Der SARS-CoV-2-Thread

  • Alle: Endlich wieder raus, juuuchu!




    Arthur Schopenhauer - Stachelschweinparadox



    So treibt das Bedürfnis der Gesellschaft, aus der Leere und Monotonie des eigenen Innern entsprungen, die Menschen zueinander; aber ihre vielen widerwärtigen Eigenschaften und unerträglichen Fehler stoßen sie wieder voneinander ab.


    Wer jedoch viel eigene, innere Wärme hat, bleibt lieber aus der Gesellschaft weg, um keine Beschwerde zu geben, noch zu empfangen.



  • Ist aber Unsinn. Was zur Kontrolle der Epidemie in den letzten "14 Monaten" unternommen wurde, diente immer dem gleichen Ziel, das auch das Mandat für den Infektionsschutz ist, nämlich die Gesellschaft vor den Folgen einer unkontrollierten Krankheitsausbreitung zu schützen. Da gibt es keine Zielverschiebung. Die Impfung war immer der Endpunkt, wenn man nicht auf die Alternative einer kontrollierten Durchseuchung setzen wollte. Heißt wohl, sie hat nicht wirklich verstanden, wozu wir das alles gemacht haben.


    Und da sie es als größte Entfernung vom vermeintlichen Ursprungsziels erwähnt, was soll diese gerade laufende Debatte um die Impfung von Kindern? Theoretisch gehören sie in die Überlegung eines ausreichenden Niveaus von Immunität in der Bevölkerung natürlich hinein, aber wir stellen es Erwachsenen frei sich impfen zu lassen, von daher stellt sich die Frage bei Kindern gar nicht. Die Indikation für ihre Impfung ist, dass sie keine Immunität gegen CoViD-19 haben. Gleichzeitig ist nach derzeitiger Kenntnislage wahrscheinlich, dass die meisten Kinder kein Problem haben werden, die Infektion körperlich zu bewältigen. Vermutlich sogar mit geringem Krankenstand, der, wenn er massenweise in dieser Gruppe auftritt, immer noch ein Problem sein könnte. Letztlich wiegt man bei einem gesunden Kind also die Möglichkeit von Spätfolgen der Impfung gegen das geringe Risiko einer CoViD-19-Erkrankung mit Komplikationen ab. Und das können die Eltern entscheiden. Ist doch völlig unkontrovers.

  • Die Impfung war immer der Endpunkt, wenn man nicht auf die Alternative einer kontrollierten Durchseuchung setzen wollte. Heißt wohl, sie hat nicht wirklich verstanden, wozu wir das alles gemacht haben.

    IMO hat die Durchseuchungsstrategie aber gesiegt. Die Maßnahmen wurden nicht härter durchgezogen, weil Lobbyverbände dagegen Propaganda gemacht haben. Erst bei einer Inzidenz von 100 wieder zu lockern, hat doch einen komischen Beigeschmack, der Wert ist viel zu hoch. Stattdessen hat man halt auf die Impfung gesetzt, ob ein paar Leute drauf gehen bis alle geimpft sind, ist anscheinend nicht relevant. Mag sein, dass es für manche Leute ein guter Mittelweg ist (Wirtschaft bei 100 lockern + Impfung), aber es hätte auch andere Alternativen gegeben.

  • IMO hat die Durchseuchungsstrategie aber gesiegt. Die Maßnahmen wurden nicht härter durchgezogen, weil Lobbyverbände dagegen Propaganda gemacht haben.


    Eine Durchseuchungsstrategie haben immer mal ein paar Leute propagiert, ohne es allzu deutlich zu sagen. Mir scheint zum Beispiel Streeck gehört dazu. Aber durchgesetzt hat sich das nicht. Das, was man nicht gemacht hat, ist aus meiner Sicht weniger Strategie als Kompromiss gegenüber den ganzen anderen Ansprüchen, also Abstriche bei der eigentlichen Strategie, die Zahl der Infektionen niedrig zu halten bis eine Impfung möglich ist.


