Aha.
Man darf also nicht "Verschwörungsdenken" schreiben, wenn man eine Studie gemacht hat, die zeigt, dass es tatsächlich ziemlich viele Leute gibt, die hinter der Corona-Politik eine Verschwörung einflussreicher Kräfte zur Abschaffung der Demokratie vermuten?
Das weiß "es" doch.
Ich glaube "es" ist ein Anderes.
Du hast eine Studie gelinkt? Na das überrascht mich nicht.
Daraus dass die Viruslast entsprechend RT-PCR-Messung bei geimpften Personen, die sich angesteckt haben, eine ähnliche Höhe wie die von Ungeimpften erreichen kann, folgt nicht, dass es keine Reduzierung der SARS-CoV-2-Übertragung durch die Impfung gibt.
im artikel steht das fast wortwortlich zu drinnen;
London - Menschen, die sich mit der Delta-Variante infizieren, sind sehr ansteckend. Das wissen wir bereits. Neu ist: Das gilt offenbar unabhängig von ihrem Impfstatus. Ergebnisse von Untersuchungen haben gezeigt: Die Viruslast bei Geimpften, die sich dennoch mit der Delta-Variante anstecken, ist genauso hoch wie bei ungeimpften Delta-Infizierten.
Das vermutet zumindest die britische Gesundheitsbehörde Public Health England (PHE) in einem Statement, wie der Guardian berichtet. Vergangene Woche hatte bereits die US-Seuchenschutzbehörde von Beobachtungen berichtet, die nahelegen, dass Geimpfte eine ähnliche Viruslast haben könnten wie Ungeimpfte und somit auch genauso ansteckend sein könnten. Das wiederum würde die steigende Zahl der Erkrankten erklären.
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Das können wir gerne ausführlicher diskutieren. Aufgrund der Erfahrungen der letzten Tage bzgl. einer gewissen Kurzlebigkeit meiner Beiträge scheue ich aber momentan den damit verbundenen Aufwand. Ich bin sicher, du hast dafür Verständnis.
Dann frage ich mal anders: wie sollen die AutorInnen das denn sonst nennen?
Ich bin sicher das kannst Du ganz ideologiefrei, nüchtern und sachlich beantworten, ohne dass Dein Beitrag verschwunden wird.
Alles anzeigenGeldbuße fürs nicht impfen lassen: Ist das eine Einmalzahlung, kann man sich quasi freikaufen? Wenn ja, in welcher Höhe?
Oder wird das mit jedem verweigerten Booster fällig? Man könnte auch an einen monatlichen Obulus denken, der wird dann vom Gehalt abgezogen. Prozentual? Vom Brutto oder Netto?
Oder wäre Knast für die Gefährder nicht doch besser...? Nein, sorry, das Narrativ hat sich geändert, gefährdet sind jetzt ja die Ungeimpften. Wollen wir es euphemistisch "Schutzhaft" nennen?
Mit Bußgeld kann die deutsche Juristerei gut umgehen.
Was meinst du mit "das"?
Na das "V**********denken"?
Offenbar stört Dich daran doch irgendwas.
Ist es "ver" oder vielleicht "schwörung"?
Oder gar das Denken als solches?
Sehr verwirrend, das Ganze.
Das können wir gerne ausführlicher diskutieren. Aufgrund der Erfahrungen der letzten Tage bzgl. einer gewissen Kurzlebigkeit meiner Beiträge scheue ich aber momentan den damit verbundenen Aufwand. Ich bin sicher, du hast dafür Verständnis.
Ich sehen in der Studie eigentlich nicht viel mehr als eine Bestandsaufnahme von dem, was eh schon bekannt ist. Das Ziel dieser Studie war sowieso nicht herauszufinden, warum die Leute an sowas glauben, sondern nur, dass sie an etwas bestimmtes glauben. Wenn man die Gründe erfahren will, sollte man eine andere Studie lesen.
