Der SARS-CoV-2-Thread

  • Meherere CEOs von Pharmafirmen wurden durch das EU-Parlament befragt, darunter auch Pascal Soriot von Astrazeneca:


    https://multimedia.europarl.eu…cal-industry-_I202519-V_v


    Ab 4:43:


    Zitat

    The reason why the - our supply is lower than we expected is very simple. Is to do with a lower yield, lower productivity than we expected, unfortunately. The manufacturing of a vaccine is a very complex biological process, involves thousands of elements to track and it requires a learning phase and some sites have ramped up very quickly and other sites have been a little slower. And so this question of yield has impacted our ability to deliver the volume we were looking for, for the EU. I can tell you though that the overwhelming majority of what is manufactured in the EU, including the Netherland facility is actually going to EU supply.


    Das ist natürlich eine Aussage über die Gegenwart. Es ist auch nicht klar, welche Fabriken langsamer oder schneller waren.


    Ab 36:14:


    Zitat

    And indeed there was an agreement, were several agreements signed by the UK government with manufacturers. One is in the Netherlands, one is in the UK and we are actually sharing because essentially the Netherland manufacturer was reserved originally by the UK and in fact that manufacturer is supplying Europe today.


    Warum? Kann man als Schuldeingeständnis lesen. Das Ergebnis von Diplomatie, wenn das UK den Vertrag mit dem Hersteller abgeschlossen hat?


    Ab 9:44:


    Zitat

    The yield is actually the number of doses of vaccine that you extract out of one litre in your bioreactor. We have bioreactors that have 1000 litres and 2000 litres and depending on how many doses of vaccine you get per litre than of course it influences the number of vaccines you can produce. And the yield varies from a factor of 1 to 2 between sites.


    Und ab 50:36:


    Zitat

    But I think it's important to understand, when we entered this agreement with Oxford University the assumption that the University was using, was a yield of 5000, which is - which means 5000 doses of vaccine coming out of one litre. We took a much lower assumption in our forecast because we wanted to be conservative but it turns out that some of the sites have delivered this assumption and some other sites have delivered half of the assumption. And therefore if you deliver half of the assumption which is half of the number of doses per litre your production is half of what you expected. So it's pretty simple. It's just the simple math if you have a lower yield, a lower number of vaccines per litre, than you produce less. If we had reached the assumed yield we would be absolutely on track with our supply.


    Diese Angaben waren ja eine offene Frage, aber damit kann man nun Abschätzungen vornehmen. Zunächst ist das ein großer Widerspruch: Er sagt, sie hätten die Annahme der Universität Oxford einer möglichen Ausbeute von 5000 Dosen / L in ihren eigenen Produktionsvoraussagen auf die Annahme einer geringeren Menge gesenkt. Aber dennoch beruhten offenbar die versprochenen Liefermengen darauf, denn er sagt ja, hätte diese ursprüngliche Annahme gehalten, würden wir jetzt auch ausreichend liefern. Es ist tatsächlich so, dass in der Präsentation von Astrazeneca, die ich schonmal rausgesucht hatte, nur von tausenden aber nicht von 5000 Dosen pro Liter gesprochen wird:


    https://www.astrazeneca.com/co…_results_presentation.pdf


    Zitat von S. 27

    Simple manufacturing; HEK-293 cell line; 2-4kL bioreactors; multiple runs/month; yield of 1,000s of doses/L


    Also offenbar haben sie nicht zuviel versprochen, außer in den Verträgen, auf die es ankommt?


    UK wurde die Lieferung von 30 M Dosen im September 2020 zugesagt, der EU 30-40 M in 2020, 80-100 M im Q1 2021. Die Oxford Biomedica-Produktion hat nun drei 1000 L Einheiten für die Produktion (wobei auch erst nach September eröffnet, die dritte im Januar). Die Leistung der Anlage in Seneffe, kann man diesem Novasep-Dokument (der Voreigner) aus dem Oktober 2020 entnehmen:


    https://www.novasep.com/media/…ors-faqs-october-2020.pdf


    Zitat

    Q24: Does Novasep manufacture commercial viral vectors?


