Der SARS-CoV-2-Thread

  • Sind ja recht unterschiedliche use cases. Von daher nicht nur unhöflich weil Gegenfrage, sondern auch am Thema vorbei. PCR-Tests haben wir momentan dank des konservativen Testregimes (1/10 von Dänemark) ja auch gerade keinen Mangel. Im Gegenteil müssten ja wohl die positiven Schnellteste auch noch per PCR validiert werden... also würden die Schnelltests ja das PCR-Testregime zusätzlich belasten (und finanziell unterstützen).

    Was war denn dein Thema, Chef? In beiden Fällen geht es darum herauszufinden, ob eine Infektion vorliegt. Schnelltests sind ungenauer bzw. auch weniger empfindlich. Richtig ist, Schnelltest sind als Ergänzung gedacht, um Risiken zu verringern, flexibler und handlungsfähiger zu werden. Nun kann z.B. Pflegepersonal zeitnaher und öfter getestet werden. Dazu muss und wird auch nicht jeder negative Test mit PCR validiert werden. Das ganze überschneidet sich, schafft aber vor allem mehr Spielraum für die Gesellschaft und ihre AKtivitäten.

    Zitat von Kulturbanause

    Regulatorisch eingreifen im Sinne von den Bürgern die Schnelltests nach zwei Wochen wieder "wegnehmen"? Vielleicht tut der Staat genau das ja gerade, nur ohne den Umweg über die kurzzeitige Freigabe.. Und so ein "freigeben und wieder einschränken" würde sicher keinen guten Eindruck machen.

    Regulatorisch eingreifen, zum Beispiel mit einer Prioritätenliste, wie bei den Impfstoffen.


    Man könnte natürlich von einer funktionierenden Exekutive erwarten, dass sie Entscheidungen etwas vorausschauender trifft, als für einen Zeitraum von zwei Wochen.

    Es ist sicher nicht hilfreich, mit einem Horrorszenario an die Sache heranzugehen, wo nach zwei Wochen plötzlich Engpässe herrschen. Bei der aktuellen Versorgung mit Masken ist das ja auch nicht der Fall. Es gibt lediglich Probleme mit der Distribution. Effektivität vs. Effizienz.


    Ein halbes Jahr Vorlaufzeit mit Angeboten der Hersteller und du redest von hypothetischen zwei Wochen. Das deckt mal wieder nur das Narrativ der Verantwortlichen.

    Es ist ein offenes Geheimnis, dass die Labors mit den PCR-Tests massive Gewinne gemacht und daher auch gegen die Schnelltests lobbyiert haben. Regulatorisch eingreifen könnte man auch da mit einer Preisbindung oder Bezugsgrenzen pro Person.


    Zitat

    Die Frage bleibt bestehen: warum wehrt die Regierung sich gegen die Schnelltests? Haben die vielleicht mal durchgerechnet wie schnell die Vorräte und Kapazitäten aufgebraucht sind? Vertrauen sie dem Bürger nicht? Will man die mit Schnelltests daherkommenden Lockerungen (noch) nicht? I

    Dazu siehe oben. Kurz, Lobbyismus, dazu braucht man kein halbes Jahr und man kann sich mit Prioritätenlisten schrittweise herantasten. Wir sollten nicht den Advocatus Spahnili spielen.


    Zitat

    Im privaten Gebrauch seh ich für die Dinger jetzt echt noch keinen großen Wurf, das ist eher so eine Fixierung auf ein Einzelprodukt als silver bullet Lösung, ähnlich wie bei den Impfstoffen. Im institutionellen Gebrauch sicher eine gute Sache um zB Altenheime, Schulen usw mit überschaubarer(er) Gefährdung zu ermöglichen.


    Die Frage steht: gibt es Berechnungen wieviele Schnelltests man benötigen würde und ob diese ohne Engpässe produziert und geliefert werden können?

    Wenn du weißt, dass ein wichtiges Treffen bevorsteht, ist so ein Test sicher hilfreich. Die, welche es brauchen, wissen es sicher am besten. Berufsgruppen mit viel Kundenkontakt, Schulen usw. Es geht ja darum, möglichst schnell einen Zustand der ertragbaren Normalität zu schaffen.


    Der Punkt mit der fehlenden statistischen Basis ist natürlich ein wichtiges Argument, aber wenn die Regierung es in Monaten nicht schafft, diese Daten zusammenzutragen, kann sie das auch nicht als Argument für sich beanspruchen.

    Die fehlende Datengrundlage ist, denke ich, einer der wesentlichen Probleme beim Krisenmanagement, welche auch Gerichte schon oft genug herangezogen haben. Schlichte Gemüter könnten statt Versagen annehmen, die Regierenden verzichten mit Absicht auf die Erfassung der notwendigen Daten.