Warte mal, Genosse S.Y.D. ...
Du zitierst völlig kontextbefreit eine Passage aus einem deutlich längeren Text, den ich selbst hier vorher reingestellt und dem Kollegen @Otzenfritz auch noch erklärt habe, was da drin steht, deutest dann den Inhalt kurzerhand so um, dass er in Deine Denkschablone von den fiesen Akademikern passt, die irgendwem den Diskurs verbieten wollen - obwohl die AutorInnen eigentlich die Ursache im von ihnen erforschten Phänomen der grassierenden Verschörungsdenkerei in gesellschaftlichen Verhältnissen sehen, für die sie erstmal niemand verantwortlich machen - und empfiehlst mir dann...
Klar doch, lies den ganzen Text!
...ich solle eben diesen Text ganz lesen?
Utan
Zurück auf Los!
Da frage ich mich doch, wer hier gerade versucht, ein altes vergammeltes Gedankenkarussell wieder auf Anfang zu stellen.
Du hast den Text einem Otzenfritz erklärt? Habe ich da was übersehen?
Ich glaube zwar, dass Du nur so tust als wüsstest Du das nicht, aber für den unwahrscheinlichen Fall, dass ich mich irren söllte:
Aber über das Framing sind wir uns doch einig, oder? Maßnahmenkritiker und jetzt auch Impfunwillige werden als „Verschwörungstheoretiker“ markiert und sind damit raus aus dem demokratischen Diskurs, auch bei Nachtwey. Oder etwa nicht?
Nein.
Er bezieht sich dabei explizit auf die von den sogenannten Querdenkern initiierte Protestbewegung die er und seine KollegInnen von der Uni Basel in der besagten Studie vor ein paar Monaten analysiert hat.
Nicht jeder Mensch der sich nicht Impfen lassen will, oder mit den politischen Maßnahmen nicht einverstanden ist steht alle paar Wochen vor dem Reichstag und beklagt sich über die "Diktatur".
im artikel steht das fast wortwortlich zu drinnen;
London - Menschen, die sich mit der Delta-Variante infizieren, sind sehr ansteckend. Das wissen wir bereits. Neu ist: Das gilt offenbar unabhängig von ihrem Impfstatus. Ergebnisse von Untersuchungen haben gezeigt: Die Viruslast bei Geimpften, die sich dennoch mit der Delta-Variante anstecken, ist genauso hoch wie bei ungeimpften Delta-Infizierten.
Das vermutet zumindest die britische Gesundheitsbehörde Public Health England (PHE) in einem Statement, wie der Guardian berichtet. Vergangene Woche hatte bereits die US-Seuchenschutzbehörde von Beobachtungen berichtet, die nahelegen, dass Geimpfte eine ähnliche Viruslast haben könnten wie Ungeimpfte und somit auch genauso ansteckend sein könnten. Das wiederum würde die steigende Zahl der Erkrankten erklären.
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Die Wahrscheinlichkeit sich überhaupt zu infizieren soll aber geringer sein und das zeitliche Profil der Viruskonzentration ist eventuell auch anders, so dass das Fenster der Infektiösität kleiner ist. Zudem muss man vermutlich auch die Zeitspanne, die seit der Impfung vergangen ist, beachten. Durch den initialen Aufbau eines hohen Antikörpertiters kann der Schutz gegen Infektion anfänglich höher sein als später, wenn der Antikörpertiter zurückgeht. Kaum Minderjährige wurden direkt zu Anfang geimpft, die meisten erst kürzlich.
Mit anderen Worten durch eine Schule, wo ein Großteil der Schüler geimpft ist, wird sich das Virus langsamer bewegen als durch eine, wo die meisten Schüler ungeimpft sind. Nimmt man dann eine Maßnahme wie die Masken hinzu, kann das schon genügen, die Notwendigkeit von Quarantäne größerer Gruppen oder sogar Schulschließungen zu vermeiden.