    Yes, Novasep has 2 state-of-the-art commercial facilities on its Seneffe site: Senrise-IV is a multi-USP/DSP clean room facility with two independent manufacturing lines allowing to produce Drug Substances up to the USP scale of 2,000L. Senefill is a Fill & Finish facility for the production of commercial Drug Products with a capacity to produce up to 10,000 vials made in resin or glass, with a wide range of vial sizes.


    Die 2000 L muss man als 2 x 1000 L verstehen.


    Zitat

    Our Seneffe site is the largest site of Novasep in Belgium. It hosts the large-scale clinical facility which allows to operate SUB bioreactors up to 1,000L.


    Offen ist weiterhin die Frage nach der Umschlagzeit, bleiben wir bei der Annahme von einem Monat. Oxford Biomedica kann bei 5000 Dosen/L ingesamt pro Monat 15 M Dosen produzieren, die Anlage in Seneffe 10 M, 25 M zusammen. Die versprochene Menge für UK und EU bis Q1 zusammen ist 140-170 M. Bei 25 M Dosen pro Monat hätte man 5.6-6.8 Monate benötigt, im August anfangen, käme das hin. Basiert aber tatsächlich auf der Annahme, die sie angeblich abgesenkt hatten, um konservativ zu kalkulieren. Und dann hätte die UK-Produktion auch die EU mitversorgen müssen, wie es der Vertrag nahelegt.


    Reale Produktion kann man jetzt ebenfalls noch besser abschätzen, Oxford Biomedica hatte seine zwei Einheiten vermutlich nicht länger als die letzen zwei, drei Monate von 2020 in Betrieb und die dritte vermutlich auch nicht unmittelbar im Januar. Aber ich hatte überschlagen, dass bis Mitte Februar nur so 10 M Dosen geliefert wurden. Also vermutlich haben sie nur im Dezember produziert oder da es ja am Anfang auch Probleme gegeben haben soll, vielleicht im November und Dezember bei geringerer Ausbeute. Mit diesen Werten der Ausbeute ist es aber durchaus möglich, dass die UK-Produktion genügt hat und nicht aus der EU-Produktion ergänzt werden musste. (Es sei denn, eine deutlich andere Umschlagzeit ändert diese Kalkulation nochmal.)


    Auch die Aussage über die Produktion in Seneffe erscheint damit eventuell in einem anderen Licht:


    https://www.politico.eu/articl…rus-vaccine-supply-chain/


    Zitat

    When the Belgian plant — previously owned by Novasep — began producing the drug substance for AstraZeneca’s vaccine in 2020, its dose production volumes were roughly 4 million doses per month, according to the EU official. That rose to 8 million a month in January following an expansion.


    Wenn man, wie Soriot anzudeuten scheint, in Seneffe statt der Annahme von 5000 Dosen/L nur die Hälfte herausbekommen hätte, dann würde das für die 2000 L-Produktion dort also 5 M Dosen bedeuten, wenn man noch etwas darunter bleibt oder die Umschlagzeit doch noch etwas länger als ein Monat ist, können das 4M pro Monat sein und nachdem die Optimierung der Ausbeute erfolgt ist, 8 M. Es gibt aber noch eine andere Möglichkeit, da die Anlage zwei Produktionen zu 1000 L parallel fahren kann. Wäre also möglich, dass die Ausbeute hier gar nicht deutlich unter der Annahme geblieben ist, sondern zunächst nur die eine Einheit in Betrieb war und dann im Januar die zweite ("an expansion") hinzugekommen ist. Dann wäre die Aussage von Soriot irreführend und würde sich eher auf die Probleme von Oxford Biomedica beziehen.


    Allerdings ist so oder so klar, dass seine übergeordnete Erklärung falsch sein muss. Selbst mit 10 M pro Monat hätte Seneffe allein nicht die 110-140 M Dosen bis Q1 liefern können, wenn man die 40M Dosen für Ende 2020 so wie die 2020er Bestellung des UK verwirft, für die 80-100 M im Q1 hätte es ebenfalls nicht gereicht, da hätte schon ein halbes Jahr vorproduziert werden müssen.


