Der SARS-CoV-2-Thread

  • Whaaaaat?

    Lass dich nicht verunsichern, seit Ende letzten Jahres testen die Schweden viel häufiger auf "Tod" ist doch klar dass sie dann mehr finden. Allerdings sind verschiedene Todesarten schon lange in Schweden verbreitet, es sollte also eine starke Grundimmunität vorhanden sein. Außerdem besteht zu den Randbediungen, also ob die jetzt an oder mit Tod gestorben sind, noch Klärungsbedarf.

    oder so...

  • Schweden:

    Bevölkerungszahl März 2020: 10,343,403

    Bevölkerungszahl 1869: 4,158,757


    Das Ausmaß der dargestellten Katastrophe erscheint so in einem ganz anderen Licht. Dieser Artikel steht dennoch sinnbildlich für die Rolle der Medien, ganz schonungslos und offen.


    Tode in Schweden von 01.01. - 31.07.

    2020: 56820

    2019: 50371

    2018: 54090

    2017: 53383

    2016: 52252

    2015: 54131


    Einem Jahr der vergleichsweisen Untersterblichkeit folgt also ein Jahr der vergleichsweisen Übersterblichkeit. Im Grunde geht das im statistischen Rauschen unter. Hätten die Medien dies nicht in ihrem Tunnelblick dermaßen aufgeblasen, wäre es vermutlich niemandem aufgefallen. Also zumindest nicht der Öffentlichkeit.

  • Sogar Opa Albrecht von den NachDenkseiten, der ja leider in den letzten Jahren selbst dazu übergegangen ist, nur noch von finsteren Hinterzimmer-Konspirateuren aus Amerika gesteuerte Eliten als Ursprung allen Übels in der Welt zu identifizieren, sieht sich dazu veranlasst, dem querdenkenden "demokratischen Widerstand" ein paar kritische Fragen zu stellen:

    Querdenken wohin, woher? Widerstand wogegen?

  • Auch aus einem Impfstoff kann man übrigens ein Propagandavehikel im Kampf der freien Welt gegen den Kreml-Imperator machen.


    (via fefe)

    Faktencheck zur Medienberichterstattung: Hat Russland tatsächlich Corona-Impfstoff "zugelassen"?

    "Der Aufschrei im deutschen Mainstream war groß: "Der Impfstoff-Murks aus Moskau" titelte die FAZ, "Hochriskantes Experiment" die ARD. Das ZDF-heute-journal bringt sogar ein Video, in dem Putin angeblich erklärt, der erste Corona-Impfstoff sei in Russland "zugelassen". Doch stimmt das?"

    Das renommierte US-amerikanische medizinische Fachjournal Science hat sich - im Gegensatz zu den deutschen Journalisten - das vom russischen Gesundheitsministerium ausgestellte Zertifikat angeschaut. Dort wird laut Science klar ausgesagt, dass der Impfstoff nicht vor Januar 2021 eingesetzt wird:

    "Das Zertifikat ermöglicht es, den vom Gamaleya-Forschungsinstitut für Epidemiologie und Mikrobiologie in Moskau entwickelten Impfstoff "einer kleinen Zahl von Bürgern aus gefährdeten Gruppen" zu geben, darunter medizinisches Personal und ältere Menschen. Das Zertifikat besagt jedoch, dass der Impfstoff bis zum 1. Januar 2021, vermutlich nach Abschluss größerer klinischer Studien, nicht breit eingesetzt werden kann." Die faktisch falsche Berichterstattung der deutschen Medien dient aber auch als gutes Beispiel dafür, dass man sich in seiner journalistischen Berichterstattung immer auf die Primärquellen beziehen sollte. In diesem Fall die Aussagen von Wladimir Putin auf Russisch sowie die Angaben des verantwortlichen Forschungsinstituts. Denn neben den deutschen Medien haben auch die Presseabteilungen des Kreml und die Social-Media-Abteilung des russischen Außenministeriums ihren Anteil an dieser Form der Berichterstattung. So sprechen beide Institutionen in ihrem englischen Auftritt von "approved", was tatsächlich dem Deutschen "zugelassen" entspricht

    Diese wüsten Anschuldigungen gegen den UnserLändischen Alphajournalismus aus dem russischen Staatsfernsehen kann das nur geringfügig weniger staatstragende erste deutsche Fernsehen natürlich nicht auf sich sitzen lassen:

    Russischer Corona-Impfstoff - Nur registriert und nicht zugelassen?