    Und man muss ja auch sagen, trotz allem sind jetzt noch von der Durchseuchung weit entfernt. Wenn man einen Faktor 3 bei der Dunkelziffer annimmt, wären wir bei einem Achtel der Bevölkerung, bei Faktor 5 ein Fünftel der Bevölkerung.

  • Eine Durchseuchungsstrategie haben immer mal ein paar Leute propagiert, ohne es allzu deutlich zu sagen. Mir scheint zum Beispiel Streeck gehört dazu. Aber durchgesetzt hat sich das nicht. Das, was man nicht gemacht hat, ist aus meiner Sicht weniger Strategie als Kompromiss gegenüber den ganzen anderen Ansprüchen, also Abstriche bei der eigentlichen Strategie, die Zahl der Infektionen niedrig zu halten bis eine Impfung möglich ist.


    Und man muss ja auch sagen, trotz allem sind jetzt noch von der Durchseuchung weit entfernt. Wenn man einen Faktor 3 bei der Dunkelziffer annimmt, wären wir bei einem Achtel der Bevölkerung, bei Faktor 5 ein Fünftel der Bevölkerung.

    Erst bei einer Inzidenz von 100 wieder zu lockern, hat doch einen komischen Beigeschmack, der Wert ist viel zu hoch. Stattdessen hat man halt auf die Impfung gesetzt, ob ein paar Leute drauf gehen bis alle geimpft sind, ist anscheinend nicht relevant. Mag sein, dass es für manche Leute ein guter Mittelweg ist (Wirtschaft bei 100 lockern + Impfung), aber es hätte auch andere Alternativen gegeben (wie härterer lockdown, um weitere infektionen zu verhindern, + impfung). Du musst auch mal das politische sehen dahinter, auch wenn es dir (als vermutlicher naturwissenschaftler) zuwider ist wahrscheinlich, was man nachvollziehen kann.

  • Du musst auch mal das politische sehen dahinter, auch wenn es dir (als vermutlicher naturwissenschaftler) zuwider ist wahrscheinlich, was man nachvollziehen kann.


    Ich denke nicht, dass ich das vernachlässige. Der Punkt ist, als man sich auf die Inzidenz von 100 als Kennwert geeinigt hat, wurde das von denjenigen, die eine höhere Schwelle gefordert und durchgesetzt haben, nicht als Durchseuchungsstrategie gedacht. Das wäre ja eine Überlegung in etwa, mit den Impfungen sind wir erst zum Zeitpunkt X bei ausreichend Immunität, aber wenn wir aktiv auf Durchseuchung hinarbeiten, dann sind wir schon Y Wochen/Monate früher soweit. Ich nehme an, was du meinst ist, dass man ein gewisses Niveau an Durchseuchung durch die Aufhebung von Kontrollmaßnahmen in Kauf genommen hat. Davon kann man ausgehen, aber das ist keine Alternativstrategie zur Impfung.


    Allerdings glaube ich auch - und wir sprechen hier von unterschiedlichen Interessen, die das gefordert haben - dass einen deutlichen Anteil an der Forderung Fehlschlüsse und -informationen und Wunschdenken hatte, darüber wie groß das Potential für einen erneuten Ausbruch war und wie gut man die Lage auch bei höherer Inzidenz im Griff haben würde. Den meisten ging es um eine nachhaltige Aufhebung der Maßnahmen. Wenn man sich gleichzeitig bewusst war, dass eine Öffnung, die durch eine hohe Schwelle ermöglicht wird, schnell in der Überschreitung dieser Schwelle resultieren wird, warum hätte man dann die Inzidenzgrenze von 100 fordern sollen? Von einer kurzen Öffnung dann wieder Schließung profitieren doch eher wenige Interessengruppen.


    Ich würde also vermuten, die typische Überlegung war, es wird aus Gründen sowieso nicht so schlimm und ein bisschen Durchseuchung kann man sich leisten.