    Insofern mal schauen, ob sie ihren neuen Versprechen einhalten können. Die Februar-Lieferung scheint jedenfalls noch nicht vollständig zu sein, aber 13 M sind schon drin, wenn im Dezember mit 4M pro Monat und im Januar mit 8M pro Monat produziert wurde und die Abfüllung auch einige Wochen in Anspruch nimmt. Ich habe den Verdacht, dass sowohl im UK, als auch in der EU, wenn die Produktion erst im Dezember wirklich losgegangen ist, was natürlich auch wieder das Argument, UK hätte früher bestellt, in Frage stellt.

  • Auch noch aus der Befragung mitgenommen: Aus der ersten Antwort von Bancel Stephane von Moderna entnehme ich, dass es schon Sinn ergeben kann, dass die EU nicht mehr Dosen von Moderna bestellt hat, weil die Firma ihre EU-Produktion mit einer neuen Produktionstechnik erstmal mit einem Partner hochziehen musste im Gegensatz zu Pfizer, die ihr belgisches Werk vermutlich schon früher zumindestens auf die Produktion vorbereiten konnten (und keine Ahnung, wieviel Volumen von Curevac eigentlich überhaupt zu erwarten wäre und wie das hergestellt würde).


    Die Kalkulation, wenn man mehr bestellt hätte, hätten sie mit der Vorabzahlung auch in Europa schneller hochskalieren können, greift vielleicht nicht so wirklich. Stephane verweist darauf, dass der Umbau der Partneranlage für die neue Technik und das Eintrainieren aufwendig sind und selbst wenn Pfizer diese Umstellung vermutlich auch noch machen musste, sowie im Fall von Biontech die Marburger Produktion hochgezogen wird, die Anlagen gehören ihnen im Gegensatz zu Moderna, die auf eine Kooperation angewiesen sind. Dagegen die Vektorproduktion, die Astrazeneca in Kooperation betreibt, war zumindestens schonmal eine etablierte Technik.

  • Die Person selbst weiß schon davon, aber sonst eben keiner. Das ist doch der Punkt bei der Sache.

    Und weil es sonst keiner weiß, dann kann man ja auch ruhig ein höheres Risiko eingehen und die selbst auferlegte Quarantäne früher beenden, um irgendeinen wichtigen Termin zu bekommen. Bei manchen wird dieser wichtige Termin vielleicht auch nur der Termin beim Friseur sein.


    Sollte man dann jemanden anstecken oder sogar zum Super-Spreader werden, dann tut man einfach so, als wüsste man nichts von seiner Ansteckung.


    Okay, es ist die Frage, ob man von einer Quarantäne sprechen kann, wenn man sich die aufgrund eines positiven Selbsttests selbst auferlegt. Aber egal.


    Die Quarantäne wäre 14 Tage ab der Exposition, die Isolierung im Moment 10 Tage (?) ab Symptombeginn. Ich weiß nicht wie praktisch es für die meisten Menschen ist sich mal eben einige Tage zu entziehen, ohne anderen den Grund zu erzählen. Ich denke eine gewisse soziale Kontrolle wird sich da schon einstellen, wenn es nur danach geht.


    Aber wenn man aufgrund eines positiven Selbsttests zu Hause bleibt, ohne das jemandem zu sagen und das ein paar Tage durchhält, wäre das doch auch schon ein Gewinn. Der richtig positive Test deutet ja aufgrund seiner geringeren Sensitivität auf eine gewisse Viruskonzentration hin, also dass man vielleicht wirklich infektiös ist und dieses Zeitfenster ist meistens nicht so groß (wobei eventuell bei der B.1.1.7-Linie größer). Je nach Falschpositivanteil kann die Chance ja auch recht hoch sein, dass man gar nicht krank ist.


    Also diese Besorgnis würde vielleicht greifen, wenn sich jetzt alle nur noch Selbsttests unterziehen. Aber wird es nicht eher so sein, dass die Leute, die Anlass haben, wie etwa, dass ein Kontakt infiziert ist, oder sie deutliche Symptome entwickeln, ggf. auch nach einem Selbsttest eher zu einer offiziellen Stelle gehen werden und zu Selbsttests greifen die Leute, die es sonst einfach unterlassen hätten?

  • Das ist hier Jung und NAIV, aber come on.