Otzenfritz bezog sich übrigens auf die Nachtwey-Studie, nicht auf deren spätere Interpretation für die BPB.
Nein. Tat er nicht.
Er hat mich sogar direkt aus meinem Zitat des Nachtwey-Textes aus dem BPB-Sammelband zitiert:
Ich weiß ja nicht, was es Dir bringt, hier nach irgendwelchen Erbsen zu suchen, die nicht richtig gezählt wurden, aber wenn Du das schon unbedingt machen musst, dann gib Dir halt wenigstens ein bisschen Mühe dabei.
edit: Beitrag gesendet, ohne alle anderen Beiträge über mir gelesen zu haben.
Otzenfritz hat prinzipiell zwei weiter oben, ähnliches geschrieben.
These: Bei Treffen mit nichtgetesteten Geimpfte verbreit sich das Virus wahrscheinlicher als bei Treffen mit getestenen Ungeimpften.
Impfung schließt zu 40% (?) eine Ansteckung mit Delta aus, wenn eine geimpfte Person kritischen Kontakt mit einer infizierten Person hat.
Testen schließt deutlich wahrscheinlicher aus, das eine infizierte Person an einem Treffen teilnimmt.
These aus 2G Anlass in Niedersachsen ab 22. September. Ministerpräsident Weil will keine Regeln mehr für Geimpfte und Genesene in Restaurants, beziehungsweise Masken und Abstand den Betreibern überlassen, aber auf jeden Fall negativ getesteten Ungeimpften den Zutritt verwehren.
Ich würde ja das Tübinger Modell für alle am Besten halten. Also alle, egal ob geimpft oder ungeimpft, brauchen einen negativen Test (vom Staat bezahlt), für bestimmte Veranstaltungen. Den Betreibern bleibt überlassen, ob sie eine Impfung zusätzlich zur Eintrittsbedingung machen.
Was sollte das jetzt? Diese Erbsenzählerei? Willst du vom schon in der Überschrift des BPB-Dingens ins Auge stechenden Framing ablenken?
Warum willst Du mit Gewalt in der Überschrift ein "Framing" erkennen?
Wenn WissenschaftlerInnen sich mit einem gesellschaftlichen Phänomen befassen, dann müssen sie es irgendwie benennen. Sie haben dafür offenbar ganz bewusst nicht den politisch schwer belasteten Begriff "Verschwörungstheorien" gewählt, sondern "Verschwörungsdenken" geschrieben.
Wenn Du ernsthaft behaupten willst, dass die sogenannten Querdenker und die von ihnen angeführten Proteste nicht vom Denken im Verschwörungszusammenhängen geprägt waren, dann musst Du eine Studie machen, welche die Baseler Studie wiederlegt.
Selbstverständlich waren nicht alle TeilnehmerInnen der großen Demonstrationen in der Hochphase der Bewegung durchgeknallte AluhutträgerInnen. Aber der kleinste gemeinsame Nenner war nunmal der Widerstand gegen eine Gefühlte DIktatur, die ihr grundrechtseinschränkendes Maßnahmenregime angeblich gegen den Willen der Bevölkerung verhängte, und dies in Absprache (-> Verschwörung) mit dem Großteil der "Mainstreammedien" und namhaften ExpertInnen wider besseres Wissen mit Forschungsergebnissen begründete, die von einem Großen Teil der Protestierenden nicht als wissenschaftlich anerkannt wurden.
Die Motivation sowohl für dieses - zumindest gefühlt, zum Teil sicher auch tatsächlich - rechtsstaatswidrige "Regime" der Bundes- Landes- und Kommunalregierungen, sowie des Bundestages, der es schliesslich - wenn auch oft erst nachträglich und unzureichend debattiert - durch das Parlament winkte, als auch für die Forschungsergebnisse und Modellrechnungen der ExpertInnen wurde von einem großen Teil der Menschen, die für die Studie befragt wurden als durch fremde Einflüsse gesteuert, bewusst verfälscht oder fachlich falsch wahrgenommen.