    Also ich vermute, wir holen jetzt hier eigentlich eine Diskussion nach, weil Schnelltests als Ergänzung der Strategie sind ja inzwischen endlich angekündigt. Wir könnten halt schon viel weiter sein. Medizinisches und Pflegepersonal setzt die Tests ja auch schon seit ein paar Wochen ein. Wir müssen diese Diskussion jetzt also nicht bis zum Erbrechen führen.

  • Zwei Tage hintereinander ist ein Trend oder? And up we go.


    Naja, Einschränkung: Man könnte jetzt wirklich mal auf die Zahl durchgeführter Tests schauen, weil die Kapazität zuletzt immer weniger genutzt wurde und es gab glaube ich die Aufforderung wieder etwas breiter zu testen.

  • Derweil sieht es ein bisschen so aus, als ob die britische Impfkampagne diese Woche an Schwung verliert. Hm. Kann man aber erst am Ende der Woche wirklich bewerten.


    Also die britische Impfquote ist tatsächlich zurückgegangen. Das ist eindeutig:


    https://coronavirus.data.gov.uk/details/vaccinations


    Sie haben zwar mal ein paar mehr Zweitdosen verimpft, aber selbst wenn man die draufrechnet, kommt man nicht auf die Werte der Vorwochen. Kann man jetzt immer noch so deuten, dass Astrazeneca von der britischen Regierung angetrieben wurde auf den Termin Mitte Februar hin zu liefern, weil er mit einem politischen Versprechen verbunden war und dass deren britische Produktion dafür etwas auf Überlast gefahren wurde und es deshalb erstmal ein Verlangsamung gibt. Aber insbesondere, wenn das jetzt dauerhaft so bleibt oder noch weiter runtergeht, würde ich sagen, das macht den Vorwurf, dass von der EU-Vorproduktion abgezweigt wurde plausibler.

  • Radiotelevisione Italiana hat in der Zwischenzeit den Vertrag zwischen EU und Astrazeneca ohne Schwärzungen veröffentlicht: https://www.rai.it/dl/doc/2021…577_AZ_FIRMATO_REPORT.pdf


    Ganz interessant ist, dass genau wie den Briten der EU ebenfalls Dosen bereits für 2020 versprochen wurden, 30-40 M bis Ende 2020, dann 80 bis 100 M im ersten Quartal 2021. Wenn Astrazeneca UK und EU das gleiche Volumen für 2020 versprochen hat, greift auch irgendwie nicht deren Argument die Briten hatten soviel früher bestellt, deswegen konnte die Produktion für ihre Bestellung schon hochgefahren werden.


    Hier gibt es eine Einschätzung zu dem Dokument, dass die EU keine wirkliche Klagegrundlage hat, weil man dem Hersteller bei möglichen Verzögerungen entgegen gekommen ist:


    https://www.politico.eu/articl…neca-ties-hands-lawsuits/


    Der praktische Nutzen ist allerdings fraglich, denn mehr Impfstoff bekommt man dadurch auch nicht.

  • Wozu, damit jeder noch durch die Gegend läuft vor dem Test?


    Ach so, du hast von den Selbsttests gesprochen. Ich dachte du meinst institutionelle Schnelltests, die eine Zugangsvoraussetzung darstellen. Das ist aber eine eigene Produktkategorie oder nicht?


    Meine Maske zieh ich auch ganz alleine an, diese Überbetüttelung ist ja ganz rührend, aber wir haben auch sehr viele Erwachsene im Land.


    Hier liegt sicherlich der Unterschied der Perspektive. Ich sehe das nicht als jemand, der sich selbst für kompetent hält und dem ein Werkzeug vorenthalten wird, sondern mit Blick auf eine Bevölkerung mit sehr unterschiedlicher Kompetenzverteilung. Und Erwachsensein ist bekanntermaßen keine Garantie dafür das Richtige (in diesem Fall im Sinne des Infektionsschutzes) zu tun.


    Deswegen fand ich den Vergleich mit alten Vorbehalten gegen Sicherheitsgurte, mit dem Lobo in seinem Artikel das Argument entkräften wollte, völlig undurchdacht. Wenn man einen Sicherheitsgurt umgeschnallt hat, mag sich mancher selbst für sicher halten, aber man wird nicht glauben bei einem Unfall wird mein Auto jetzt nur noch eine Schramme abbekommen. Aber bei einer Maske kann man sich für weitgehend geschützt halten und bei einem Selbsttest kann man denken, der Test ist negativ, die Inkubationszeit ist fünf Tage, da bin ich ja jetzt die nächste Woche sicher. Für diese, aber eigentlich für alle Maßnahmen gilt, wenn man sich nicht selbst oder nahe Verwandte für extrem gefährdet hält, tragen die unmittelbaren Kosten des "Unfalls" andere. Man braucht dann erst die Transferleistung inwiefern das in der Folge negativ auf die eigene Person zurückfällt. Die Anreizstruktur ist also völlig anders.


