Der SARS-CoV-2-Thread

  • "Politiker und andere Führungspersönlichkeiten sind nur Marionetten der dahinterstehenden Mächte"

    Abgesehen davon, dass es eine pauschale Aussage ist und Marionetten ein hartes Wort, kann man wohl davon ausgehen, dass einige Politiker eher selten nach eigenem Gewissen (oder "Volkswille") Entscheidungen treffen.


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    hier würde den querdenker seehofer zitieren:


  • zu 1) meinegwegen beschleunigetes Verfahren bzw. bedingte Marktzulassung in der EU ; in gb + usa ( Notfallzulassung) aber wenn es dich glücklich macht


    Wüsste nicht, warum mich Großbritannien oder die USA in diesem Fall interessieren sollten.


    zu 2) der ist blödsinn; du wirst keine normales Medikment finden, was innerhalb ein Jahr normalweise zugelassen wird bzw. vertrieben (ohne phase 4 testung ) wird. Schon allein die Haftungsrisiken in der USA sorgen dafür.


    Da wäre ich mir nicht so sicher, aber ich werde mir nicht die Mühe machen ein Beispiel zu suchen. Da du die USA erwähnst, die FDA hat auch sonst beschleunigte Zulassungsverfahren für bestimmte Medikamente.


    Beim Vergleich mit herkömmlichen Arzneimitteln gibt es einiges zu bedenken:


    Es gibt Vorarbeiten für die Impfstoffe, die viele Jahre Forschung und Entwicklung repräsentieren, sowohl was die Grundlagen für den Impfstoff angeht - zum Beispiel Impfstoffe gegen Coronaviren in der Veterinärmedizin oder die SARS-CoV- und MERS-CoV-Impfstoffentwicklung - und was die Plattformen angeht. Die Impfstoffe, wo beides zusammenkommt, sind erst letztes Jahr entstanden, das Wissen dahinter ist wesentlich älter.


    Das viele investierte Geld hat einen Umfang und eine Ausstattung der klinischen Studien gekauft, die man so kaum bei anderen Medikamenten finden wird. Da hat man vielleicht tausend Teilnehmer, wo es hier Zehntausende waren. Das heißt, diese Arzneimittel sind wesentlich besser mit Evidenz abgesichert als es normalerweise der Fall ist.


    Die regulative Fokussierung ist natürlich auf Kosten des Normalbetriebs gegangen. Man darf davon ausgehen, dass andere Medikamente letztes Jahr deutlich langsamer vorangekommen sind.


    Zu Phase 4:


    https://www.ema.europa.eu/en/a…ebsite/glossary/name_az/P


    Zitat

    Phase-IV study


    A type of clinical study that takes place after the authorisation of a medicine.


    zu 3) a) alkoholismus ist eine schwere Krankheit, du darfst nicht gekündigt werden wenn daran leidet

    b) such einfach eine todesart die wahrscheinlichrt ist als mit corena unter 18 Jahren zu sterben, das sind fast alle


    Bleiben wir doch beim Alkohol. Sicher, dass Tod durch Alkoholkonsum nicht auch eine vernachlässigbare Todesursache unter Jugendlichen ist?


    https://www.bzga.de/aktuelles/…chen-weiter-ruecklaeufig/


    Zitat

    In Deutschland [..] [..] Anzahl der Fälle von Alkoholintoxikationen mit Krankenhausaufenthalt bei 10- bis 19-Jährigen im Jahr 2019 mit 20.272 Fällen [...]


    Das wird eine Jahres-Inzidenz von sowas wie 300 auf 100000 für eine schwere Alkoholvergiftung sein. Todesfälle erwähnen sie nicht mal.

  • naja du wirst langzeitwirkungen eher mit langzeitstudien, herausfinden, die es einfach nicht gibt; auch bezweilfe ich mal grob dass mit 12- 18 jährigen getestet wird.


    thema alk; genau das war der Punkt, coronatote unter 18 jährigen wird es kaum geben speziell ohne vorerkrankungen; fast alles ist tödlicher.


