Der SARS-CoV-2-Thread

  • Ich persönlich nicht, nein. Aber mit “einer“ Thrombosegefahr bist du für mein Gefühl schon nah am Problem dran. Falls es wirklich bei den Nebenwirkungen äußerst selten zu den ebenfalls äußerst seltenen Sinusvenenthrombosen kommt, dann liegt da bei mir der Verdacht nahe, dass das keine monokausale Angelegenheit ist. Der Stopp bis Donnerstag erscheint merkwürdig - welche Daten werden da denn jetzt in welchem Zeitraum erneut ausgewertet? Und wieso ist es in dem UK bei 10 Millionen verimpften Dosen nicht aufgefallen - da hätten nach Adam Riese knapp 70 bis 100 Menschen mit einem ähnlichen pathologischen Befund auffallen müssen. Es ist etwas merkwürdig, diese Sache mit den Impfstoffen...

  • Gäbe eine prima Ausrede, warum das Versprechen mit dem Impfangebot für alle kurz nach der Wahl völlig überraschend nicht zu halten sein wird. Man darf gespannt sein. Vielleicht doch beim Russen kaufen.


    Edit. Es gerüchtet ja auch was von Problemen mit einer Charge. Ich wunderte mich schon, warum AZ da gerade so Probleme mit den Produktionsanlagen hat.


    Versetzt euch mal in die Lage der Verantwortlichen. Ich hätte jedenfalls wenig Lust mich später dafür vor Gericht verantworten zu müssen.

    Wer ist denn der Verantwortliche in dieser Situation, wenn nicht Astra Zeneca, die bei den Chargen dafür Sorge zu tragen haben, dass sie identisch sind. Darüber hinaus erschließt sich mir nicht logisch (was daran liegt, dass ich kein Experte bin auf diesem Gebiet), wie sich die Zusammensetzung eines Adenovirenvektorimpfstoffes nun in der Breite der Produktion so marginal verändert, dass es punktuell zu diesem Krankheitsbild kommt.

  • Hm, nach dem offiziellen Datensatz sieht so aus, als hätte Astrazeneca tätsächlich schon wieder einen Liefertermin verpasst. Allerdings weist der neuste Lieferplan aus, dass sie geliefert haben:


    https://www.bundesgesundheitsm…einschl._KW_13_150321.pdf


    Also eines von beiden ist falsch.


    Mit der letzten Revision haben sie große Teile der Lieferung von dieser und nächster Woche in Kalenderwoche 13 verschoben:


    bisher geliefert 18/02 27/02 Vsl. 27/02
    29/02-04/03 08/03-09/03 11/03 11/03-12/03 18/03 KW11 25/03 KW12 01/04 KW13
    2021-02-15 736.800 736.800 1.058.400 657.600
    249.600 556.800 669.600
    948.000
    2021-02-20 736.800 705.600 650.400 1.080.000 249.600 556.800 669.600
    948.000
    2021-02-26 1.452.000 - 650.400 1.080.000 249.600 556.800 669.600
    948.000
    2021-03-04 2.102.400 - - - 960.000 364.800 556.800 669.600
    948.000
    2021-03-12 3.427.200 (?) - - - - - - - 204.000 201.600 1.744.800



    Hinter den Einsatz von Hausärzten nächsten Monat kann man mal direkt ein Fragezeichen setzen.



    Ohne die zusätzliche Lieferung von Astrazeneca sind wir wieder bei 3 M Dosen. Der Wochenverbrauch war jetzt fast 1.7 M Dosen. Wie vermutet war die Sorge, um die Kapazität der Impfzentren nicht begründet, nicht mit den Liefermengen für März und erst recht nicht mit diesen Ausfällen. Mit der Rückstellung könnte man trotz des Rückgangs bei der Lieferung von Astrazeneca vermutlich die nächsten Termine noch realisieren. Aber Astrazeneca für sich waren ca. 680000 verbrauchte Dosen, zwei weitere solche Wochen und alles, was gerade im Lager ist, wäre weg. Ist natürlich gerade kein Problem.

  • Ich als Leie finde es jetzt allerdings nicht so schrecklich abwegig, dass bei einer Erkrankung, an der viele menschen an Thrombosen sterben, diese bei Impfungen auch auftreten können.

    Wer weiß also was da schon alles verkackt wurde. Spahn wird ja kein einzelfall sein. Vielleicht sind Behörden im Ausland ähnlich unfähig.