  • Jeder Dritte, der sich zu diesem Zeitpunkt neu mit dem Virus angesteckt hatte, sei bereits vollständig geimpft gewesen, sagt Jude Gedeon, der Leiter der nationalen Gesundheitsbehörde der Seychellen.


  • Aus irgendeinem Grund gibt es nur indische Quellen, aber ich glaube das mal. Die USA haben also ihren Zwang zur Erfüllung der US-Bestellung bevor Exporte von Impfstoffen möglich sind eingestellt:


    https://www.tribuneindia.com/n…ax-sanofi-vaccines-263260


    Zitat

    [...] the Biden Administration has removed Defense Production Act priority ratings on AstraZeneca, Novavax and Sanofi vaccines, a top US official said.


    Für einen Impfstoff, den sie nicht wollen, einen, der noch nicht zugelassen ist, und einen, von dem ich zumindestens dachte, er kommt gar nicht mehr.


    :thumbup:

  • Verstehe nicht, warum das mit dem Panel immer noch propagiert wird. Wenn man das will, könnte man betroffene Berufsgruppen genauso gut über die Erkrankten systematisch erfassen. Ansonsten weiß ich nicht, wie man mit dem Vorgehen den Nahverkehr als Infektionsort bestätigen oder ausschließen will. Welche Verkehrsmittel verwendet werden, ist doch mit vielen anderen Faktoren konfundiert. Und mir ist auch nicht klar, welchen Umfang an Stichprobe man sich da vorstellt, wenn man zum Beispiel von den paar hunderttausend Lehrern ausreichend viele vertreten haben will, um dann auch noch eine sinnvolle Stichprobengröße für einzelne Unterteilungen dieser Gruppe wie "Lehrer im Präsenzunterricht" zu haben.


    Das wirkliche Versäumnis ist vielleicht eher, dass man dieses Verfahren nicht parallel ausprobiert hat, um zu sehen, ob das überhaupt als Alternative taugt.

  • Nachdem auch der neuste "Maskenskandal" in sich zusammenzufallen scheint, zeigt das, was wir wirklich brauchen, nämlich einen Untersuchungsausschuss für die Pandemie-Phase im nächsten Bundestag. Und zwar für die gesamte Regierung. Auf dem Bundesgesundheitsministerium lag sehr viel Aufmerksamkeit, aber da ist dann die Zeit sich mal anzuschauen, was der Rest inklusive der Länderregierungen so gemacht hat.


    Beispiel der Streit mit dem Bundesarbeitsministerium, der dem sogenannten Skandal zu Grund liegt. Die entsprechende Verteidigungsschrift vom Bundesgesundheitsministerium hat einen besonders bemerkenswerten Punkt:


    https://www.bundesgesundheitsm…enblatt-schutzmasken.html

    https://www.bundesgesundheitsm…tenblatt_Schutzmasken.pdf



    Weil sich die Kriterien geändert hatten, konnte die Masken nicht genutzt werden:


    Zitat

    Seit Beginn der zweiten Welle im Herbst hat sich das BMG darum bemüht, die Pandemieregelungen wieder in Kraft zu setzen, um auch die vom Bund beschafften CPI-Masken zum Einsatz bringen zu können.

    Entsprechende Wünsche, die Pandemieregelungen wieder in Kraft zu setzen, liegen dem BMG auch von mehreren Bundesländern vor, die sich ebenfalls rechtlich gehindert sehen, ihre selbst beschafften qualitätsgeprüften Schutzmasken zu nutzen


    Forderungen nach einer Temperaturkonditionierung und verlängerten Gebrauchssimulation hat das BMAS dann in den weiteren Diskussionen geltend gemacht. Durch diese ergänzende Forderung war es erforderlich, für einen Teil der vom Bund beschafften qualitätsgeprüften Masken die entsprechenden Nachprüfungen vorzunehmen; die Nachprüfungen wurden begonnen, haben sich aber als extrem zeitaufwendig erwiesen. Die Masken konnten deshalb leider in der zweiten und dritten Welle der Pandemie nicht mehr zum Einsatz gebracht werden,


    Es stellt sich die Frage, warum das Bundesarbeitsministerium sich bei der Nutzung quergestellt hat, wenn man, offenbar mit ihrer Zustimmung, diese Masken jetzt in die Reserve überführen kann. Heißt das wir haben eine Reserve, die wir dann nicht nutzen können, sollte es kurzfristig die nächste Epidemie geben?