    Es wird genug Leute geben, die nach 2-3 Tagen sich selber sagen werden, dass es Ihnen doch ganz gut geht und es deshalb komplett vorbei sein muss nach ihrer Amateureinschätzung. Dann gehts nach 2-3 Tagen zum Friseur oder sonst wohin.

    Ich bin ja nicht gegen die Technik Schnelltests. Aber Schnelltest ohne irgendwelche Kontrolle des Ergebnisses auf den Markt zu werfen, ist fast schon kriminell.


    Ich kann auch nur nochmal wiederholen: Für mehrere große Ausbrüche reichen auch bereits wenige Menschen. Daher gilt hier nicht das Argument der Einzelfälle, die man einfach so mal sorglos oder alternativlos geschehen lassen kann.

    Sollen wir Deutschland jetzt zur Gummizelle umbauen?

    Deppen tun anderen weh, stimmt aber wir können nicht einfach alles wegsperren womit man sich gegenseitig schaden kann.

  • Das ist hier Jung und NAIV, aber come on.

    Es wird genug Leute geben, die nach 2-3 Tagen sich selber sagen werden, dass es Ihnen doch ganz gut geht und es deshalb komplett vorbei sein muss nach ihrer Amateureinschätzung. Dann gehts nach 2-3 Tagen zum Friseur oder sonst wohin.

    Ich bin ja nicht gegen die Technik Schnelltests. Aber Schnelltest ohne irgendwelche Kontrolle des Ergebnisses auf den Markt zu werfen, ist fast schon kriminell.


    Ich kann auch nur nochmal wiederholen: Für mehrere große Ausbrüche reichen auch bereits wenige Menschen. Daher gilt hier nicht das Argument der Einzelfälle, die man einfach so mal sorglos oder alternativlos geschehen lassen kann.


    Die Frage ist aber, wie ist das Verhalten ohne Vorhandensein der Tests? Das Szenario ist ja schon eng umrissen, jemand, der allein lebt, nicht raus muss, also nicht etwa eine Krankschreibung benötigt, sich zum Beispiel ein bisschen schlecht fühlt und deshalb selbst einen Test macht, daraufhin zu dem Schluss kommt sich isolieren zu müssen, sich aber drei Tage später wieder gut fühlt und deshalb aus Sicht eines richtig positiven Ergebnis möglicherweise vorzeitig wieder rausgeht. Hätte der garantiert einen offiziellen Test gemacht oder nicht erstmal die drei Tage abgewartet? Bei zweiterem ist der Selbsttest aus Sicht des Seuchenschutz ein Gewinn, selbst wenn man sich nur drei Tage isoliert hat. Bei ersterem vielleicht nicht, aber die Risikowahrnehmung von dem beschriebenen Fall wird dadurch, dass man ein positives Testresultat hatte und sich immer noch gut fühlt vermutlich dennoch nicht so beeinträchtigt sein, wie wenn zum Beispiel jemand fälschlich denkt ein drei Tage alter negativer Test ist noch "gut". Insofern scheint mir die Idee, dass ein positives Ergebnis eine Person zu einem schlechten Verhalten verleitet eher randständig gegenüber Fehlinterpretationen zu sein, die man zu den Tests haben kann, oder - je nachdem wie gut die nun anwendbar sind - dass man das positive Ergebnis durch falsche Probenentnahme gar nicht erst erhält.

  • Das sind doch die Kurven, die man sehen will.


    https://twitter.com/segal_eran/status/1365263943229452289


  • Drosten empfiehlt eine Kette von tweets, die sich gegen die Idee wendet, dass Virulenz mit geringerer fitness einhergeht:


    https://twitter.com/Friedemann1/status/1364522044138934272



    Die Worte, mit denen er das tut, klingen allerdings nach einem Seitenhieb auf eine oder einige Personen, die ungenannt bleiben:


    https://twitter.com/c_drosten/status/1364525007825752065


    Zitat

    Virulenzevolution in 16 Tweets von @Friedemann1.

    Medienexperten sollten das verstanden haben, bevor sie Interviews geben.


    Ein Medienexperte meint einen Experten, der in den Medien ist, oder? Keinen Experten für Medien.

  • Ein Medienexperte meint einen Experten, der in den Medien ist, oder? Keinen Experten für Medien.