    Man könnte ja auch einfach Prophylaktisch Blutverdünner geben. Zumindest anfangs.

  • Damit ich das jetzt richtig verstehe, ihr findet es nicht gut, dass Astra Zeneca wegen einer Thrombosegefahr zurück gezogen wurde?

    ...wegen vereinzelten Hinweisen die auf eine Thrombosegefahr hindeuten könnten...


    Und ja, in der Tat - ich halte das für irre, die Indizienlage ist mehr als uneindeutig für einen derartigen Schritt. Weiter beobachten und prüfen, klar. Aussetzen, nein.


    Selbst wenn man ab Donnerstag wieder freigibt - der Schaden ist angerichtet.

    Versetzt euch mal in die Lage der Verantwortlichen. Ich hätte jedenfalls wenig Lust mich später dafür vor Gericht verantworten zu müssen.

    Die Einschätzung der EMA zu dieser Frage (auf die man ja auch bei der Zulassung gewartet hat) war relativ eindeutig. Auf diese beruft sich das PEI und da ist schon erklärungsbedürftig warum man vom Fazit der EMA abweicht.


    Ich glaube allerdings auch nicht das die Verantwortlichen, in diesem Falle ja aus politischer Sicht Spahn, aber auch viele Landesminister, besonders von der Sorge getrieben werden für ihre Entscheidungen gerichtlich belangt zu werden.

    dass bei einer Erkrankung, an der viele menschen an Thrombosen sterben, diese bei Impfungen auch auftreten können.

    Bei den 7 Vorfälle über die Spahn sprach handelt es sich wohl zumindest teilweise um eher seltenere Sinusthrombosen. Selbst die sind nichtmal besonders tödlich. Wir reden also weder über 30 Tote in Europa noch über 7 Tote in Deutschland.


    Aber die gehen halt auch im statistischen Rauschen unter, bei 40-120 Thrombosen pro 100k und 1-2 Sinusvenenthrombosen pro 100k müssten wir unter den 1,6 Mio Geimpften eigentlich schon mehr dieser Vorfälle sehen ohne das man daraus einen kausalen Zusammenhang stricken könnte.

  • Ich als Leie finde es jetzt allerdings nicht so schrecklich abwegig, dass bei einer Erkrankung, an der viele menschen an Thrombosen sterben, diese bei Impfungen auch auftreten können.


    Man könnte ja auch einfach Prophylaktisch Blutverdünner geben. Zumindest anfangs.

    Zum ersten: Lungenembolie und die Hirnthrombose sind schon nochmal zwei paar Schuhe, zumal man bei der Impfung ja nicht im strengen Sinne mit den Symptomen der eigentlichen Viruserkrankung erkrankt, sondern die Reaktion die Immunantwort ist. Das ist alles ziemlich vertrackt, da einen direkten Zusammenhang zu ziehen ist aktuell nur rein statistisch möglich glaub ich.


    Zum zweiten: Ich glaube, ausreichend trinken und keine übermäßige Anstrengungen sollten da schon reichen, da du glaube ich mit einer blutverdünnenden Prophylaxe in der Breite ggf. mehr Schaden anrichtest, als du (vermeintlich) löst.


    Warten wir Donnerstag mal ab, vielleicht lieg ich ja völlig daneben...

  • ...wegen vereinzelten Hinweisen die auf eine Thrombosegefahr hindeuten könnten...


    Und ja, in der Tat - ich halte das für irre, die Indizienlage ist mehr als uneindeutig für einen derartigen Schritt. Weiter beobachten und prüfen, klar. Aussetzen, nein.

    Ich sehe also, Du als Leie hast eine komplett andere Sichtweise. Ist doch auch schon mal was.. ^^

  • Wer ist denn der Verantwortliche in dieser Situation, wenn nicht Astra Zeneca, die bei den Chargen dafür Sorge zu tragen haben, dass sie identisch sind. Darüber hinaus erschließt sich mir nicht logisch (was daran liegt, dass ich kein Experte bin auf diesem Gebiet), wie sich die Zusammensetzung eines Adenovirenvektorimpfstoffes nun in der Breite der Produktion so marginal verändert, dass es punktuell zu diesem Krankheitsbild kommt.

    Die zuständigen Behörden haben ja nun erst mal zu beobachten und zu reagieren. Das ist auch mein Anspruch an diese, da ich selbst kaum dazu in der Lage bin, das zu überwachen und zu beurteilen. Das mit der Charge ist nur eine Möglichkeit, die jetzt erklären würde, warum A) nicht die Gesamtzahl der Impflinge zählt und B) es aktuell eskaliert.