    "Der russische Corona-Impfstoff sei nicht zugelassen, sondern lediglich registriert worden, behauptet der Sender "RT Deutsch". Deutsche Medien hätten hier falsch berichtet. Die Realität sieht anders aus."

    Von einer "Zulassung" sprechen das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte und auch die Europäische Arzneimittel-Agentur. Das sind in Deutschland und der EU die zuständigen Behörden, die nach Prüfung der Belege für die Wirksamkeit, die Unbedenklichkeit und die Qualität des Arzneimittels darüber entscheiden, ob es vermarktet werden darf. Und sollte es der Fall sein, heißt die Genehmigung dafür offiziell und rechtlich verbindlich "Zulassung".

    Rechtlich bedeutet die "Registrierung" von Arzneimitteln in Russland deren freien Weg auf den Markt. Im Artikel 13 des russischen Föderalgesetzes über den Umlauf von Arzneimitteln heißt es:

    "In der Russischen Föderation sind Herstellung, Fabrikation, Aufbewahrung, Transport, Einfuhr in die Russische Föderation, Ausfuhr aus der Russischen Föderation, Werbung, Abgabe, Vertrieb, Auslieferung, Anwendung, Zerstörung von Arzneimitteln zulässig, wenn sie durch ein entsprechendes bevollmächtigtes föderales Organ der Exekutive registriert worden sind." Dass die staatliche "Registrierung" eines Arzneimittels in Russland eine große Bedeutung hat, davon zeugt auch der offene Brief der Assoziation der Organisationen, die klinische Forschung betreiben. Dieser nichtkommerziellen Organisation gehören mehrere große Pharmakonzerne und Forschungslabore aus Russland und aus dem Ausland an.


    Kommentar von Fefe:


    Ich finde übrigens nicht, dass die ARD überhaupt auf den RT-Faktencheck hätte reagieren müssen. Es ist ja nicht so, als ob der an den Fakten etwas geändert hätte, dass hier ein Medikament unklarer Effektivität in einer Krisensituation beschleunigt durch den Regulierungsapparat gepresst wurde. Bei uns gibt es AFAIK auch Sonder-Abkürzungen und priorisierte Abarbeitung bei Medikamentenzulassungen, wenn der Notfall denn groß genug ist. Nicht nur gibt es das, das ist bei Covid aktiv so eingeplant. Ein typisches Medikament braucht Jahre, bis es die Zulassung kriegt. Die Schätzungen für Covid-Impfungen sind unter einem Jahr, und das beinhaltet das Finden des Impfstoffes und die Konstruktion eines Herstellungsverfahrens. Offensichtlich ist hier auch eine massiv verkürzte Regulationsbürokratie fest eingeplant.

    Insofern ist der Vorwurf des Westens an die Russen wie üblich eher scheinheilig. Schade, dass der Westen nicht merkt, wie er seine eigene Glaubwürdigkeit mit solchen Aktionen unterminiert.

  • Zitat

    Das renommierte US-amerikanische medizinische Fachjournal Science hat sich - im Gegensatz zu den deutschen Journalisten - das vom russischen Gesundheitsministerium ausgestellte Zertifikat angeschaut. Dort wird laut Science klar ausgesagt, dass der Impfstoff nicht vor Januar 2021 eingesetzt wird:


    Das war ja eine internationale Agenturmeldung. Ich frage mich, schreiben sie das auf "die Journalisten" für jedes Land um?


    Jedesfalls habe ich den Verdacht, dass hier eine Meldung nach innen bewusst vage gehalten wurde, um einen Propagandawert zu erzeugen und das wurde dann von außen aufgegriffen. Das andere ist, dass es in Russland wohl interne Kritik seitens der wissenschaftlichen Gemeinschaft gibt, weil die Zulassungsprozesse für diese Gruppe nicht gut einsehbar sind. Das ist allerdings soweit ich das verstanden habe nicht neu, sondern eine länger bestehende Kritik.


    Kommentar von Fefe:


    [...]