    Ich kann zumindestens eine Haltung nachvollziehen, wo man das alles absichern will. Es wäre vielleicht etwas anderes, wenn wir uns als Gesellschaft so aufgestellt hätten, dass bei Inzidenzschwelle X shutdown-Maßnahmen greifen und dann fließen auch automatisch Unterstützungsgelder. Dann könnte man sicherlich auch mehr experimentieren. Aber man hat ja gesehen, wie schwierig es ist die Gesellschaft wieder in die Sicherheitszone zu bewegen. Da werden Maßnahmen, wo die Möglichkeit besteht, dass sie mehr Sicherheit suggerieren als sie bieten, kritisch betrachtet.


    Wenn das der Grund sein sollte. Kann auch einfach sein, dass die Prozesse lange brauchen. Die Validierung scheint ja erst jetzt abgeschlossen zu werden, obwohl man mit dem Problem, dass Schnelltests in der Strategie fehlen in den shutdown gegangen ist. Und das ist auch keine Frage der Verfügbarkeit in der Masse. Ich könnte mir vorstellen, dass da viel Bandbreite im November und Dezember beim Paul-Ehrlich-Institut für die erste Impfstoffzulassung draufgegangen ist.

  • Was war denn dein Thema, Chef? [...] Nun kann z.B. Pflegepersonal zeitnaher und öfter getestet werden. Dazu muss und wird auch nicht jeder negative Test mit PCR validiert werden. Das ganze überschneidet sich, schafft aber vor allem mehr Spielraum für die Gesellschaft und ihre AKtivitäten.

    Ich weiss nicht warum Du schon wieder aggressiv bist, aber


    1. natürlich sind PCR-Tests und Schnelltests in Privathand zwei unteschiedliche use cases.

    2. Med. Personal wird wie Du selber schreibst schon länger damit getestet

    3. Ich hab nich gesagt das negative Test validiert werden müssen / sollen, sondern das man mit denjenigen die einen positiven Schnelltest ja irgendwas machen muss - ich denke zB für einen gelben Schein dürfte dieser notwendig werden.


    Es ist sicher nicht hilfreich, mit einem Horrorszenario an die Sache heranzugehen, wo nach zwei Wochen plötzlich Engpässe herrschen. Bei der aktuellen Versorgung mit Masken ist das ja auch nicht der Fall.

    Es (Masken) war eins zu Anfang der Pandemie. Die Frage ist: ist absehbar das sich das nicht wiederholt? Gibt es dafür handfeste Daten oder Hochrechnungen? Das war die Frage die ich gestellt habe. Wenn Du sie auch nicht beantworten kannst, schade.

    Dazu siehe oben. Kurz, Lobbyismus,

    Das Argument mit dem Lobbyismus ist natürlich immer schnell zur Hand und bei Beteiligung von Unionspolitikern Politikern immer plausibel. Aber warum testen wir dann eigentlich gerade UNTERHALB der Kapazitäten der Labore? Und was spräche dagegen das Spahn sich ein paar coole Jobzusagen von Schnelltestherstellern holt und deren Produkte prioritär freigibt? Lobbyismus erklärt für mich im vorliegenden Fall das Verhalten nicht ausreichend.

    Schlichte Gemüter könnten statt Versagen annehmen, die Regierenden verzichten mit Absicht auf die Erfassung der notwendigen Daten.

    Oder sie kommen auf... "Lobbyismus" als monokausalen Grund?


    Sorry, es ist ganz einfach so das diese Schnelltestdebatte mich in der einen oder anderen Facette an viele andere Nebelkerzen und Debatten der letzten Monate erinnert... Masken, Track&Trace, die Coronawarnapp, die Wundermedikamente, der Impfstoff. Teils in den Medien gefeiert als großer Wurf oder eine (teilweise) Rückkehr der Normalität usw usf.


    Hat sich zwar oft als bestenfalls nützliche Baustein und manchmal gar als Blindgänger herausgestellt. Ich befürchte das es sich mit den Schnelltestern in Privatkundenhand genauso verhält, und es in der aktuellen Situation denkbar ist das es unterm Strich negative Auswirkungen hat (Fehlanwendung, zu große gefühlte Sicherheit, Engpässe für Institutionen weil Wirtschaft es wegkauft usw).

    Ich wusste nicht mal, dass sie das tut. Das war nicht mein Eindruck von der Pressekonferenz, die Marner jetzt erst gesehen hat. Habe ich das falsch aufgefasst oder woran machst du das fest?

    Ich mach das nicht an einer PK oder einem Artikel fest, das ist bei mir mehr so ein Gesamteindruck. Die "deutsche Langsamkeit" die Robby beschreibt ist in diesem Fall in der Tat überdurschnittlich ausgeprägt. Er legt das als Lobbyismus aus und das KANN natürlich ein Teil des Problems sein, aber ich denke eher es gibt da im Hintergrund andere Befürchtungen (Engpässe, Bedenken bzgl. Fehlverhalten/Sorglosigkeit oder ähnliches).

