Der SARS-CoV-2-Thread

  • So musste mich erstmal in die Zeit einfinden. Viel kam mir da nicht bekannt vor, ich habe das wohl wirklich nur sehr oberflächlich verfolgt.


    Also Ende Januar gab es erste Fälle in Deutschland. Es gab schon Meldungen über ausverkaufte Masken. Andererseits hat das Auswärtige Amt im Februar noch großzügig Schutzausrüstung als Hilfsgüter nach China geschickt. Und ein Krisenstab für die Beschaffung von Schutzausrüstung wurde erst Anfang März eingerichtet. Insofern finde ich es nicht plausibel, dass die Bevölkerung Ende Januar strategisch belogen wurde, um eine Knappheit zu vermeiden, wenn man es dann hat schleifen lassen dieses Material auch zusammen zu halten. Das mangelnde Bewusstsein für die Lage und die deshalb nicht verfolgte Beschaffung scheint mir dagegen das eigentliche Problem zu sein. Ich bin eigentlich davon ausgangen, dass wir über einen späteren Zeitpunkt sprechen, als die Knappheit viel ausgeprägter war.


    Ansonsten hat sich mein Ersteindruck bestätigt:


    Zitat

    RKI: Für dieses Tragen von Atemschutzmasken in der normalen Umgebung durch den Normalbürger - da gibt es keine wissenschaftliche Evidenz, dass das irgendeinen Nutzen hat oder irgendeinen Schutz bietet.


    Ich habe das verwechselt, weil die Aussage von Drosten kam, nicht vom RKI. Das folgende bezieht sich stattdessen auf diese zitierte Passage, aus dem Artikel von Sascha Lobo. Ich habe durchgestrichen, was deshalb nicht mehr passt.


    Zitat

    Sollten sich alle Bürger Atemschutzmasken zulegen? Nein, das ist laut RKI unnötig. So sieht das auch die Weltgesundheitsorganisation (WHO) … Das Tragen von Masken könnte den Schutz sogar verringern: Das Robert Koch-Institut gibt zu bedenken, dass Träger einer Maske sich damit so sehr geschützt fühlen könnten, dass sie andere Präventionsmaßnahmen vernachlässigen.


    Die Aussage im vollen Kontext: https://web.archive.org/web/20…hutzmasken-tipps-100.html


    Sicherlich kann man das etwas vorsichtiger ausdrücken, also etwa die Art der Evidenz genauer charakterisieren, aber mit dem, was in den Dokumenten, die ich herausgesucht habe, steht, deckt sich die Aussage im Prinzip. Sie ist qualifiziert mit normale Umgebung, Normalbürger und für diese Voraussetzung gibt es nach dem damaligen Erkenntnisstand keine gute Evidenz, dass Masken wirksam schützen. Denn auch der Fremdschutz war jetzt nicht gemeint als alle Personen, die husten und in der Öffentlichkeit herumlaufen, sollten eine Maske tragen, sondern bezieht sich eher auf eine Situation im Krankenhausumfeld vielleicht noch bei häuslicher Krankenpflege. Im vollen Kontext der Aussage, wird das auch direkt davor gesagt:



    Also "irgendeinen Nutzen hat oder irgendeinen Schutz bietet" klammert diesen Fremdschutz bei der Betreuung von Kranken aus.


    Zitat

    Jens Spahn: "Ein Mundschutz ist nicht notwendig, weil der Virus gar nicht über den Atem übertragbar ist."


    Ja, gut, was soll man dazu sagen? Mehr Kontext gibt es im Bildartikel nicht, vermutlich gibt es irgendwo Video davon. Das wäre vielleicht aufschlussreich, aber sie haben stattdessen eine mehrminütige insistierende Befragung von Spahn bezüglich des Ausflugs von Deutschen aus China aus dem Interview veröffentlicht, von der ich nicht mal wusste, dass das damals ein Politikum war.


    Es ist eine Atemwegserkrankung, das war auch bekannt, da ist es schon erklärungsbedürftig, wenn der Atem keinerlei Übertragungsbeteiligung hätte. Ich denke, hier hat Spahn eindeutig irgendetwas falsch verstanden. Denkt er an Aerosole? Wenn das eine strategische Lüge war, dann wäre sie sehr linkisch.