    In einer der beiden Sommerpause-Folgen des Podcasts mit Christian Drosten wurde die Natur dieser "Abkürzungen" von Professor Hans-Georg Eichler, der auch der leitende Mediziner der Europäischen Arzneimittelagentur ist, ganz gut erläutert:


    https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript218.pdf


    Zitat

    Hans-Georg Eichler


    Wir denken ja. Ich kann Ihnen das Ergebnis natürlich nicht vorhersagen. Das kann niemand. Aber auf Englisch sagt man cut and corny, also wir machen es schnell und schlampig. Das ist nicht der Plan, sondern wir versuchen, schnell und gut zu sein. Wie geht das, werden Sie sich fragen. Auf der anderen Seite können wir alle schneller arbeiten. Jeder hat Reserven. Das ist nicht überraschend. Es gibt aber noch ein zweites Merkmal, die zweite Dimension, wo wir besser werden können. Die Herstellung eines Impfstoffs oder jedes Arzneimittels ist ein sehr komplexer Prozess mit sehr vielen Teilprozessen. Ich kann das, so wie es üblich ist, seriell machen: Zuerst kommt A, dann kommt B, dann kommt C und so weiter. Zuerst mache ich Mikrostudien, dann mache ich Tierversuche, dann mache ich die sogenannte Phase I, klinische Prüfung, II und III. Und dazwischen habe ich noch immer sogenannte White Spaces, das heißt, Pausen. Und das kann bis zu einem halben Jahr betragen in der normalen Arzneimittelentwicklung, wo nichts geschieht. Dann prüft man die Daten, dann überlegt man: Was geschieht jetzt? Wo gehen wir hin? Wo machen wir die Prüfung etc? Diese White Spaces und dieses serielle Arbeiten kann man unter Druck - und das passiert gerade jetzt - verbessern, indem man Prozesse parallel fährt. Wir haben das zurzeit. Während wir die Phase-I-Studien machen, beginnen wir schon, die Infrastruktur für Phase II zu erarbeiten, sodass wir an dem Tag, wo wir die Ergebnisse haben, auch schon zum Beispiel mit Phase II beginnen können. Das Gleiche gilt für andere Arten von Studien, zum Beispiel etwas, was selten im Normalfall passiert, dass wir manche Tierversuche, die nicht unbedingt erforderlich waren, um die Sicherheit der Versuchspersonen zu gewährleisten, dass wir die parallel machen mit den ersten klinischen Studien. Und auf diese Weise können wir Zeit gewinnen ohne Qualitätseinbußen. Das geht nicht für alles. Aber das geht unter diesem Druck, unter dem wir stehen. Das ist enorm ressourcenintensiv, das macht den Herstellungsprozess und den Erforschungsprozess ineffizient. Denn stellen Sie sich vor, Sie müssen für alle die jetzt laufenden Impfstoffe machen. Das heißt, Sie investieren schon in eine nächste Phase zu einem Zeitpunkt, wo Sie gar nicht wissen, ob die erste erfolgreich abgelaufen sein wird. Also da werden die Kosten der Entwicklung steigen natürlich, weil wir eine höhere finanzielle Ineffizienz erwarten. Dafür können wir schneller sein. Und das ist ein wichtiger Punkt. Es ist kein Balanceakt zwischen schnell und gute Qualität. Beides geht. Es ist da, es ist ressourcenintensiver.


    So aus meiner Erinnerung könnte das Transkript auch einige Abkürzungen vorgenommen haben. Im Zweifelsfall nochmal reinhören.

  • Danke für die Recherche und Bestätigung der Aussage, in Schweden seien seit 150 Jahren nicht mehr so viele Menschen verstorben, syd. 👍


    Du meinst das ist Dys? Dann dürfte ich ja gar nicht antworten, weil ich ungeprüft davon ausgehen muss, dass es nicht stimmt.


    Also wenn ich das überprüft hätte über EuroMOMO - Dys' bester Beitrag zu dieser Debatte - dann wäre mir aufgefallen, dass sich der "Untersterblichkeitstrend" von 2019 nach 2020 fortgesetzt hatte bis nach ca. 3 Monaten eine Übersterblichkeit einsetzt wie sie in den Jahren davor nicht gesehen wurde. Ohne CoViD-19 war 2020 auf dem Weg ein ähnlich unterdurchschnittliches Jahr zu werden wie 2019.