  • Hat sich zwar oft als bestenfalls nützliche Baustein und manchmal gar als Blindgänger herausgestellt. Ich befürchte das es sich mit den Schnelltestern in Privatkundenhand genauso verhält, und es in der aktuellen Situation denkbar ist das es unterm Strich negative Auswirkungen hat (Fehlanwendung, zu große gefühlte Sicherheit, Engpässe für Institutionen weil Wirtschaft es wegkauft usw).

    Argh. Das ist so Banane. Wie Kondome zurück zu halten, um ungewollte Schwangerschaften sowie sexuell übertragbare Krankheiten aufgrund von Fehlanwendungen, Gefühlen falscher Sicherheit und - beliebigen Bullshit hier einfügen - zu vermeiden.


    Wöchentlich ein paar Tests an jeden Haushalt des Landes verschicken und in ein paar Wochen ist Corona vorbei. So einfach.

  • Hier liegt sicherlich der Unterschied der Perspektive. Ich sehe das nicht als jemand, der sich selbst für kompetent hält und dem ein Werkzeug vorenthalten wird, sondern mit Blick auf eine Bevölkerung mit sehr unterschiedlicher Kompetenzverteilung. Und Erwachsensein ist bekanntermaßen keine Garantie dafür das Richtige (in diesem Fall im Sinne des Infektionsschutzes) zu tun.

    Aso, wir haben an Haufen Deppen. Die dürfen trotzdem alle wählen, Autofahren und Kinde kriegen....

    Die Logik hat, jenseits der inhärenten Herablassung, noch ein anderes Loch, wenn diese Leute schon zu dumm sind sich ein Staberl in die Nase zu stecken, wie sollen die intelektuell die restlichen Maßnahmen umgesetzt bekommen?



    Ich kann zumindestens eine Haltung nachvollziehen, wo man das alles absichern will.

    Ich nicht mehr.

    Wenn das der Grund sein sollte. Kann auch einfach sein, dass die Prozesse lange brauchen. Die Validierung scheint ja erst jetzt abgeschlossen zu werden, obwohl man mit dem Problem, dass Schnelltests in der Strategie fehlen in den shutdown gegangen ist.

    März 2020 oder Ende des Sommers okay, wenn ich jetzt auf den Kalender schau steht da 2021 und Jens S. steht da und sagt konnt ja keiner ahnen dass es praktisch wäre auf die Schnelle zu wissen wer Virenschleuder ist und wer nicht...


    Da denk ich nur an Hohli s Futur II "Wir werden Scheiße gebaut haben"

  • Wöchentlich ein paar Tests an jeden Haushalt des Landes verschicken und in ein paar Wochen ist Corona vorbei. So einfach.

    Bringt mich wieder zurück zur Ausgangsfrage: 40 Mio Haushalte in DE, sagen wir 5 Tests pro Woche (konservativ gerechnet für Mehrpersonenhaushalte mit Kindern, aber gibt eine runde Summe) = 200 Mio Tests.


    Sind im Monat über 800 Millionen Tests. Haben wir diese (Herstellung/Einkaufs)-Kapazitäten ohne das dann irgendwo Schnelltester in den wirklich wichtigen Einrichtungen fehlen? Gibts ein Land das auf diese Weise eine signifikante R-Wert-Senkung hinbekommen hat?

  • Bringt mich wieder zurück zur Ausgangsfrage: 40 Mio Haushalte in DE, sagen wir 5 Tests pro Woche (konservativ gerechnet für Mehrpersonenhaushalte mit Kindern, aber gibt eine runde Summe) = 200 Mio Tests.


    Sind im Monat über 800 Millionen Tests. Haben wir diese (Herstellung/Einkaufs)-Kapazitäten ohne das dann irgendwo Schnelltester in den wirklich wichtigen Einrichtungen fehlen? Gibts ein Land das auf diese Weise eine signifikante R-Wert-Senkung hinbekommen hat?

    Na wenn das schwierig ist, lassen wir es. Alle wieder rein, bevor das nix bringt machen wir lieber nix.

  • Ich weiss nicht warum Du schon wieder aggressiv bist, aber

    Der Chef, war lediglich wegen dem herablassenden Thema verfehlt. Ansonsten war ich doch freundlich.

    1. natürlich sind PCR-Tests und Schnelltests in Privathand zwei unteschiedliche use cases.

    2. Med. Personal wird wie Du selber schreibst schon länger damit getestet

    3. Ich hab nich gesagt das negative Test validiert werden müssen / sollen, sondern das man mit denjenigen die einen positiven Schnelltest ja irgendwas machen muss - ich denke zB für einen gelben Schein dürfte dieser notwendig werden.

    zu 1.) Wenn du es so genau nimmst, gibt es selbst für den PCR-Test unterschiedliche Anwendungsfälle. Ich habe dir da aber nicht mal widersprochen, sondern den Sachverhalt nur etwas ausdifferenziert.


    zu 2.) Das war lange genug nicht möglich und dass es nun klappt, hat vor allem mit der Initiative der jeweiligen Betreiber zu tun. Das Thema müssen wir nicht auch noch aufmachen, aber auch hier hätte es frühzeitig Richtlinien und Zusagen geben müssen. Das war aber lange nicht möglich, weil man den Schnelltests eben die Nützlichkeit abgesprochen hat.


    zu 3.) Jedenfalls dürften auch PCR-Tests durch Schnelltest ersetzt werden. Auch bedeutet ja ein positiver Schnelltest nicht, dass man sich immer testen lassen muss. Symptomfreie Quarantäne ginge auch im Home Office.