    AZ ist zudem aus der Haftung entlassen worden, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Die haben also bestenfalls mit Gewinnausfall zu rechnen.


    Ich finde es jedenfalls nachvollziehbar als Vorsichtsmaßnahme. Am Ende ist es eine Nutzen-Risiko-Abschätzung und ein Vergleich der Risiken mit und ohne Impfung bis zur genaueren Klärung.

  • Die zuständigen Behörden haben ja nun erst mal zu beobachten und zu reagieren. Das ist auch mein Anspruch an diese, da ich selbst kaum dazu in der Lage bin, das zu überwachen und zu beurteilen. Das mit der Charge ist nur eine Möglichkeit, die jetzt erklären würde, warum A) nicht die Gesamtzahl der Impflinge zählt und B) es aktuell eskaliert.

    AZ ist zudem aus der Haftung entlassen worden, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Die haben also bestenfalls mit Gewinnausfall zu rechnen.


    Ich finde es jedenfalls nachvollziehbar als Vorsichtsmaßnahme. Am Ende ist es eine Nutzen-Risiko-Abschätzung und ein Vergleich der Risiken mit und ohne Impfung bis zur genaueren Klärung.

    Wenn AZ aus der Haftung entlassen wurde, dann aber ja nur für die Version, die die Zulassungsphasen durchlaufen hat und letzten Endes auch die Zulassung bekommen hat. Sollte es sich jedoch um einen Produktionsfehler handeln, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass die gleiche Nummer dann noch zieht. Ob sie dann jedoch tatsächlich zur Rechenschaft gezogen werden würden, das steht ja nochmal auf einem ganz anderen Blatt und wir wissen ja, wie spektakulär mager solche Fälle dann im Belanglosen versickern...


  • Hausfrauenstatistik vom Mann:

    4 mal in gut einem Monat vs 2-5 mal im Jahr, das sieht nach etwa 10 mal normale Häufigkeit aus.

    Ist das jetzt will nach dem Impfen besser aufgepasst wird, paar Lose verunreinigt sind...

    Werweißdasschon


    Ist es jetzt sinnvoll Astra nicht mehr zu verimpfen? Das "ohne Impfung sterben mehr als mit" geht mir nicht ganz ein, da einerseits die Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung aufmultipliziert werden muss, andererseits gibt es ja andere Impfstoffe (nix für ungut Wemire du trägst es immer schon zusammen aber ich verfolge das Drama nur sehr lose). Ich hab da also zu viele Unbekannte um mich zu entscheiden, bin allerdings großer Fan des Vorsorgeprinzips.

  • Wenn AZ aus der Haftung entlassen wurde, dann aber ja nur für die Version, die die Zulassungsphasen durchlaufen hat und letzten Endes auch die Zulassung bekommen hat. Sollte es sich jedoch um einen Produktionsfehler handeln, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass die gleiche Nummer dann noch zieht. Ob sie dann jedoch tatsächlich zur Rechenschaft gezogen werden würden, das steht ja nochmal auf einem ganz anderen Blatt und wir wissen ja, wie spektakulär mager solche Fälle dann im Belanglosen versickern...

    Ja da sind wir dann wieder bei den elendigen Details. Mit Pharmalobbyisten als Minister wird sicher leichter.

    Was mich jetzt interessieren würde, wäre die zeitliche Komponente der Vorfälle. Das würde besser spekulieren lassen, ob diese These überhaupt Sinn ergibt. Mein Ermittler-Bauchgefühl sagt aber mit den aktuellen Lieferengpässen, kann irgendwas nicht richtig sein. Denn wenn Länder absagen, wäre man doch über andere Abnehmer froh.

  • Also ich denke, es sind einfach Probleme in den Impfzentren entstanden. Man hatte jetzt in kurzer Folge die Aussetzung in Österreich vorletzte Woche. Und dann vorallem letzte Woche Dänemark, Norwegen, Island, Italien, am Freitag Rumänien und Bulgarien, gestern dann Irland und auch die Niederlande. Das bekommen die Leute mit, die zu ihrem Impftermin hingehen, und dann musst du lange erklären, warum es trotzdem für sie sicher ist, sich impfen zu lassen und warum man nicht auch erstmal abwartet, so wie in den ganzen anderen europäischen Länder. Wenn die Leute überhaupt zu ihrem Termin aufgetaucht sind.