    Die Rücknahme der Sonderreglung seitens dieser Zentralstelle der Länder für Sicherheitstechnik am 1. Oktober klingt für mich etwas verdächtig. So als sollte das ein Signal sein, dass da kein weiterer großer Ausbruch mehr kommen wird. Vielleicht ein frühes Zeichen, dass die Länder keine größeren Maßnahmen mehr unternehmen wollten. Aber das mag jetzt überinterpretiert sein.


    In jedem Fall, Untersuchungsausschuss zur Aufarbeitung. Das wäre sehr sinnvoll.

  • Noch niemand hier über Luckhaus und seinem Austritt aus der Leopoldina geschrieben?

    Hab das von meinen Verschwörungstheorie-Verwandten bekommen und ich weiß nicht so recht, was ich dazu sagen kann.

    Der Schuster reitet sicher demnächst darauf rum…

    Aber die Aussagen, die der Luckhaus trifft, sind schon schwerwiegend. Könnt ihr mir mal bitte helfen, das einzuordnen?

    Danke


  • These:

    Wahrscheinlichkeit im April 2020 sich im Alter von 50- 64Jahren mit dem Virus zu infizieren und zu versterben
    ist gleich der
    Wahrscheinlichkeit innerhalb von 2Monaten/50-64Jahre unter Normalbedingungen zu versterben



    Ein Vergleich von Äpfeln und Birnen, bzw von Äpfeln mit Äpfeln: Da zu dem Zeitpunkt (April 2020, Lockdown) niedrige Inzidenz vorherrschen, die meisten Boomer Angst haben, sowie das Privileg sich schützen zu können, ist ihr Todesrisiko im Grunde unverändert.


    Recht plumpe Verharmlosung für einen Professor.

    Hier kann man sehen wie viele Personen sich etwa im genannten Zeitraum im Alter von 45-64 infiziert haben:
    https://www.zdf.de/nachrichten…ung-infografiken-102.html

  • Ist halt eine Mischung aus Polemik - wer würde Spahn als "Corona-Experte" bezeichnen? - und Behauptungen, die sonstigen Erkenntnissen widersprechen, wenn nicht falsch sind.


    Infizierte Person im Alter 50-64 Wahrscheinlichkeit für Tod 10^-3 - ist zu niedrig, sollte eher so das Drei- oder Vierfache sein. Keine Ahnung, wo er sich diese Zahlen herholt. Gibt bestimmt Wege sich das hinzurechnen.


    Dann seine 700 Infizierten mit Immunantwort - warum entwickeln 299 keine? Es ist auch nicht wirklich klar, dass "neue" Varianten ein Problem darstellen, wenn man über eine gewisse Immunität als Ergebnis einer Infektion verfügt.


    Die Sache mit der Notzulassung. Nein, die gibt es nicht. Sowas gibt es zum Beispiel in den USA als EUA. Aber in der EU ist das eine bedingte Marktzulassung. Das ist eine im Prinzip normale Zulassung aber mit besonderen Auflagen für die Hersteller. Und das "bedeutet" eigentlich gar nichts.