    Hier können wir jetzt ohne Daten lange spekulieren. Andere Länder scheinen keine nennenswerten negativen Folgen zu spüren. Und wenn Kenner der Szene von Druck der Laborbetreiber gegen die Schnelltests berichten, dann scheint mir die Gefahr der PCR-Engpässe doch recht überschaubar.


    Zitat

    Es (Masken) war eins zu Anfang der Pandemie. Die Frage ist: ist absehbar das sich das nicht wiederholt? Gibt es dafür handfeste Daten oder Hochrechnungen? Das war die Frage die ich gestellt habe. Wenn Du sie auch nicht beantworten kannst, schade.

    Deine Ausgangsfrage war, ob es der gleiche Grund gewesen ist, für die Parallelen. Dazu habe ich dir mein These genannt. Zu der Folgefrage habe ich ausführlich meine Position dargelegt auch zu den von dir verlangten Hochrechnungen und wer dafür zuständig ist. Kurz gesagt, müsste man hier von der Bundesregierung Transparenz fordern. Ansonsten nehme ich halt an, dass die hier nach Bauchgefühl entscheiden.

    Das Argument mit dem Lobbyismus ist natürlich immer schnell zur Hand und bei Beteiligung von Unionspolitikern Politikern immer plausibel. Aber warum testen wir dann eigentlich gerade UNTERHALB der Kapazitäten der Labore?

    Irgendwer hatte das wohl mal ausgerechnet. Ist länger her, dass ich die Virologen-Podcasts verfolgt habe, aber es war glaube ich dort. Das ist ein Milliardengeschäft.

    Wenn die Kapazitäten nicht ausgelastet sind, ist doch klar, dass da keine Konkurrenz wollen. Aber wieso diskutieren wir dann überhaupt PCR-Engpässe?

    Zitat

    Und was spräche dagegen das Spahn sich ein paar coole Jobzusagen von Schnelltestherstellern holt und deren Produkte prioritär freigibt? Lobbyismus erklärt für mich im vorliegenden Fall das Verhalten nicht ausreichend.

    Ich kapier glaub ich nicht, was die Aussage ist. Das klingt ein wenig nach Drehtür-Korruption. Die Preise für die Schnelltests waren jedenfalls von Beginn an deutlich unter denen der Labortests, falls es darum geht.

    Zitat

    Oder sie kommen auf... "Lobbyismus" als monokausalen Grund?


    Sorry, es ist ganz einfach so das diese Schnelltestdebatte mich in der einen oder anderen Facette an viele andere Nebelkerzen und Debatten der letzten Monate erinnert... Masken, Track&Trace, die Coronawarnapp, die Wundermedikamente, der Impfstoff. Teils in den Medien gefeiert als großer Wurf oder eine (teilweise) Rückkehr der Normalität usw usf.


    Hat sich zwar oft als bestenfalls nützliche Baustein und manchmal gar als Blindgänger herausgestellt. Ich befürchte das es sich mit den Schnelltestern in Privatkundenhand genauso verhält, und es in der aktuellen Situation denkbar ist das es unterm Strich negative Auswirkungen hat (Fehlanwendung, zu große gefühlte Sicherheit, Engpässe für Institutionen weil Wirtschaft es wegkauft usw).

    Jagut, man kann auch erstmal schön alles in einen Topf werfen und mir dann das Scheitern aufbürden. Für mediale Hypes muss ich mich nun wirklich nicht rechtfertigen. Ich war mit Kritik eigentlich nie sparsam und das reichte von der Fokussierung auf absolute Fallzahlen ohne Kontext bis hin zur Nudging-Strategie bei den Impfstoffen sowie den Skeptikern und Feiernde Jugendliche als Sündenböcke für fehlende Perspektiven. Bezüglich des unbekannten Risikos der Übertragbarkeit durch geimpfte waren wir vermutlich einer Meinung.


    Inwiefern die Masken, als eine der wenigen nachweisbar wirksamen Mittel jetzt eine Nebelkerze sein sollen, muss auch erstmal jemand erklären. Es gab vor kurzem eine Studie über die Wirksamkeit einzelner Maßnahmen weltweit. Die war recht deutlich. Das galt darin leider auch für Schulschließungen. Wenn man bedenkt, dass Kindern nun droht, ein zweites Jahr in ihrem Bildungsweg zu verlieren, muss man doch nach Wegen aus dem Dilemma suchen. Darin sind wir uns doch sicher einig.