    Wenn eh wenig krasse Fälle hast, wie willst du eine Wirksamkeit einer Impfung beweisen?


    ist eine halbierung der jugenliche Tote Zufall oder Imfperfolg ?

  • Der STIKO-Vorsitzende meinte zwei Wochen vor der Umentscheidung, dass die Daten aus den USA nicht mit Deutschland vergleichbar sind, da bei den dortigen Kindern andere Krankheiten vorherrschen (bspw. mehr Fettleibigkeit). Im STIKO-Bericht wurde erwähnt, dass die Umentscheidung auf Basis neuer Daten aus den USA geschehen ist. Ich weiß nicht, ob sich in diesen Daten herausgestellt hat, dass die Kinder in den USA und Deutschland doch ähnlicher sind.


    Da geht es wie mehrfach erwähnt um Sicherheitsdaten:


    https://www.rki.de/DE/Content/…df?__blob=publicationFile



    Daten aus den USA werden auch noch als Hinweis auf Myokarditis-Fälle in Folge von CoViD-19 erwähnt, aber das muss man eher im Zusammenhang mit den seltenen und meist harmlos verlaufenden Myokarditis-Fällen nach einer Imfpung bei jüngeren Menschen sehen:


    Zitat von S. 4

    Während in Deutschland bisher nur wenig über (Peri-)Myokarditis-Fälle in Folge einer ­COVID-19-Erkrankung im Kindes- und Jugendalter bekannt ist, deuten US-amerikanische Registerdaten darauf hin, dass Myokarditiden durchaus auch nach SARS-CoV-2-Infektion bei Kindern und Jugendlichen auftreten.


    Aber warum 12- bis 17-Jährige impfen, wenn bis auf seltene Ausnahmen, selbst die Impfreaktion stärker Symptome hervorruft als eine mögliche Virusinfektion? Nur weil es nicht schadet, muss man ja nicht unbedingt impfen.


    Gerade bei den 12-17-Jährigen sind symptomatische Verläufe von CoViD-19 schon deutlich häufiger.


    Der Hauptgrund zu impfen wäre für mich die schnellere und vollständigere Herstellung einer Grundimmunität in der Gesamtbevölkerung, um den Übergang zur Endemie zu beschleunigen. Allzu interessant fand ich die Frage allerdings nie, weil wir hier sowieso nur über 5% der Bevölkerung sprechen. Der Hauptgrund für die Kinder und Jugendlichen in dieser Altersspanne ist sicherlich, dass die Notwendigkeit von Maßnahmen in ihrer Gruppe und in ihrem Lebensumfeld zurückgehen würde.


    Wären die Bezugspersonen dieser Minderjährigen zu einem sehr hohen Anteil geimpft, könnte man über eine freie Durchseuchung nachdenken. Vermutlich so 100 Tote, wenn die gesamte Population 12-17 Jahre erreicht wird, kann man vermutlich mit Impfungen von gefährdeten Personen verringern. Freilich kann man diese Gruppe nur schlecht von der Gruppe 0-11 Jahre trennen. Die müsste man also in die Bilanz einbeziehen.


    Wie auch immer, es ist eben nicht der Fall, aber ich bin auch nicht sicher, ob die Betroffenen das selbst gut finden würden.


    Aber wie geschrieben, Kekulé geht da mehr ins Detail. Sein Fazit war, dass sich die STIKO auf ihrer Datenbasis, auch gegen eine Impfempfehlung von 12- bis 17-Jährigen hätte aussprechen können.


    Aha, nun Kekulé habe ich seit letztes Jahr nicht mehr verfolgt.

  • naja du wirst langzeitwirkungen eher mit langzeitstudien, herausfinden, die es einfach nicht gibt; auch bezweilfe ich mal grob dass mit 12- 18 jährigen getestet wird.