    Experten in Medien sollen für Nicht-Experten erklären. Natürlich wird da nicht immer alles korrekt erklärt. Das tut man ja nicht einmal in der Lehre, sondern greift oft auf Modelle zurück, die sich später als unvollständig oder falsch herausstellen, aber für den Moment funktionierten. Warum macht er jetzt wieder so ein Fass auf, ohne Ross und Reiter zu nennen. Das wirkt überheblich, vor allem, weil er nur verweist, um pauschal zu kritisieren.


    Würde mich nicht wundern, wenn Medienexperte Drosten irgendwann mal ähnlich einen bestimmten Sachverhalt genauso erklärt hat. Es geht ja hier um den Kontext Sars-CoV-2 aus der Gruppe der eigentlich recht verbreiteten Coronaviren und nicht z.B. um Toxoplasmose. Die aufgeführten Beispiele sind dann eigentlich auch recht angepasste Erreger mit einem bestimmten evolutionär herausgebildeten Ziel (z.B. ein bestimmter Endwirt) für die eigene Verbreitung. Die angeführte These ist allerdings auch wieder vereinfacht. Der Vorwurf der These virulenter=unangepasst scheint mir doch arg verkürzt. Vielmehr hörte man des Öfteren zum aktuellen Virus, es verursache deshalb Symptome in verschiedenen Organen, weil Wirt und Virus eben noch nicht aufeinander angepasst sind.

  • Die angeführte These ist allerdings auch wieder vereinfacht. Der Vorwurf der These virulenter=unangepasst scheint mir doch arg verkürzt.


    Also was Friedemann Weber meint, bezieht sich auf eine wissenschaftliche Hypothese:


    https://en.wikipedia.org/wiki/Optimal_virulence


    Zitat

    One definition of virulence is the host's parasite-induced loss of fitness. The parasite's fitness is determined by its success in transmitting offspring to other hosts. At one time, the consensus was that over time, virulence moderated and parasitic relationships evolved toward symbiosis. This view has been challenged.

    [...]


    At one time, some biologists argued that pathogens would tend to evolve toward ever decreasing virulence because the death of the host (or even serious disability) is ultimately harmful to the pathogen living inside.


    Also an dem Beispiel, was er benennt, wenn man den Satz vor dem zitierten hinzunimmt:


    Zitat

    Im Winter steckt ein respiratorisches Virus wie Corona automatisch mehr Menschen an als im Sommer. Im Winter setzen sich – das weiß ich als Evolutionsbiologe – auch virulentere Mutanten durch.


    Wird gesagt im Winter, wo die Viren leichter verbreitet werden, setzten sich auch die stärker krankmachenden Formen durch und Weber liest da die Implikation hinein: Weil sie weniger angepasst sind.


    Bezieht sich also auf diese wissenschaftliche Diskussion nicht so sehr auf das, was spezifisch über die Entwicklungstendenz von SARS-CoV-2 gesagt wurde. Er sieht da nur eine Wiederholung überholter Vorstellungen. Ich meine, ich habe auch mal irgendwas in der Richtung gesagt. Hoffe mal, ich habe mich vorsichtig ausgedrückt. :)

  • https://jacobinmag.com/2021/02…N_w86SRKiTIvfA8SUz4WFZ0ho


    Finland Had a Patent-Free COVID-19 Vaccine Nine Months Ago — But Still Went With Big Pharma


    Also ich weiß nicht, ob ich das falsch herauslese, es klingt so als wollten sie sagen, der Impfstoff sei einsatzbereit gewesen. Fertig waren die meisten Impfstoffe um diese Zeit, aber der Einsatz hing natürlich bei allen gleichermaßen vom Beweis von Sicherheit und Wirksamkeit ab.