    Auch mit dem einführenden Kontext, erscheint mir beides nicht geeignet als Beispiel für eine Täuschung der Öffentlichkeit bzw. die RKI-Aussage halte ich für korrekt im Sinne des behördlichen Erkenntnisstandes.


    Das schien unklar:


    Das einzige, was aus meiner Sicht, den Eindruck stützt, dass man Leute bewusst angelogen hat, ist, dass man ihnen ein wirksames Mittel für den Eigenschutz vorenthalten wollte unter Vorschützung, dass es nicht hilft.


    Soll heißen, nur wenn man glaubt den Leuten sollte ein wirksamer Eigenschutz verborgen werden, ergibt es Sinn, dass man von einer strategischen Lüge ausgeht. Der Fremdschutz wurde nicht verneint, aber das Tragen von Masken in der gesamten Bevölkerung war nicht geplant, sprich es wäre höchstens interessant gewesen, wenn einzelne Personen mit Symptomen Masken tragen, die bzw. für die aber sicherlich nicht mehrheitlich die Masken aufgekauft wurden. Ein Eigenschutz hätte dagegen jedem geholfen.


    @Bruto Das Drosten-Interview ist sehr interessant. Ist ja vom gleichen Zeitpunkt 30. Januar. Ich denke die sehr kurze Einlassung zu den Masken ist ein Ausdruck des gleichen Erkenntnisstand wie die RKI-Aussage oben. Interessanter ist aber alles, was er davor sagt. Man sieht Drosten schwankt da gerade zwischen der Erwartung, dass die Krankheit eher wie SARS ist, und der Erwägung, dass es doch ein Potential für eine eher influenza-artige Pandemie geben könnte. Aber er ist noch nicht an dem Punkt, wo die Einschätzung umgeschlagen ist. Es fallen Aussagen wie: "Wenn es so auf Kante genäht ist, wenn wir solche Dinge tun müssen um die Verbreitung eines solchen Virus als Pandemieerreger zu verhindern, dann wird man die Pandemie nicht verhindern können, dann wird es irgendwo über einen anderen Weg laufen und das Virus wird dann ankommen in diesen Ländern, auch natürlich bei uns." zur Einstellung von Flugverkehr und Reisequarantäne. "In China ist das [staatlich verhängte Quarantäne] ja jetzt passiert, aus einem anderen Blickwinkel heraus, nämlich zu Verhindern, dass die Krankheit das Land verlässt. Auch das kann man natürlich kontrovers diskutieren, aber dahinter würde ich zumindest noch einen direkten epidemiologischen Nutzen erkennen." zur Möglichkeit die Krankheit mit den neuen Coronavirus auf China zu begrenzen. Auch das zeigt mir, dass man damals gar nicht von einer Situation ausging, wo das Maskentragen in der Bevölkerung als Maßnahme proportional wäre (wenn hätte die Evidenz immer noch gegen den Nutzen gesprochen.)

  • Also wenn Fauci hier letztlich ein Bauchgefühl referiert, was völlig ohne Belege ist, dann finde ich es eher problematisch, dass er das nicht weiter verborgen hat. Würde mich allerdings wundern. Vielleicht schaue ich bei Gelegenheit, wo er das hernimmt.


    Des Rätsels Lösung scheint mir zu sein, dass die Medien Herdenimmunität mit Durchimpfungsanteil verwechseln. Aus einem der Interviews, dass der New York Times-Artikel verlinkt:


    https://www.cnbc.com/2020/12/1…rns-livestream-today.html


    Zitat

    DR. FAUCI: Yeah, I would think in order to get herd immunity which is what I believe the questioner is referring to, namely a degree of protection in society that the virus really has no place to go. I would think that you would need somewhere between 70, 75, maybe 80%. of the population vaccinated, the number that I've been using again it's a it's an estimate. You can make an extrapolation from other infections. I say between 75 and 80 85% of the population. If we get that we would develop a umbrella of immunity.