    Wir sind in Phase 4 bei den CoViD-19-Impfstoffen. Das ist die Langzeitstudie. Wie gesagt Arzneimittel werden mit dem Restrisiko von Langzeitwirkungen zugelassen, sonst müsste man ja jahrelang auf den Einsatz warten.


    thema alk; genau das war der Punkt, coronatote unter 18 jährigen wird es kaum geben speziell ohne vorerkrankungen; fast alles ist tödlicher.


    Mein Punkt war Alkohol bei Kindern und Jugendlichen gehört vermutlich nicht zu den Sachen, die tödlicher sind.


    Wenn eh wenig krasse Fälle hast, wie willst du eine Wirksamkeit einer Impfung beweisen?


    Du hast Zweifel an der Wirksamkeit der Impfung? Die entsprechenden Studien mit der Altersgruppe wurde schon vor Monaten gemacht und nur deshalb sind die Impfstoffe von der EMA auch für diesen Altersbereich zugelassen worden.

  • Ich beziehe mich nur auf den zitierten Absatz. Wenn alle Menschen die selbe "Wahrheit" vermittelt bekommen (und sonst keine andere kennen), ist das System stabiler und Verschwörungstheorien nehmen ab. Extremes Beispiel: Nur noch eine einzelne Nachrichtenquelle und kein Diskurs.

    Es geht aber dabei nicht um die selbe "Wahrheit", sondern um die selbe Wirklichkeit, als Grundlage sowohl wissenschaftlicher Forschung und politischer Entscheidungen, als auch der öffentlichen Diskussion und Meinungsbildung.


    Nachtwey und Amlinger beschreiben den wachsenden Trend zum Verschwörungsglauben als Ausdruck eines "epistemischen" (also eines erkenntnistheoretischen) "Widerstandes".

    Dabei wird nicht die einfach die Wahrheit offizieller oder institutioneller Aussagen angezweifelt, sondern der ganze Prozess der Wahrheitsfindung als solcher. Das drückt sich im Fall der Corona-"Skeptiker" darin aus, dass man den gesamten Forschungsapparat für unfähig, korrupt, oder anderweitig interessengesteuert erklärt - jedenfalls dann, wenn er zu Erkenntnissen gelangt, die der eigenen gefühlten Realität widersprechen - und ihn daher als Grundlage gesellschaftsrelevanter Entscheidungen ablehnt. Dadurch wird der "Wissensgesellschaft" in den Augen ihrer KritikerInnen der Wissen-schaffende Boden unter den Füßen weggezogen.


    Die AutorInnen verorten die Ursache für diese wachsende Entfremdung des bürgerlichen Individuums von der gefühlten Realität allerdings nicht in konkreten Handlungen oder Äußerungen irgendwelcher Akteure - weder in jenen der sogenannten Querdenker noch der Politikerinnen, die von ihnen kritisiert werden -, sondern sie sehen sie ganz klar in den gesellschaftlichen Verhältnissen der "liberalen Konkurrenzgesellschaft" selbst begründet. (Dass sie dabei nicht etwa "Neoliberaler Spätkapitalismus" schreiben ist sicher dem Umstand geschuldet, dass man solche Begriffe als seriöser Soziologe an einer staatlichen Universität lieber nicht benutzen sollte, wenn man nicht in eine "linksradikale" Ecke gestellt und der "ideologischen" Agitation bezichtigt werden will.)


    Nachtwey und Amlinger geben in dem Artikel jedoch keine Empfehlung dazu ab, wie diese Fehlentwicklung korrigiert werden könnte. Ganz sicher sehen sie die "Lösung" des Problems nicht in einer offiziell oktroyierten "Wahrheit" die von allen zu akzeptieren sei. Sie analysieren lediglich den Ist-Zustand, und beschreiben dabei eine Gesellschaft, die zwar auf den generellen Versprechen von individueller Freiheit und Sicherheit - natürlich nur bei entsprechender Systemkonformität! - aufgebaut ist, dieses aber für immer mehr Menschen nicht mehr erfüllen kann. Gleichzeitig reklamieren die bürgerlichen Individuen jene indivduelle Freiheit als ihr "gutes Recht" und fühlen sich mit großem Unrecht ("Diktatur!") konfrontiert, wenn ihnen nicht recht gegeben wird.