Also nicht nur die politischen Maßnahmen, die damit begründet wurden, sondern die Validität der wissenschaftlichen Erkenntnisse selbst wurde - und wird von einem harten Kern bis heute - angezweifelt. Dabei wird zudem ein Anspruch an den "Wahrheit"sgehalt von Wissenschaftlichen Erkenntnissen erhoben, den die Wissenschaft gar nicht erfüllen kann, weil sie - gerade auf so komplexen Forschungsgebieten wie Humanbiologie, Genetik und Virologie - ein stetiger Prozess ist, der immer wieder alte Erkenntnisse durch neue ergänzt oder ersetzt.
Oliver Nachtwey, (als Hauptautor der bisher einzigen(!) größeren - wenn auch statistisch nicht repräsentativen - empirischen Studie zu diesem Phänomen) und seine Co-Autorin versuchen nun in dem besagten Artikel für die BPB (<-Regimepublikation!
) zu ergründen, warum es in der heutigen Gesellschaft vermehrt zu solchen massiven, und nicht nur politischen, sondern epistemischen Widerständen gegen bisher gesellschaftlich akzeptierte Institutionen wie z.B. die medizinische Forschung, oder die - immerhin seit sechzehn Jahren (leider) demokratisch gewählte - [Edit: Bundes Merkel-]regierung kommt.
Dabei geht es den beiden AutorInnen weder darum, jene Institutionen frei von Kritik zu halten, noch - wie ich oben schon an @Otzenfritz schrieb - um eine Schuldzuweisung in irgendeine Richtung, sondern um die Analyse der Gesellschaft, die jenes Phänomen - nicht erst seit Corona - hervorbringt.
Diesem Versuch einer soziologischen und wissenschaftlichen(!) Analyse der gesellschaftlichen Verhältnisse über die ihnen innewohnende Eigenlogik hinaus - und das ist jetzt meine eigene Interpretation - entziehen sich allerdings die meisten Individuen in der bürgerlichen Gesellschaft - inklusive eines Großteils der SozialwissenschaftlerInnen - jedenfalls derer, die in der öffentlichen Diskussion überhaupt noch Erwähnung finden.
Die (schweigende wie protestierende) Mehrheit steht diesem Analyse-Ansatz sogar häufig ablehnend bis offen feindlich gegenüber, weil sie selbst in der Logik der systemischen Strukturen gefangen ist und sich aus eigener Kraft nur sehr schwer von dem gesellschaftlichen Bewusstsein lösen kann, welches durch sie geformt wird.
Was jener Logik widerspricht, bzw. versucht, sie aus einer übergeordneten Perspektive zu ergründen, entzieht sich somit der gefühlten real existierenden Realität™ und wird selbst als Ideologie gebranntmarkt, welche die Wirklichkeit nach dem Willen der ideologen umzudeuten trachte.
Damit meine ich aber nicht, dass ein gesellschaftlicher Konsens über das Corona-Maßnahmenregime besteht, sondern dass sowohl die Maßnahmen als auch der Widerstand der Querdenker dagegen die selbe Grundlage in einer grundsätzlich affirmativen Haltung zur gegenwärtigen Beschaffenheit des Sozioökonomischen Gesamt-Systems haben, auf dessen materieller Basis sich unsere Gesellschaft entwickelt hat.
Der "Widerstand" richtete sich in seiner Gesamtheit (natürlich mit vereinzelten Ausnahmen) nie explizit gegen grundlegende gesellschaftliche Verhältnisse, sondern immer nur gegen handelnde Personen, Institutionen oder eben gegen verschworene Strippenzieher im Hintergrund, denen man die Schuld daran gibt, dass das Versprechen der freiheitlichen Demokratie, welches sich überhaupt erst aus jenen Verhältnissen ergibt, nicht mehr eingelöst werden kann.