    Von mir wirst du auch nicht hören, dass mit Schnelltests plötzlich alles toll wäre.

    Die Wahrscheinlichkeit, dass uns gutes Wetter wieder Besserung bringt, ist aus meiner Sicht deutlich höher.


    Allerdings kapier nicht, wie sich so auf Lockdown als einziges Szenario fokussieren kann und dabei vergisst, dass gerade nicht nur Menschen an Covid sterben, sondern wir einer Krise noch unbekannten aber nie dagewesenen Ausmaßes entgegensehen und Solidarität auch bedeutet, dass man Mittel und Wege finden muss, die mehr retten, als nur das Leben der Risikopatienten.

    Zur Erinnerung, Ausgangsszenario war mal die ITS vor Überlastung zu bewahren, immer mit Blick auf das Risiko einer exponentiellen Ausbreitung.

  • Ich stelle fest, 100m Schlangen vor Kindergärten ... werden die da am Eingang chemisch gereinigt?

    Das ist ne ganz kluge Strategie.

    Damit in den Garderoben keine Menschenansammlung geschiet (was ja schlau ist)

    Dürfen in vielen die Eltern die Kinder nur bis zur Türe bringen.

    Die brauchen zum alleine umziehen ewig...und die Menschen stauen sich draußen.


    Unser Kindergarten war deshalb so klug jedem Kind eine exakte Kommzeit zu geben.

    Bei uns 8.15 -die Mutter konnte mit rein.umziehen und verschwinden.

    Das nächste Kind dann um 8.25

    Dann passiert kein Stau.

    Aber so klug ist offenbar nicht jeder Kindergarten.

  • Also erst nochmal einen Überblick zu den Schnelltests verschafft. Dieser Artikel fast den Stand im Dezember zusammen:


    https://www.arznei-telegramm.de/html/2020_12/2012102_02.html


    Zitat

    Seit Mitte Oktober sieht die Verordnung für die Testung auf SARS-CoV-2-Infektion in bestimmten Situationen auch die Verwendung von Antigentests vor.


    [...]

    Empfohlen werden die Antigentests gemäß nationaler Teststrategie in Gebieten mit hoher SARS-CoV-2-Inzidenz (7-Tage-Inzidenz > 50/100.000) für die Reihentestung des asymptomatischen Personals von Krankenhäusern, Pflegeeinrichtungen, Operations- und Dialysezentren, Tageskliniken sowie Arztpraxen und von asymptomatischen Patienten/Bewohnern in Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen, sofern in diesen Einrichtungen kein COVID-19-Fall aufgetreten ist, sowie für die Testung asymptomatischer Besucher dieser Einrichtungen. Anwender der Tests müssen in die Handhabung eingewiesen werden. Seit Anfang Dezember 2020 dürfen nach Teilnahme an einer entsprechenden Schulung auch Lehrer und Erzieher Antigentests durchführen. Apotheken dürfen die Tests seither nicht nur an Praxen, Krankenhäuser oder Pflegeeinrichtungen, sondern auch an Schulen und Kitas abgeben. Am 13. Dezember 2020 wurde zudem eine verpflichtende Testung des Personals – mehrmals pro Woche – sowie der Besucher in Alten- und Pflegeeinrichtungen beschlossen. Inzwischen gibt es auch kommerzielle Schnelltestzentren, in denen sich jedermann für einen allerdings hohen Aufpreis testen lassen kann.


    Eine Kritik des Artikels ist, dass die Test zu einfach zugelassen werden für den europäischen Markt:


    Zitat

    Für den Marktzugang in der EU genügt es nach derzeitiger Rechtslage allerdings, dass die Hersteller die Zertifizierung selbst vornehmen. Das Angebot ist entsprechend unübersichtlich. Das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) listet gegenwärtig mehr als 300 kommerzielle Antigentests zum Nachweis von SARS-CoV-2, die die Kriterien des PEI erfüllen sollen. Die dortigen Angaben zu den Testeigenschaften stammen jedoch ausschließlich von den Herstellern selbst. Der jahrelange laxe Umgang mit den Vermarktungsvoraussetzungen für Medizinprodukte in der EU [...] fällt den Behörden jetzt auf die Füße: Die europäische Kommission mahnt die Mitgliedsstaaten, sicherzustellen, dass Antigentests auf SARS-CoV-2 validiert wurden, bevor sie in die klinische Praxis eingeführt werden. Sie sollen zudem in dem Setting validiert werden, für das sie vorgesehen sind.


    Das wird wohl einer der Gründe sein, dass das Paul-Ehrlich-Institut die Schnelltests im neuen Jahr in Prüfung hat oder hatte. Allerdings haben sie damit wohl auch schon im November angefangen, hier ist wiederum die Kritik des Artikels, dass die entsprechenden zu Anfang Dezember veröffentlichten vorläufigen Daten zu intransparent sind.