    Im "Normal"-Betrieb wird diese Diskrepanz zwischen indivdiuellem Freiheitsanspruch und gesellschaftlicher Wirklichkeit von gesellschaftlichen Strukturen und Mechanismen überdeckt, die dort wo die Freiheit beschränkt ist zumindest Sicherheit vor dem sozialen Abstieg suggerieren - jedenfalls für die bürgerliche Mittelschicht, die noch nicht sozial abgestiegen ist (wie z.B. die wachsende Reservearmee der NiedriglöhnerInnen und Hartz IV-EmpfängrInnen), und aus der sich auch die Mehrzahl der TeilnehmerInnen an den Corona-Protesten rekrutiert.

    In der Ausnahmesituation der Pandemie greifen viele dieser gesellschaftlichen Menchanismen jedoch nicht mehr, und allgemeine Verunsicherung führt zu emotionalen Ausbrüchen und Verwirrung, die dann entsprechend kanalisiert werden und den Individuen zumindest das Gefühl geben, weiterhin souverän und als Gemeinschaft handeln zu können, indem sie sich zum Beispiel zum kollektiven "Widerstand" gegen die "Corona-Diktatur" zusammenfinden.

    Andere Möglichkeit wäre, Menschen wieder mehr Handlungsmacht, in Form demokratische Mitbestimmung zu geben. Wenn sie ihre Interessen gegenüber "den Eliten" (oder auch Reptiloiden ;)) durchsetzen können und ihr Leben wieder besser läuft, werden auch die Theorien nachlassen.

    Die Frage dabei ist, welche Entscheidungen mehr demokratische Mitbestimmung zu Tage fördern würde, wenn keine gemeinsame Entscheidungsgrundlage vorhanden ist, die von allen DemokratieteilnehmerInnen akzeptiert wird.


    Das ist eigentlich ein klassisches Problem der Linken und es zeigt sich auch im derzeitigen Wahlkampf ganz eklatant. Da wo z.B. namhafte, allgemein als solche anerkannte ExpertInnen der Wirtschafts-"Wissenschaft" permanent konstatieren, dass der Kapitalismus vielleicht nicht ideal, aber unter allen bisher erprobten sozioökonomischen Systemen immer noch das freiheitlich-demokratischste sei, kann linke Systemkritik nicht einfach das Gegenteil behaupten, weil sie damit gegen die gefühlte Realität der herrschenden Verhältnisse argumentieren würde.

    Sie muss hingegen versuchen, die gesellschaftlichen Mechanismen aufzuzeigen, die verhindern, dass über die Logik jener Verhältnisse hinaus gedacht wird.


    Der Unterschied zum Querdenkertum besteht dabei allerdings darin, dass die radikale linke Kritik auf den konkreten, materiellen Verhältnissen aufbaut, und nicht auf gefühlten Realitäten, die sich nicht aufrecht erhalten lassen, sobald der ganze Apparat - wie in der Pandemie - ins Stocken gerät und die politische Führung zu Handlungen zwingt, für die es noch keine etablierten Mechanismen gibt, die als Teil des gesellschaftlichen "Normal"-Betriebes akzeptiert sind.

  • Jetzt wird es schön langsam ekelhaft. Dann sollen diese Feiglinge doch schnell eine Impfpflicht durchprügeln, vor der Wahl mein ich, statt diesem nudging mit dem Dreschflegel.


    Reihnland-Pfalz geht also mit schlechtem Beispiel voran. Die Gesparte Kohle wird sicherlich gut angelegt, z.B. könnte man die Infrastruktur im Überflutungsgebiet wieder hinstellen, dass sie beim nächsten Event wieder weggespült wird...