Das trifft nicht nur auf die sogenannten Querdenker zu, die eine zutiefst bürgerliche Bewegung sind, deren prominenteste Wortführer allesamt aus dem unternehmerischen Mittelstand oder der gehobenen Mittelschicht stammen, und die sich häufig auf die herrschende Gesetzgebung berufen, um ihre Behandlung durch die Exekutive zum verfassungsfeindlichen Handeln eines sprichwörtlichen "Unrechtsstaates" zu erklären, sondern auch auf andere Teile der Gesellschaft.
Bei den TeilnehmerInnen an den Corona-Protesten war allerdings offenbar der Leidensdruck - aus individuell sehr unterschiedlichen Gründen - groß genug, um dem daraus resultierenden Ohnmachtsgefühl kollektiv und öffentlich Audruck zu verleihen und sich - wie Nachtwey und Amlinger schreiben - durch den Protest auf der Strasse das Gefühl von gemeinschaftlicher "Handlungsmacht" zurück zu erobern.
Wer nun allerdings schon in der Analyse der gesellschaftlichen Bedingungen, welche dem Phänomen des Verschwörungsdenkens zugrunde liegen, eine systemtreue Attacke und pauschale Abwertung gegen die Verschwörungsdenkenden sieht, nur weil der Begriff "Verschwörung" darin nunmal nicht anders umschrieben werden kann, der betreibt offenbar im eigenen Verstand ein "Framing" das gar keine andere Sichtweise mehr zulassen kann.
Ich denke, wenn wir unsere Rezeption der Nachtwey-Studie und der daraus im BPB-Papier gezogenen Schlüsse objektivieren wollen, dann müssen wir uns zunächst die eigentliche Studie anschauen anhand der darin gestellten Fragen und uns überlegen: was kann diese Studie überhaupt leisten? Sind die Fragebögen beispielsweise geeignet, die Motivation der Maßnahmenkritiker bestmöglich zu ergründen? Oder zeigen vielleicht bereits die Fragestellungen einen Bias aufgrund einer bestimmten Erwartungshaltung der Forschenden?
Müssen wir uns nicht zuerst anschauen, wer die eigentliche Behauptung aufgestellt hat und anhand der daran aufgeworfenen Fragen uns überlegen: Was können diese Fragen überhaupt leisten? Sind die Fragen beispielsweise geeignet, die Beweisplicht für eigene Behauptungen auf andere zu schieben? Oder zeigen vielleicht bereits die Fragestellungen einen Bias aufgrund einer bestimmten Erwartungshaltung des Fragenden?
Also wieso sollte Utan in der Bringschuld sein, deine Behautung zu beweisen? Mach doch selber.
Oder auch: Wurden dieselben Fragen einer Vergleichsgruppe gestellt aus der „normalen“, nicht auffallend massnahmenkritischen Bevölkerung?
Was soll das bezwecken?
Ziel der Studie war nicht, ein politisches Meinungsbild der gesamten Bevölkerung zu erheben, sondern explizit die Haltungen der Corona-Protestierenden zu erfassen.
Du gehst einfach davon aus, dass es schon bei der Studie - und natürlich in Folge auch in dem von mir zitierten Artikel - nur darum gegangen sei, Protest gegen die Regierung pauschal zu diskreditieren und die TeilnehmerInnen zu verurteilen, und suchst dann nach Äußerungen und Begriffen, die Du zur Bestätigung dieser Hypothese verwenden kannst.