  • Gibt jetzt vermehrt Artikel über die sogannten "long-haulers", Personen, die CoViD-19 durchgemacht haben und über lange Zeit eine deutliche Nachwirkung verspüren. Hört sich nach einem tatsächlichen postviralen Syndrom mit signifikanter Häufung an:


    Das soll bei den anderen epidemischen Coronaviren ähnlich sein:


    https://hmri.org.au/news-artic…ng-term-symptoms-covid-19


    Zitat

    Long-term symptoms a feature of other coronaviruses


    Our experience with other coronaviruses should have forewarned us of these problems. The first SARS coronavirus and the Middle Eastern Respiratory virus (MERS) caused severe disease in a greater proportion of sufferers than COVID-19, with significant numbers of sufferers developing ARDS and needing intensive care.

    Canadian researchers followed survivors of the first SARS outbreak in Toronto. They found sleep disturbance, chronic fatigue, depression and muscle pains were common. A third of survivors had to modify their work and lifestyle, and only 14% had no long-term symptoms. Similarly, in a Korean group of MERS survivors, 48% still experienced chronic fatigue after 12 months.


    Zeigt einem, eine frühzeitige Wägung einer sogenannten "Herdenimmunität"-Strategie anhand der frühen Erkenntnisse über Tödlichkeit und Mortalität einer SARS-CoV-2-Infektion hätte mit Blick auf die potentiellen Langzeitfolgen bekannt von anderen Coronavirus-Epidemien erfolgen müssen oder - wesentlich wahrscheinlicher - hätte diese Möglichkeit ausgeblendet.


    Interessant wäre, ob sich auch in den asymptomatischen Verläufen gewisse Auswirkungen zeigen, denn wir sprechen hier vermutlich immer noch über die kleinere Zahl der SARS-CoV-2-Infektionsverläufe und davon einen Anteil mit Langzeitauswirkungen. Allerdings auf die Bevölkerung hochskaliert kann das durchaus eine im Gesundheitssystem spürbare langfristige Belastung ergeben.

  • Christian Drosten soll in einem Brief an die Berliner Regierung empfohlen haben, die SARS-CoV-2-Tests am Flughafen wieder einzustellen, weil die notwendigen Materialien weltweit ausgehen würden.


    https://www.rbb24.de/panorama/…ona-tests-flughaefen.html

    massentestungen sind eh unsinnig, da die Aussage eine Schnelltests ziemlich begrenzt ist.

    1)

    ein positiver oder negativer PCR Test ist keine Diagnose. Ich behaupte mal dreist dass nicht alle 800 000 getesteten Personen zum Arzt gegangen sind ( sofern keine Mehrfachtestungen erfolgt sind). Anzahl des Tests ungleich getesteten Personen
    2) Außerdem sind die Tests ziemlich ungenau. Luxemburg als Massenteststaat geht bis zu 20 % falsch negativ Tests aus und da haben Mediziner den Abstrich gemacht und nicht die 11 €/h Coronatester am Münchner Flughafen. Die falsch positiven Testungen liegen bei 0.5 % - 4 % (die Spannungsbereich kommt daher, dass der Test auch tierischen Coronaviren anspringt . Daher auch die vielen falsch positiven Tests bei thönnies. )
    3) Man weiß immer noch nicht, wie hoch die Anzahl der Covid betroffenen Personen wirklich ist, da Leute ohne Symptome nicht zum Arzt gehen. Entsprechend verzerrt ist die Statistik zu Prozenten Todesfälle bzw. schwere Erkrankung. Ob eine Steigerung der aktiven Covidfälle da ist ist bestenfalls eine Vermutung. Hier müsste über Woche

  • massentestungen sind eh unsinnig, da die Aussage eine Schnelltests ziemlich begrenzt ist.


    Das sind Schnelltests? Ich dachte hier geht es um RT-PCR-Tests. Du sprichst doch auch davon?


    Punkt 1 verstehe ich nicht.