    Zitat

    Inzwischen beteiligen sich auch Labore des PEI und des Robert Koch-Instituts (RKI) an der Evaluierung. Anfang Dezember hat das PEI eine Liste mit 23 Antigentests auf SARS-CoV-2 veröffentlicht, die in behördeneigenen Laboren evaluiert und im Hinblick auf ihre Sensitivität als "dem derzeitigen Stand der Technik entsprechend" bewertet wurden. Welche Kriterien für dieses Zertifikat angelegt wurden, lässt sich der Kurzbeschreibung der Studie nicht entnehmen. Auf Anfrage teilt uns das PEI mit, dass dafür "die Mehrheit von Proben mit Ct-Wert unter 25" erkannt werden mussten. Ein solches Maß an Intransparenz erscheint uns nicht nachvollziehbar, auch wenn es sich um vorläufige Daten handelt. Antigentests, die hier evaluiert wurden, aber nicht dem Stand der Technik entsprechen, wurden laut PEI aus der BfArM-Liste entfernt.


    Das Bundesgesundheitsministerium hat dann eine Vereinbarung (bezeichnet als "Memorandum of Agreement") über bestimmte gesicherte Kontingente mit verschiedenen wohl hauptsächlich (nur?) deutschen Herstellern abgeschlossen. Stand vom Januar für rund 545 Millionen Tests für das Jahr 2021. Wobei hier ist eine Presseerklärung von so einem Hersteller:


    https://www.presseportal.de/pm/149481/4808996


    Zitat

    Die nal von minden GmbH hat sich in dem "Memorandum of Understanding" bereit erklärt, die Gesundheitseinrichtungen in Deutschland mit monatlich einer Million Schnelltests zu beliefern - ab sofort, schon im Januar, bis Juni 2021. Die Schnelltests sind in erster Linie für Einrichtungen des Gesundheitswesens gedacht, darunter vor allem Krankenhäuser, Pflegeheime, Pflegedienste, Reha-Einrichtungen, Arztpraxen und Apotheken.


    Hier bezieht sich die Vereinbarung erstmal nur auf ein halbes Jahr. Sollte das generell gelten wären das also im Schnitt 90 M Tests pro Monat, wobei die Produktion möglicherweise auch hier erst hochgefahren wird und der größere Teil zum Beispiel zum jetztigen Zeitpunkt kommen könnte.


    Parallel dazu hat das Bundeswirtschaftsministerium Mitte Dezember eine Richtlinie zur Förderung der Produktion von solchen Tests aufgelegt:


    https://www.bmwi.de/Redaktion/…_blob=publicationFile&v=4


    Mittlerweile kann ja wohl jeder die Schnelltests kaufen und einer der Gründe ist, dass in der Zwischenzeit wissenschaftliche Arbeiten veröffentlicht wurden, die die Qualität der Probenentnahme durch Laien als ähnlich der professioneller Anwender bewerten. Hier ein preprint der Charité:


    https://www.medrxiv.org/conten…01.06.20249009v1.full.pdf


    Zitat

    Conclusions


    Ambulatory participants suspected for SARS-CoV-2 infection were able to reliably perform the Ag-RDT [Antigen-detecting rapid diagnostic test] and test themselves. Procedural errors might be reduced by refinement of the Ag-RDTs for self-testing, such as modified instructions for use or product design/procedures.


    Und auch die Gruppe von Ciesek hatte ja wohl ähnliche Ergebnisse.


    Bringt mich wieder zurück zur Ausgangsfrage: 40 Mio Haushalte in DE, sagen wir 5 Tests pro Woche (konservativ gerechnet für Mehrpersonenhaushalte mit Kindern, aber gibt eine runde Summe) = 200 Mio Tests.


    Mal dieses Beispiel genommen, mir ist nebenbei nochmal aufgefallen ist, dass das Spezifitätskriterium eher niedrig liegt:


    https://www.pei.de/SharedDocs/…_blob=publicationFile&v=3


    Zitat

    Kriterium Antigenschnelltest: Spezifität >97%


    Bei 200 M Tests hätte man, wenn es gerade so erfüllt ist, 6 Millionen falsch Positive. Gut die besseren Tests haben wohl eher 99% also nur 2 M, aber spätestens bei so breiter Anwendung müsste man die Idee, dass sich daran eine vorsorgliche Quarantäne (Verdachtsisolation?) und Nachtest knüpfen, fallen lassen, wie sie etwa hier angenommen wird:


    https://www.bundesgesundheitsm…est/faq-schnelltests.html


    Zitat

    Gibt es eine Meldepflicht bei einem positiven Laien-Schnelltest?


    Bislang nicht – zumal nicht für den privaten Bereich. Wer einen positiven Laien-Schnelltest macht, sollte diesen aber genauso wie bei einem positiven Antigen-Schnelltest durch einen PCR-Test bestätigen lassen und sich vorsichtshalber solange zu Hause in Quarantäne begeben, bis das Ergebnis vorliegt.