    Das Paul-Ehrlich-Institut kommt natürlich auch nicht umhin die bekannt gewordenen deutschen Fälle zu vermelden:


    https://www.pei.de/DE/newsroom…pfstoff-astra-zeneca.html


    Zitat

    Gegenüber dem Stand vom 11.03.2021 sind inzwischen weitere Fälle (Stand: Montag, den 15.03.2021) in Deutschland gemeldet worden. Bei der Analyse des neuen Datenstands sehen die Expertinnen und Experten des Paul-Ehrlich-Instituts jetzt eine auffällige Häufung einer speziellen Form von sehr seltenen Hirnvenenthrombosen (Sinusvenenthrombosen) in Verbindung mit einem Mangel an Blutplättchen (Thrombozytopenie) und Blutungen in zeitlicher Nähe zu Impfungen mit dem COVID-19-Impfstoff AstraZeneca.


    Ich weiß nicht, ob dieses Signal unter anderen Umständen zu einer Aussetzung geführt hätte, aber mit dieser medialen Situation kann man schon zu dem Schluss kommen, dass der Betrieb eigentlich erst wieder aufgenommen werden kann, wenn das ausreichend untersucht ist und möglichst alle Länder die Verimpfung von AZD1222 wieder einsetzen. Ich denke mal aus so einer Erwägung haben sich neben Deutschland Frankreich und Spanien heute auch zu einer Pausierung entschlossen.

  • Zum ersten: Lungenembolie und die Hirnthrombose sind schon nochmal zwei paar Schuhe, zumal man bei der Impfung ja nicht im strengen Sinne mit den Symptomen der eigentlichen Viruserkrankung erkrankt, sondern die Reaktion die Immunantwort ist. Das ist alles ziemlich vertrackt, da einen direkten Zusammenhang zu ziehen ist aktuell nur rein statistisch möglich glaub ich.


    Zum zweiten: Ich glaube, ausreichend trinken und keine übermäßige Anstrengungen sollten da schon reichen, da du glaube ich mit einer blutverdünnenden Prophylaxe in der Breite ggf. mehr Schaden anrichtest, als du (vermeintlich) löst.


    Warten wir Donnerstag mal ab, vielleicht lieg ich ja völlig daneben...

    Ich hatte mal eine tiefe Beinvenenthrombose. Mit zu viel ruhe kann man genau das gegenteil erreichen.

    Aber weiß man denn tatsächlich, dass die Thrombosen, die bei Corona auftraten, nicht auch bloß eine Immunreaktion war?

    Abgesehen davon gab es ja die Erkenntnis, dass die massive Verschleimung der Lunge auch eine überreaktion des Immunsystems war, weshalb man ja beschloss, Kortison zu geben (wohingegen dies ja wiederum das Immunsystem schwächt).

  • Aber wenn ich ein politisches Manöver deuten müsste, dann würde ich nochmal auf den oben verlinkten geänderten Lieferplan verweisen, Astrazeneca hat seine Lieferzusage gegenüber Deutschland in den nächsten zwei Wochen mal eben um 60% gekürzt. Und das wird bei den anderen Ländern sicherlich ähnlich aussehen. Eine Pause erspart die Meldungen über den fehlenden Impfstoff. Wie gesagt nicht unbedingt in Deutschland wir sollten das überbrücken können. Dafür ist die Rückstellung da. Aber finde ich tatsächlich auch darüberhinaus nicht überzeugend.

  • Selbst Lauterbach hat sich als "Aluhutträger" geoutet und die Problematik mit dem Impfstoff bestätigt.


    Du meinst das hier?


    https://twitter.com/Karl_Laute…tatus/1371471061401894914



    Die Lieferengpässe werden da auch eine Reaktion des Marktes sein. ;)


    Mit den letzten Medienberichten würde ich eher vermuten, ein Ergebnis davon, dass sich Astrazeneca verkalkuliert hat, wie schnell das Werk von Halix für die EU-Produktion zertifiziert werden würde.

  • Ne ich meinte den gelöschten Post vom Geist. Bei hart aber Fair hat er klar gesagt die Entscheidung ist nachvollziehbar, auch wenn er anders entschieden hätte und das es eindeutig eine Komplikation mit dem Impfstoff gibt. Sein Weg war transparente Kommunikation.


    Wäre spannend zu sehen, wie viele sich noch damit Impfen lassen würden.

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