    2) Außerdem sind die Tests ziemlich ungenau. Luxemburg als Massenteststaat geht bis zu 20 % falsch negativ Tests aus und da haben Mediziner den Abstrich gemacht und nicht die 11 €/h Coronatester am Münchner Flughafen. Die falsch positiven Testungen liegen bei 0.5 % - 4 % (die Spannungsbereich kommt daher, dass der Test auch tierischen Coronaviren anspringt . Daher auch die vielen falsch positiven Tests bei thönnies. )


    Ne, RT-PCR ist sehr verlässlich. Die 20% klingen nach dem bekannten Anteil, wo man mit dem Nasen-Rachenabstrich eine nicht mehr aussagekräftige Probe nimmt, weil die Infektion schon tiefer gewandert ist. Mir ist allerdings auch nicht klar wovon 20%.


    Wenn es keine neuen Erkenntnisse dazu gibt, dann springt RT-PCR zwar auf nicht-menschliche Coronaviren an allerdings nur solche, die in Fledermäusen vorkommen. Insofern dürfte das nichts mit Tönnies zu tun haben und wäre mir auch neu, dass es dort viele falsch positive Tests gab. Ich kann mich eigentlich nicht erinnern, mal eine gute Abschätzung der Falschpositivrate gesehen zu haben.


    3) Man weiß immer noch nicht, wie hoch die Anzahl der Covid betroffenen Personen wirklich ist, da Leute ohne Symptome nicht zum Arzt gehen. Entsprechend verzerrt ist die Statistik zu Prozenten Todesfälle bzw. schwere Erkrankung.


    Die tatsächliche SARS-CoV-2-Verbreitung kennt man natürlich nicht, allerdings sehe ich nicht, warum das gegen Massentests spricht.


  • zu 1) du möchtest ja auch nicht lebendig begraben werden, weil eine Hilfskraft meint du wärst tot sondern Tod und Krankheit müssen vom Arzt diagnostiziert werden




    RT-PCR-Tests sind schnell Tests da innerhalb von 6 Stunden auswertbar. Das andere Verfahren ist der antikörpertest.


    2) die 20 Prozent der negativen Ergebnisse, Entscheidend sei beispielsweise die Qualität des Abstrichs - tief im Hals oder in der Nase - ebenso wie der Zeitpunkt. Erfolgt der Abstrich zu früh oder nachdem die Infektion bereits abgeklungen ist, können möglicherweise nicht mehr genug Viren für einen Nachweis erfasst werden.


    Demnach lag die Treffsicherheit für den Virusnachweis bei rund 99 Prozent (Sensitivität). Und auch die Sicherheit, wirklich nur die gesuchten Viren zu erkennen, lag bei rund 98 Prozent (Spezifizität).

    d.h im Umkehrschluss könnte man sagen ( was ich ausdrücklich nicht tue) dass momentan 1 % Trefferquote der Tests auf falsch positiv Testergebnisse beruht). Allerdings gehe ich davon dass 1 positive Person wohl mehrmals getestet wird. Allerdings halte ich die Schwankungen von 0,1 - 0.5 aufgrund dieser Faktoren für plausibel.


    mir war dass die tests auch auf die Schweine anspricht dem ist wohl nicht (mehr) so


    3) das rki und bag (schweiz ) sind / waren gegen Massentest:


    Das Robert-Koch-Institut hatte bis zum 2. Juni auf seiner Webseite stehen: „Von einer Testung von asymptomatischen Personen wird aufgrund der unklaren Aussagekraft eines negativen Ergebnisses sowie der Möglichkeit falsch positiver Befunde in Abhängigkeit von der Prävalenz/ Inzidenz in der Regel abgeraten.“


    ----

    Mir geht nicht darum Covid zu verharmlosen, sondern darum dass die Tests nicht 100 % sind und Statistikenausreißer nicht zu Maßnahmen oder NICHT-Maßnahmen führen sollten. Auch sollte die Tests generell nicht das Argument sein, Sachen zu verbieten oder wieder zu erlauben.

  • zu 1) du möchtest ja auch nicht lebendig begraben werden, weil eine Hilfskraft meint du wärst tot sondern Tod und Krankheit müssen vom Arzt diagnostiziert werden


    Man testet ja nicht auf Krankheit, sondern lediglich auf eine Infektion.


    RT-PCR-Tests sind schnell Tests da innerhalb von 6 Stunden auswertbar. Das andere Verfahren ist der antikörpertest.