  • Reihnland-Pfalz geht also mit schlechtem Beispiel voran. Die Gesparte Kohle wird sicherlich gut angelegt, z.B. könnte man die Infrastruktur im Überflutungsgebiet wieder hinstellen, dass sie beim nächsten Event wieder weggespült wird...

    mhm, ich verstehe ja irgendwie die Aufregung darüber, aber das ist doch letztendlich genau die Art "Freiheit", wie sie sich überall darstellt. Jeder hat das Recht alles zu machen, aber keiner hat das Recht, dass es kostenlos oder ohne Konsequenzen ist. Jetzt triffst mal einige, die sich dieser Realität sonst gar nicht so bewusst waren.


    Vielleicht findet sich in dieser Pandemie ja doch nochmal der Weg zurück zur Systemkritik. Wäre ja voll schön.

  • So vergesslich, diese Bürgery. Ein Phantom geht um.

    Für uns ... ist und bleibt klar, dass es keine Impfpflicht geben wird. Auch keine Impfpflicht durch die Hintertür. Jeder kann und muss sich frei entscheiden können, ob er sich impfen lässt oder nicht. Eine Spaltung der Gesellschaft in Geimpfte und nicht Geimpfte wollen wir nicht“, ... Aber die aktuelle Diskussion über ein Verbot der Privilegierung von Corona-Geimpften sei eine Phantomdebatte

  • Wemir


    Warum sollte die Notwendigkeit von Maßnahmen in ihrer Gruppe und in ihrem Lebensumfeld zurückgehen würde bei Impfungen von Jugendlichen zurückgehen; wenn die Ansteckungsgefahr bei geimpften und ungeimpften bei delta-Variante diesslbe ist?


    Meinst du nicht das man pozenzielle (langzeit)Impfschäden zu einer Nutzen-Kosten Kalkulation zu mindest einbeziehen sollte?

  • mhm, ich verstehe ja irgendwie die Aufregung darüber, aber das ist doch letztendlich genau die Art "Freiheit", wie sie sich überall darstellt. Jeder hat das Recht alles zu machen, aber keiner hat das Recht, dass es kostenlos oder ohne Konsequenzen ist. Jetzt triffst mal einige, die sich dieser Realität sonst gar nicht so bewusst waren.


    Vielleicht findet sich in dieser Pandemie ja doch nochmal der Weg zurück zur Systemkritik. Wäre ja voll schön.

    Ich glaube schon das man diese Aufregung als Systemkritik sehen kann, denn der springende Punkt bei der Sache ist das man bisher eigentlich auch jedem dummen Menschen bei einer Verletzung oder Krankheit - egal ob selbst verschuldet - immer noch ausreichend Solidarität entgegen gebracht hat...was ich übrigens auch richtig finde...denn Ich sehe durchaus die Gefahr das man dieses Denkmuster vonwegen keine Lohnfortzahlung oder weitergedacht sogar keine Krankenversicherung mehr auch auf jede Menge andere Leute anwenden könnte, z.B. Menschen die (zu) viel Alkohol trinken oder rauchen usw...oder Leute die zu viel essen und/oder umgekehrt sich zu wenig bewegen...wobei man dann aber mit der Bewegung auch wieder aufpassen muss...mir haben schon Menschen gesagt das ich als Mountainbiker bei einem Unfall eigentlich die Krankenversicherung nicht in Anspruch nehmen dürfte und meine Kosten selber tragen sollte, es wäre ja meine eigene Schuld so ein riskantes Hobby auszuüben.

    Und da gibt es halt noch viele andere Beispiele wenn man weiter darüber nachdenkt wen man noch so für dummes Verhalten bestrafen könnte.


    Mit dieser eher unsozialen und eiskalten kapitalistischen Logik findet man wie gesagt vermutlich bei fast jedem Menschen irgendwas im Leben was man dafür verwenden kann um jemandem die Solidarität abzusprechen und ihm oder ihr am Ende die Lohnfortzahlung oder wie gesagt weitergedacht sogar die Krankenversicherung zu streichen.