    Also beispielsweise 80% der Bevölkerung geimpft multipliziert mit einem Impfstoff mit einer Wirksamkeit von 90% ergibt ca. 70% Bevölkerung, die wirksam vor symptomatischem Verlauf geschützt ist, und da kann man hoffen, dass sich das in eine effektive Bevölkerungsimmunität von 70% übersetzt, was im Bereich der Schätzung für Herdenimmunität (hier R0 ~ 3.3) liegt.

  • RKI: Für dieses Tragen von Atemschutzmasken in der normalen Umgebung durch den Normalbürger - da gibt es keine wissenschaftliche Evidenz, dass das irgendeinen Nutzen hat oder irgendeinen Schutz bietet.


    Wo gerade nochmal mein Blick darauf fällt. Das ist ein Drosten-Zitat keine Aussage vom RKI. Ich habe das aufgrund der Zuordnung hier mit der ersten Aussage vom RKI, die im Artikel von Sascha Lobo steht, verwechselt. Fiel mir nur gerade auf, dass das gar nicht mit dem vollen Artikel zusammenpasst (und habe ich entsprechend korrigiert).


    Also der Vollständigkeit halber noch Drosten. Das ist nicht Ende Januar sondern wurde am 27.02. veröffentlicht als es schon eine ganz andere Knappheit von Masken gab. Voll zitiert:


    https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript102.pdf



    Hier ist klar, dass Drosten aus der Sicht des Klinikers spricht, der die Materialknappheit direkt mitbekommt. Der Anreiz einen Nutzen wider besseres Wissen zu leugnen wäre also durchaus da. Aber läuft natürlich wieder auf das Gleiche hinaus, letztlich hat er aus meiner Sicht die wissenschaftliche Evidenz auf einer Seite. "Irgendeinen Nutzen" ist sicherlich angreifbar, allerdings bei einer Knappheit wird sich der Nutzen einer bevölkerungsweiten Maßnahme nicht einstellen können.


    Um das nochmal zu unterstreichen, irgendwann später mal verweist Drosten auf ein preprint sogar erst von Ende März, das den bestehenden Forschungsstand nochmal zusammenfasst als für "influenza-like illness" bzw. laborbestätigte Influenza gibt es keine Auswirkung des Tragens von Masken, nicht mal bei Arbeitern in der Krankenversorgung:


    https://www.medrxiv.org/conten…101/2020.03.30.20047217v1


    Zitat

    RESULTS We included 15 (cluster) randomised trials investigating the effect of masks (14 trials) in healthcare workers and general population and of quarantine (1 trial). We found no trials testing eye protection. There was no reduction of influenza-like illness (ILI) cases (Risk Ratio 0.93, 95%CI 0.83 to 1.05) or laboratory-confirmed influenza (Risk Ratio 0.84, 95%CI 0.61-1.17) for masks compared to no masks in the general population, nor in healthcare workers (Risk Ratio 0.37, 95%CI 0.05 to 2.50). There was no difference between surgical masks and N95 respirators: for ILI Risk Ratio 0.83 (95%CI 0.63 to 1.08), for laboratory-confirmed influenza Risk Ratio 1.02 (95%CI 0.73 to 1.43). Harms was poorly reported and limited to discomfort resulting in lower compliance with wearing. The only trial testing quarantining workers with household ILI contacts found a reduction in ILI cases at work, but an increased risk of quarantined workers to contract influenza.


    Wobei man davon ausgehend wiederum sagen könnte, also beim Bedarf für die Arbeiter hat man sich offenbar auch nur auf Vermutungen gestützt. Das stimmt natürlich nicht vom Regime her, denn es gab die entsprechenden Vorschriften zum Infektionsschutz für die epidemische Situation. Es könnte vermutlich so halb stimmen, wenn es um die wissenschaftliche Evidenz geht. Ich denke - ohne das jetzt geprüft zu haben - dass Infektionsschutz etwa im Operationssaal besser untersucht sein sollte. Aber kann auch sein, dass man sich da hauptsächlich auf experimentelle Studien stützt (oder gestützt hat, ich hoffe mal dass da jetzt überall nachgearbeitet wird.) Unterstreicht aber eher noch das Misstrauen gegen die Effektivität des Maskentragens in der Öffentlichkeit, wenn nicht mal die professionellen Anwender außerhalb einer spezialisierten Umgebung den Infektionsschutz gut realisieren können.

