sollte, soll es mir auch egal sein. Ich fürchte nur, dass wir bis dahin noch einiges kaputt machen werden.


    Huch, wer hat den Fluxkompensator angeworfen? Ist schon wieder Kirmes?

    Wenn du eh schon alles weißt, zwingt niemand dich, mitzudiskutieren, Roy. :)

  • Zitat von Robert

    Das mit der immunologischen Naivität kann irgendwie nach 1,5 Jahren nicht euer Ernst sein, wenn ihr gleichzeitig davon ausgeht, dass wir es im kommenden Jahr überstanden haben. Den Widerspruch musst du jetzt erstmal auflösen. Aber ich verstehe schon. Deine Annahme geht halt von einem ausreichend dauerhaften Schutz durch die Impfung aus. Für mich ist das mit dem Wissen von heute einfach nicht mehr plausibel.

    Es wird doch davon ausgegangen, dass bis dahin jeder entweder eine Infektion, Impfung oder beides durchgemacht wurde. Aktuell ist das einfach nicht der Fall. Und der dauerhafte Impfschutz ist auch auf den ICU bemerkbar,oder weißt du da mehr? Zumindest insofern, dass bei nicht vorhandener Impfung die jetzige Infektionsrate deutlich problematischer wäre. Und ich hab auch nie behauptet, dass wir jetzt locker flockig durch die kommende Welle tänzeln. Ich verstehe den Widerspruch, den du mir stricken willst, nur bedingt.

  • Es gibt also zwei Effekte unbekannter Größe. Der eine führt zu einer Erhöhung der tatsächlichen Impfquote.


    Zur Abschätzung habe ich mal auf die Bevölkerungsdaten der Genesis-Datenbank vom Statischen Bundesamt geschaut:


    Tabelle 12411-0005

    https://www-genesis.destatis.d…ion=table&code=12411-0005


    Und die Sterbefälle, die auf die Gruppe über 60 Jahre entfallen sind beträchtlich.


    Summierte Bevölkerung ab 60 Jahre Ende 2018: 23377446

    Summierte Bevölkerung ab 61 Jahre Ende 2019: 22508344


    Da sind also 869102 Personen weggefallen. Überwiegend gestorben, Zu- und Abwanderung sollte da aber auch noch mit drin sein. Mal als Orientierung, wieviel so in der Gruppe sterben können. Würde man natürlich besser den Mittelwert mehrerer Jahre nehmen. Andererseits werden bis Ende 2021 die Überlebenden der 1311139 im Vorjahr 59-Jährigen in die Gruppe ab 60 Jahre wechseln. Sieht man auch, warum die weiter wächst.


    Die summierte Bevölkerung ab 60 Jahre Ende 2020 ist 24089773. Das sind die 24.1 M mit denen wohl auch das RKI für die Impfquote rechnet. Bei 850 K Toten in dieser Gruppe in diesem Jahr, sagen wir jetzt nach einem dreiviertel Jahr 640 K. Wenn die alle vor ihrer vollen Impfung gestorben wären, sind das 2.7%, die nie erreicht werden können. Wird nicht der Fall sein, aber es ist so oder so nur ein kleiner Effekt auf die Impfquote. Und als Kompensation können natürlich auch 59-Jährige rechtzeitig 60 geworden sein, die dann mitzählen. Wobei so viele dann auch nicht, denn die konnten sich ja schon bald im Jahr impfen lassen und ich nehme an die Geburtstage sind gleichverteilt über das Jahr.


    Hm, der Effekt kann eigentlich nicht sehr viel beitragen. Und in dieser Gruppe sollte er wenn am stärksten sein.


    Andererseits bleibt die Frage, wozu die 60-Jährigen zählen, die als 59-Jährige ihre volle Impfung erhalten haben, wenn es um die Impfdurchbrüche geht. Das könnte eine gewisse Verzerrung des Anteils von Impfdurchbrüchen darstellen.

  • Dem widerspricht doch gar niemand. Dir kann doch aber nicht ernsthaft entgangen sein, dass die Impfwirkung nicht annähernd mit der natürlichen Immunisierung mithalten kann, auch was die Dauer betrifft.


    Mein Stand ist, dass der Schutz gegen Infektion nach durchgemachtem CoViD-19 auch nur sowas wie ein halbes Jahr hält. Zudem sind nicht alle Infektionen gleich. Eine asymptomatische Infektion vielleicht mit einer geringen infektiösen Dosis, die der Körper schnell in den Griff bekommt, führt nicht unbedingt zu einer nachhaltigen Immunisierung.


    Das mit der immunologischen Naivität kann irgendwie nach 1,5 Jahren nicht euer Ernst sein, wenn ihr gleichzeitig davon ausgeht, dass wir es im kommenden Jahr überstanden haben.


    Also nach Meldezahlen sind nur so 5% der Bevölkerung schon infiziert worden. Soviel höher soll es nicht sein, aber sagen wir das ist eine dreifache Unterschätzung und nehmen wir ruhig auch noch die möglicher Unterschätzung der Impfquote mit rein. Selbst bei 15% Infizierten und 70% Impfquote verbleiben immer noch 15% der Bevölkerung immunnaiv, 12 Millionen Menschen. Tatsächlich sind es mehr, denn viele Infizierte sind natürlich auch geimpft. Dazu kommt ein Teil der Infektionen, asymptomatisch, die nur über Tests entdeckt wurden, wird vielleicht auch gar keine Immunisierung bekommen haben. Und ich denke auch nicht, dass wir die Infizierten so stark unterschätzen. Ich würde eher von sowas wie 20 Millionen Menschen ausgehen.


    Nebenbei 40% der erfassten Infektionen sind mindestens ein dreiviertel Jahr her, weitere 40% sind zwischen einem dreiviertel Jahr und einem halben Jahr her. Auch eine Unterschätzung wird das vermutlich nicht ändern. Wenn diese Personen, sich danach haben impfen lassen, besteht die Chance, dass sie jetzt nicht zum Infektionsgeschehen beitragen, gehören sie zu den Ungeimpften ist die schon deutlich geringer.


    Eine vollständige Durchseuchung der noch immunnaiven Bevölkerung ist sicherlich problematisch, aber immerhin ist da schonmal irgendein Teil von sowas wie 12 M Minderjährigen darunter. Das macht es hoffentlich möglich.

  • Übrigens das hatte ich bis jetzt noch gar nicht im Blick, die Impfstoffe haben ja auch keine hundertprozentige Wirksamkeit. Fälle von Impfversagen hat man ja auch in den Zulassungsstudien gesehen. Eigentlich müsste man erstmal überlegen, welchen Anteil an Impfdurchbrüchen man allein aufgrund der eingeschränkten Wirksamkeit erwartet.

  • Übrigens das hatte ich bis jetzt noch gar nicht im Blick, die Impfstoffe haben ja auch keine hundertprozentige Wirksamkeit. Fälle von Impfversagen hat man ja auch in den Zulassungsstudien gesehen. Eigentlich müsste man erstmal überlegen, welchen Anteil an Impfdurchbrüchen man allein aufgrund der eingeschränkten Wirksamkeit erwartet.

    Meinst du etwa Fälle wie Colin Powell?

  • Bei ihm war es eine andere Grunderkrankung? Also woran das dann so alles liegen kann, weiß ich nicht, aber halt das, was dazu geführt hat, dass die efficacy zum Beispiel bei Comirnaty 95% war.

    Meines Wissens hatte er kurz zuvor eine Leukämieerkrankung überstanden. Ich hätte das jetzt mal allgemein unter immunsupprimiert verortet - mal abgesehen von seinem stolzen Alter.

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