  • Gibt's die Impfung jetzt auch als Zäpfchen oder was soll das immer mit der Hintertür. Seriously, wenn man arbeitet hat man entweder das Glück oder Pech, dass das eigene Kind weniger als 40 Tage im Jahr krank ist bzw. in Quarantäne, ansonsten gibt's auch keine Lohnfortzahlung. Und da hat nix mit Freiheit.


    Ich bin echt gegen eine Impfpflicht, aber wir sollten jetzt mal nicht so tun, als sei es eine riesen Hürde, sich impfen zu lassen, da es grundsätzlich ein Privileg ist. Und mit den Privilegien, die wir hier haben, ist's manchmal echt von allem ein wenig zu viel und gleichzeitig zu wenig. Wtf...


    Oh und @clembus , biontech hat von der FDA schon die vollständige Zulassung. Just saying.

  • Ich glaube schon das man diese Aufregung als Systemkritik sehen kann, denn der springende Punkt bei der Sache ist das man bisher eigentlich auch jedem dummen Menschen bei einer Verletzung oder Krankheit - egal ob selbst verschuldet - immer noch ausreichend Solidarität entgegen gebracht hat...was ich übrigens auch richtig finde...denn Ich sehe durchaus die Gefahr das man dieses Denkmuster vonwegen keine Lohnfortzahlung oder weitergedacht sogar keine Krankenversicherung mehr auch auf jede Menge andere Leute anwenden könnte, z.B. Menschen die (zu) viel Alkohol trinken oder rauchen usw...oder Leute die zu viel essen und/oder umgekehrt sich zu wenig bewegen...wobei man dann aber mit der Bewegung auch wieder aufpassen muss...mir haben schon Menschen gesagt das ich als Mountainbiker bei einem Unfall eigentlich die Krankenversicherung nicht in Anspruch nehmen dürfte und meine Kosten selber tragen sollte, es wäre ja meine eigene Schuld so ein riskantes Hobby auszuüben.

    Und da gibt es halt noch viele andere Beispiele wenn man weiter darüber nachdenkt wen man noch so für dummes Verhalten bestrafen könnte.


    Mit dieser eher unsozialen und eiskalten kapitalistischen Logik findet man wie gesagt vermutlich bei fast jedem Menschen irgendwas im Leben was man dafür verwenden kann um jemandem die Solidarität abzusprechen und ihm oder ihr am Ende die Lohnfortzahlung oder wie gesagt weitergedacht sogar die Krankenversicherung zu streichen.

    Klar, ich kann nicht ausschliessen, dass es bei einigen auch eine Art ist, echte Systemkritik zu artikulieren. Wie gesagt, ich hab die Hoffnung ja nicht aufgegeben.


    Was ich aber sonst so mitkriege, ist es eher überwiegend die Art von "Systemkritik", wie sie zB auch beim Thema Klima und dem Wegfall von verbrieft geglaubten Privilegien geäußert wird. Alles sehr anekdotisch, natürlich.

  • NRW streicht Lohnfortzahlung für Ungeimpfte ...


    Wer sich eine Folgeerkrankung durch Schönheitsoperation, Tätowierung oder ein Piercing holt ist auch draußen - denke mal die Liste wird geflissentlich insgeheim immer länger (das müssen Ärzte vorbei an der Schweigepflicht melden, sie nennen das auch Petz-Paragraph). Lohnfortzahlung hat sich die Arbeiterbewegung ja nur 100 Jahre lang sehr hart erkämpft, kann man sich alles nebenbei aus der Tasche fingern lassen.



  • Sorry, ich verstehe das Ausdruck von Sozialneid.

    Wenn du das so verstehen möchtest, dann tue das. Ich denke, ich habe mit dem dann folgenden Absatz klar gemacht, worum es mir dabei ging und damit mache ich mir deine Einordnung dann auch nicht zu eigen. Danke aber, dass du mir die Gelegenheit gibst, dieses Missverständnis auszuräumen.

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