    Da käme man ja überhaupt nicht hinterher.


    Zusammenfassend scheint mir recht klar, dass bei den Schnelltests bisher rationiert wurde. Ich denke allerdings nicht, dass man das verborgen hat.


    So dass sind jetzt aber noch nicht die Selbsttests, also die Antigentests, die wirklich auf die Anwendung durch nicht-geschulte Personen ausgerichtet sind, die sind nicht wie die Schnelltests (die ja für point-of-care gedacht sind) im Herbst auf den europäischen Markt gekommen, sondern offenbar erst jetzt. Und da steht die Zulassung gerade aus, ist aber auch für Ende Februar/Anfang März geplant. Auch hierfür gibt es offenbar eine Validierung, denn daran erinnere ich mich noch aus der Pressekonferenz bei der Frage warum die Anwendung in Österreich bereits möglich ist, meinte vermutlich Spahn, dass man sich dort auf die Herstellerangaben verlässt.

  • Aso, wir haben an Haufen Deppen. Die dürfen trotzdem alle wählen, Autofahren und Kinde kriegen....

    Die Logik hat, jenseits der inhärenten Herablassung, noch ein anderes Loch, wenn diese Leute schon zu dumm sind sich ein Staberl in die Nase zu stecken, wie sollen die intelektuell die restlichen Maßnahmen umgesetzt bekommen?


    Was hat das mit Intelligenz zu tun? Letztlich ist das eine Seuchenschutzmaßnahme und man muss in der Bewertung realistisch auf die Gesamtbevölkerung blicken und kann nicht nur motivierte, gewissenhafte Anwender annehmen, was meist die Voraussetzung für Kompetenz ist.


    In jedem Fall gehört zur Bewertung einer Maßnahme auch dazu, inwiefern man Anlass zur Risikosteigerung schafft. Beim allgemeinen Maskentragen ist die Bilanz unter dem Strich vermutlich positiv. Aber das liegt auch daran, dass sie vorallem einen zusätzlichen Schutz bei Aktivitäten bietet, die so oder so unternommen werden. Wenn das bei Selbsttests ähnlich ist, dann ist die Gesamtwirkung vermutlich ebenfalls positiv. Es gibt aber auch Unterschiede zu den Masken. Dass jemand seine Maske grob falsch anwendet oder aufhört anzuwenden, ist für andere Personen unmittelbar ersichtlich und dann können die sich entsprechend verhalten. Das gilt für Selbsttests so nicht. Und egal wie die Maske hauptsächlich verstanden wird, als Selbst-, Fremdschutz oder beides, sobald man sie abnimmt, weiß man selbst eine möglicherweise überschätzte Schutzwirkung ist vorbei. Der Selbsttest kann dagegen ein ungewisse Zeit anhaltendes Gefühl vermitteln, dass man selbst keinerlei Risiko einer Ansteckung für andere darstellt.


    März 2020 oder Ende des Sommers okay, wenn ich jetzt auf den Kalender schau steht da 2021 und Jens S. steht da und sagt konnt ja keiner ahnen dass es praktisch wäre auf die Schnelle zu wissen wer Virenschleuder ist und wer nicht...


    Da denk ich nur an Hohli s Futur II "Wir werden Scheiße gebaut haben"


    Die Schnelltests sind im Herbst auf den Markt gekommen. Die Selbsttests, wenn ich das richtig verstehe so wirklich erst jetzt im neuen Jahr. Erstere sind direkt für einen begrenzten Anwenderkreis verfügbar gewesen und hat man sogar erst hinterher so richtig angefangen sie zu validieren, bei letzeren will man das jetzt wohl machen, bevor man sie zulässt. Ansonsten wird die übliche anfänglich geringe Verfügbarkeit verwaltet. Mir scheint da ist eine Kritik an der Langsamkeit der Prozesse alles was bleibt und spezifisch bei den Selbsttests bewegt sich die Säumnis wohl im Bereich von einem Monat.

  • Ich kapier glaub ich nicht, was die Aussage ist. Das klingt ein wenig nach Drehtür-Korruption. Die Preise für die Schnelltests waren jedenfalls von Beginn an deutlich unter denen der Labortests, falls es darum geht.

    Nur kurz zum Verständnis: mein Punkt war das Dein Argument "Verzögerung der Zulassung mglw. weil Lobbyismus / Druck auf Spahn durch PCR-Testlabore" genauso umgedreht werden könnte. Nicht nur das Verzögern einer Zulassung von Schnelltests könnte man als wirtschaftsfreundliche Politik auf Kosten der Allgemeinheit interpretieren sondern zB auch das schnelle/verfrühte Zulassen von Schnelltests. Die Frage ist ja nur welcher Markt ergiebiger ist, welche Lobby der Partei mehr spendet und/oder bessere Jobzusagen an Spahn macht, das sind ja die gängigen Währungen der Korruption in Unserland.


    Anderes Thema:


    Da eskaliert gerade was.



Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!