    Diese Studie, die er erwähnt, ist denke ich diese hier - im Auftrag der Bundesländer und des Verbandes Deutscher Verkehrsunternehmen, durchgeführt im Gebiet des Rhein-Main-Verkehrsverbundes, 15. Februar bis 19. März:


    https://vm.baden-wuerttemberg.…nsrisiko_im_%C3%96PNV.pdf


    Da gibt es eine Tabelle 11 wo eine Gesamt-Inzidenz von 0.04 verteilt über die vier Wochen der Studie zusammenkommt. Wenn man das durch 4 teilt, käme man auf "1 Prozent" pro Woche. Das entspräche einer 7-Tage-Inzidenz von 1000. Nun basiert die vorallem auf Antikörper-Tests. PCR-Tests gab es in der Zeit nur vier, kommt man mit der selben Rechnung auf so 150. Das ist dann schon plausibel als Wert. Mit Faktor > 6 aber eine relativ hohe Zahl von unerkannten Infektionen. Hängt aber letztlich von der Gruppe von Personen ab, denn das ist keine repräsentative Stichprobe.


    "So viel zu RKI-Inzidenzen" - Ja, niemand sagt, dass damit die echte Zahl von Infizierten wiedergeben wird.


    Keine Ahnung, wo er diese Zeitabstände mit PCR-Test und Antikörpertest hernimmt, dementsprechend keine Ahnung, wie er daraus schließen will, dass es sich um "Reinfektionen" handelt oder glaubt so die Variante des Virus, mit dem sich die Leute in der Studie angesteckt haben, bestimmen zu können (gut das könnte man vielleicht noch aus den RKI-Veröffentlichungen über die Varianten-Verbreitung ableiten). Klingt abenteuerlich.


    Fazit: Für mich sieht das so aus, als hätte er da private Alternativtheorien entwickelt und seine Kollegen haben versucht ihn zu managen, weil er Positionen hat, bei denen diese Demonstration von Forschungsfreiheit ein bisschen peinlich ist. Und weil er natürlich nicht glaubt, dass seine Sichtweise eine Außenseiterposition ist, sondern die Wahrheit, mündet das in so einen Auftritt.


  • Recht plumpe Verharmlosung für einen Professor.


    Ich sehe das Problem das man Professoren im wissenschaftlichen Umfeld der Leopoldina Wissenschaftsakademie schon reden und veröffentlichen lassen sollte - hinterher in der Sache diskutieren. Mundverbote sind immer fraglich ... ich kann verstehe wenn er als Mediziner sagt ich gehe bei all den Ungereimtheiten nicht mehr mit, sie haben ja mal einen Eid geschworen niemandem zu schaden und da kommen sie wohl oft an ihre Grenzen.


    Sein Hauptvorwurf ist ja nicht Geschwurbel, es ist die Bevormundung durch die Akademie selbst.

  • These:

    Wahrscheinlichkeit im April 2020 im Alter von 50- 64Jahren an Corona zu versterben
    ist gleich der
    Wahrscheinlichkeit innerhalb von 2Monaten/50-64Jahre unter Normalbedingungen zu versterben



    Ein Vergleich von Äpfeln und Birnen, bzw von Äpfeln mit Äpfeln: Da zu dem Zeitpunkt (April 2020, Lockdown) niedrige Inzidenz vorherrschen, die meisten Boomer Angst haben, sowie das Privileg sich schützen zu können, ist ihr Todesrisiko im Grunde unverändert.


    Er sagt allerdings, dass diese Wahrscheinlichkeit zu sterben für Leute dieser Altersgruppe, die sich infiziert haben, gilt.


    Zitat

    [...] für eine Person im Alter von 50 bis 64, die sich im April 2020 infizierte, war die Wahrscheinlichkeit in Folge der Infektion zu sterben ca. ein Promille. [...]


    Er behauptet das also nicht für diese gesamte Gruppe, sondern nur für die Infizierten aus dieser Gruppe.


    Luckhaus war laut Wikipedia da übrigens noch 66 Jahre alt. Vielleicht deshalb diese Gruppe.

  • Klingt nach internen Beef, den wir so in jeder Partnerschaft, Familie und Arbeitsstelle kennen - nur im Wissenschaftsbetrieb, der ja eigentlich die haarsträubendsten Theorien sachlich diskutieren können sollte ... wir brauchen in der Wissenschaft keine PC-Polit-Kommissare : )



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