Das ist genau die Art des "vom-Ergebnis-her-Denkens", der Verdrehung von Symptomen zu Ursachen, und der Projektion des unmittelbar persönlich Erfahrbaren auf den Zustand der restlichen Wirklichkeit außerhalb des eigenen Erfahrungshorizontes, die für das untersuchte Phänomen prägend sind, und - ich schreibe es gerne nochmal - nicht nur die sogenannten Querdenker und andere Beteiligte am demonstrativen "Widerstand" gegen das "Regime" betrifft, sondern Ausdruck einer gesamtgesellschaftlichen Entwicklung in der - von den AutorInnen des Artikels so beschriebenen - "liberalen Konkurrenzgesellschaft" in der "Spätmoderne"ist.
Auf die Baseler Studie wird im Artikel gar nicht exklusiv abgestellt. SozialwissenschaftlerInnen untersuchen ja auch andere Aspekte von Gesellschaft.
Aber wenn man die alle für Lakaien des "Regimes" hält, dann sind sie natürlich unglaubwürdig.
[...] Im Umgang mit diesen Protesten ist es aus unserer Sicht wichtig, die Kritiker:innen der Corona-Massnahmen nicht einfach zu pathologisieren. Das ist zwar verführerisch und entlastend, hilft aber nicht wirklich weiter. Für den Soziologen Niklas Luhmann nahmen Proteste und soziale Bewegungen die Rolle des “Immunsystems” der Gesellschaft ein, das die Selbsterhaltung der Gesellschaft sichere.21 Man könnte allerdings auch die Perspektive umdrehen und – statt nur einen Umgang mit den existierenden Bewegungen zu suchen – einen Prozess der gesellschaftlichen Selbstreflexion beginnen und fragen: Was für eine Gesellschaft bringt derartige Bewegungen hervor, was sind ihre strukturellen Voraussetzungen?
So und jetzt bin ich aber auch genug über Deine albernen Stöckchen gesprungen.
(Vielleicht it "es" ja doch kein anderes...
)
Nur für Leute die meinen, @Syd hätte hier mal wieder ganz akribisch wissenschaftliche Fehlleistungen aufgedeckt:
Vielleicht kann mir ja mal jemand von Euch beantworten, was an der Aussage
"Die Medien und die Politk stecken unter einer Decke",
welcher in der Befragung immerhin 56,86% "stimme voll und ganz zu", und immerhin noch 24,65 % "stimme zu" erreichte - also von grob ca. 80% der Befragten als korrekt empfunden wurde - nicht Ausdruck des Denkens in Verschwörungszusammenhängen ist?
Und wenn einem schon die Frage als solche zu unerhört erschiene - warum sollte man sie dann überhaupt mit Zustimmung beantworten?
Wenn ich mit jemand "unter einer Decke stecke", dann mache ich mit ihm gemeinsame Sache. Dann verabrede ich mich mit ihm zu gemeinsamem Handeln. Dann verschwöre ich mich mit ihm.
Ob diese Einschätzung in der Wirklichkeit komplett falsch, völlig richtig, oder nur teilweise richtig/falsch ist, wird in der Studie überhaupt nicht überprüft und auch nicht bewertet.
Das scheint ja auch eher eine ziemlich komplexe Debatte zu sein, die sich so einfach und pauschal überhaupt nicht beantworten lässt , während sie in der ganzen Gesellschaft nicht erst seit Corona sehr kontrovers geführt wird und gerade der hier zu großen Teilen versammelten Ex-Fangemeinde des medienkritischen Aufwachen!-Podcastes nur allzu vertraut sein müsste.
Na ihm gehts wohl weiterhin um eine, nun von ihm ganz persönlich vorgenommene, Zuordnung von Dingen als Verschwörungstheorie was er als ganz böses und gemeines Framing sieht.
Daher werden nun sogar auch Fragen in eine solche Kategorie gesteckt. Selbst wenn es die Kategorie als solches in der Studie oder der weiteren Analyse und Diskussion darum garnicht gibt und sogar das Wort selbst nirgendwo auftaucht (ka hab nich geschaut, aber wenn hätte ers mit sicherheit fett rausgeholt). Er framed also nun selbst Fragen und Analysen um damit dann seine These eines Framings zu belegen.
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