    Mit Schnelltests meint man etwas, wo das Ergebnis innerhalb von vielleicht maximal einer Stunde da ist, idealerweise deutlich schneller, nach ein paar Minuten. Antikörpertests kann man als lateral flow assay aufbauen und die können dann tatsächlich sehr schnell ein Ergebnis bringen. Überhaupt einen Test, den man nicht vor Ort durchführen kann, wird man eher nicht als Schnelltest bezeichnen.


    die 20 Prozent der negativen Ergebnisse


    Da passt aber was nicht zusammen. Wenn die 20% Falschnegative über alle ihre Tests in Luxemburg haben, also einen wahren Positivanteil von über 0.2, dann können die keine RT-PCR-Massentests machen.


    Entscheidend sei beispielsweise die Qualität des Abstrichs - tief im Hals oder in der Nase - ebenso wie der Zeitpunkt. Erfolgt der Abstrich zu früh oder nachdem die Infektion bereits abgeklungen ist, können möglicherweise nicht mehr genug Viren für einen Nachweis erfasst werden.


    Ansonsten genau das meinte ich, am Anfang ging rum, dass ein Drittel der Tests bei Patienten mit einer wahrscheinlichen CoViD-19-Erkrankung falsch negativ ist. Das liegt an der Probe.


    Mir geht nicht darum Covid zu verharmlosen, [...]


    Bin ich nicht von ausgegangen.


    [...] sondern darum dass die Tests nicht 100 % sind und Statistikenausreißer nicht zu Maßnahmen oder NICHT-Maßnahmen führen sollten. Auch sollte die Tests generell nicht das Argument sein, Sachen zu verbieten oder wieder zu erlauben.


    Das verstehe ich allerdings wiederum nicht: Man soll die Zahl positiv Getesteter nicht mehr als Metrik verwenden, um über die Notwendigkeit von Maßnahmen zu entscheiden? Woran soll man das denn sonst festmachen?

  • verstehe ich nicht :), wenn die Probeentnahme schon falsch ist ( zu früh oder zu spät ) hilft dir auch ein 100 % Test nicht.


    Bei Massentests, also Tests deutlich über Leute mit auffälliger Symptomatik hinaus, und jetzt schon über Monate hinweg, kann man eigentlich nicht auf > 20% Infizierte (Falschnegative plus Echtpositive) kommen. Dafür hätte Luxemburg dauerhaft auf einem hohen Infektionsniveau bleiben müssen. Wenn man dagegen eng im klinischen Umfeld getestet hat, wäre > 20% immer noch sehr viel, aber schon eher vorstellbar. Ich denke mal am ehesten wird es der geschätzte Anteil falschnegativer Tests sein, wenn man Infizierte testet.


    Durch Massentest erzeugt man viel zu viel falsche Ergebnisse, die den einzelnen nichts mehr nützen. insbesondere wenn immer mehr Tests ins Endergebnis einfließen, die eine erhöhte Fehlerquote haben, daher muss es eine erhöhte Schwankung geben. Eine Schwankung als alleinige Kriterium zu nehmen ob eine Maßnahme erfolgreich war ist Blödsinn.


    Gut, deswegen hat ja die Testung ohne Indikation auch ihre Probleme. Auf der anderen Seite steht das doch vorallem Reisenden aus Risikogebieten zur Verfügung, oder?

  • Ich habe übrigens mal geguckt und die Knappheit betrifft diverse Reagenzien und sogar die gute alte Pipettenspitze.


    Auch den Schuldigen muss man nicht lang suchen:


    https://www.theatlantic.com/he…ovid-19-every-day/615217/


    Zitat

    The final issue with PCR tests is simple: There aren’t enough of them. The U.S. now runs more than 700,000 COVID-19 tests a day. On its own terms, this is a stupendous leap, a nearly 800-fold increase since early March. But we may be maxing out the world’s PCR capacity; supply chains are straining and snapping. For months, it has been difficult for labs to get the expensive chemical reagents that allow for RNA duplication. Earlier this summer, there was a global run on the tips of pipettes—the disposable plastic basters used to move liquid between vials.


    Okay, vielleicht sollte man es erstmal durchrechnen. Das ist ja hier auch nur eine Vermutung. Aber relativ zur Bevölkerungsgröße und angesichts des notwendigen Aufwands durch die inädequate Eindämmung dachte ich mir schon, dass das eine signifikante Belastung ist.

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