    Ich bin mir nicht so sicher, ob für diese spezifische Konstellation die Patentfreiheit so einen großen Unterschied in der Geschwindigkeit der Produktion machen würde. Auch die Kapazitätsausweitung funktionert durch die hohe Nachfrage durchaus, einige dieser Firmen arbeiten ja offenbar hauptsächlich mit Dienstleistern zusammen. Wenn sehr viele Impfstoffe freigestellt wären, könnte man sich noch Optimierungen vorstellen, wenn es nur einer ist, ist ja nicht mal klar, ob der am Ende unter den erfolgreichen wäre. Aus meiner Sicht nimmt die Markwirtschaft hier durch große finanzielle Zuwendungen des Staates kommandowirtschaftsartige Züge an. Hätte man eine Pharmaindustrie ohne Patentschutz müsste die Forschung noch stärker durch die Öffentlichkeit finanziert werden und diese müssten auch die ganzen Investitionen in Studien zu Sicherheit und Wirksamkeit tragen, so dass die Situation unter den Pandemie-Bedingungen am Ende gar nicht so unterschiedlich dazu ist. (Was anderes sind natürlich die Profite, die aus diesen Impfstoffen gezogen werden.)


    Bei der Universität Oxford ist es ja nicht anders. Sie hatten auch die Rechte an ihrem ChAdOx1-basierten Impfstoff und wollten die ursprünglich freigeben, aber haben dann auch nach Zuspruch durch die Gates Foundation einen Vertrag mit Astrazeneca geschlossen, der ihnen diese Rechte übertragen hat.

  • Also was Friedemann Weber meint, bezieht sich auf eine wissenschaftliche Hypothese:


    https://en.wikipedia.org/wiki/Optimal_virulence


    Bezieht sich also auf diese wissenschaftliche Diskussion nicht so sehr auf das, was spezifisch über die Entwicklungstendenz von SARS-CoV-2 gesagt wurde. Er sieht da nur eine Wiederholung überholter Vorstellungen. Ich meine, ich habe auch mal irgendwas in der Richtung gesagt. Hoffe mal, ich habe mich vorsichtig ausgedrückt. :)

    Na, Drostens Tweet wirkte bisschen auf Krawall gebürstet. Du erwähntest ja die Medienexperten. Wenn man seinem Feed folgt, hat man hin und wieder das Gefühl, er spricht da eigentlich zu seinen Kritikern, wobei er sich dann auch über Bande selbst ins Rechte Licht rückt. Allerdings weiß ich als Außenstehender nicht, was oder wen er da im Sinn hat. Es wirkt auf mich befremdlich. Schau mal den letzten Tweet an. klick. Das klingt auch wieder so heroisch.

  • Aus meiner Sicht nimmt die Markwirtschaft hier durch große finanzielle Zuwendungen des Staates kommandowirtschaftsartige Züge an. Hätte man eine Pharmaindustrie ohne Patentschutz müsste die Forschung noch stärker durch die Öffentlichkeit finanziert werden und diese müssten auch die ganzen Investitionen in Studien zu Sicherheit und Wirksamkeit tragen, so dass die Situation unter den Pandemie-Bedingungen am Ende gar nicht so unterschiedlich dazu ist. (Was anderes sind natürlich die Profite, die aus diesen Impfstoffen gezogen werden.)


    Sieht man sich die bisherigen Ergebnisse der EU Verhandlungen und der deutschen Politik beim Thema Impfstoff - Beschaffung, - Auslieferung/Bereitstellung an, oder die Terminfindungskonzepte für die Risikogruppen, so kann man echt froh sein das der Stoff wenigstens von der kommerziellen Wirtschaft entwickelt wurde. JA mit Geld vom Staat - aber gemessen an den bisherigen Beratungsausgaben im Verteidigungsministerium zB. kann man ja hier noch von einem glücklichen Zufall sprechen, das mal die richtigen Forscher mit der Finanzgießkanne getroffen wurden.

    Die Wirtschaft ist zur Zeit in allen Bereichen wesentlich weiter Entwickelt als die politischen Akteure und das wird von erster Partei auch immer wieder ausgenutzt um sich in Brüssel die Taschen mit halbgaren Deals vollzumachen. Wenn die Linkspartei Biontech wie "geplant", das Patent dem Eigentümer entzogen hätte, wären jetzt sicher nicht mehr Leute geimpft.

    Unersättlich in jeder Form der Ausschweifung.

    Musik


    Jung, Naiv, Gutaussehend 8)

    Einmal editiert, zuletzt von TrueKraut () aus folgendem Grund: Zuspitzung rundgefeilt.

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