  • Aufgrund der Unfähigkeit von Ursula von der Leyen in der Impfkatastrophe werden höchstwahrscheinlich Zehntausende, vielleicht sogar über Hunderttausend unschuldige Europäer sterben, die ansonsten hätten am Leben bleiben können.


    Hier ist ein Rücktritt von allen Ämtern nicht mehr genug, hier wäre es wichtig, für die Menschen, die Geliebte Familienmitglieder wegen von der Leyen verlieren, dass diese lebenslänglich hinter Gitter kommt wegen Verbrechen an der Menschheit. Auch Merkel sollte verurteilt werden, denn sie kannte die Unfähigkeit von von der Leyen genau und hat sie trotzdem in das Amt gehoben.


    Dass die Unfähigkeit zum tragen kommen würde, war schon davor klar, das war in jedem Amt so bei von der Leyen. Sie hätte auch versehentlich einen Krieg anzetteln können.


    Diese Frau ist eine der gefährlichsten Frauen der Welt und sie nur noch eine Minute länger im Amt zu haben ist ein nicht tragbares Risiko!!!

  • Also manchmal bin ich mir echt nicht sicher, ob du "er" bist....


    Bin ich der einzige hier, der diese Vermutung hat?

  • Aber wie kommt man auf - er sagt ja 90% wären es nicht - sagen wir 85%? Das wäre ein R0 von 6.7 (1/0.15). Wie kommt man bitte darauf?

    Um eine Epidemie schnell zu stoppen reicht es nicht, den R-Wert bei 1 zu stabilisieren. Aber mehr sagt die Herrenimmunitätsschwelle ja nicht aus. Um bei hoher Inzidenz das Infektionsgeschehen zu stoppen, braucht's irgendwas um R=0.5. Ansonsten dauert es ewig, bis die Krankheit verschwunden ist.


    Die Heerdenimmunitätsschwelle ist cool, wenn eine Krankheit ausbricht und dann aufgrund R = ca. 1 keinen Boden gewinnt. Aber bei zehntausenden täglichen Neuinfektionen ist R um die 1 kein Ruhekissen.


    Vielleicht wollte Fauci darauf hinaus. Ist halt schwierig, wenn Kommunikation nur noch aus Einzeilern besteht.

  • Ich habe nebenbei ein paper gefunden, was nur für sich genommen den Eindruck erklären könnte, die Wirksamkeit von Masken sei wissenschaftlich abgesichert gewesen: https://journals.plos.org/plos…1371/journal.pone.0002618 Mit dieser Überzeugung hätte man allerdings einen guten Teil des wissenschaftlichen Diskurses danach ausgeblendet (will jetzt nicht behaupten, ich habe hier einen vollen Überblick). Das ist eine experimentelle Studie, die sicherlich Potential aufzeigt, aber keine Erkenntnisse im Kontext von tatsächlichem Infektionsgeschehen darstellt.

  • Um eine Epidemie schnell zu stoppen reicht es nicht, den R-Wert bei 1 zu stabilisieren. Aber mehr sagt die Herrenimmunitätsschwelle ja nicht aus. Um bei hoher Inzidenz das Infektionsgeschehen zu stoppen, braucht's irgendwas um R=0.5. Ansonsten dauert es ewig, bis die Krankheit verschwunden ist.


    Die Heerdenimmunitätsschwelle ist cool, wenn eine Krankheit ausbricht und dann aufgrund R = ca. 1 keinen Boden gewinnt. Aber bei zehntausenden täglichen Neuinfektionen ist R um die 1 kein Ruhekissen.


    Vielleicht wollte Fauci darauf hinaus. Ist halt schwierig, wenn Kommunikation nur noch aus Einzeilern besteht.


    Naja, aber schon unsere nicht shutdown/lockdown-Maßnahmen senken R auf jeden Fall in die Nähe von 1. Wenn R durch Impfung oder Durchseuchung bei 1 ist und jetzt hast du diese Maßnahmen noch mit drauf, bist du sehr schnell unten mit der Inzidenz.


    Ich denke, das passiert gerade in den USA. Sie haben eine Herdenimmmunitätsschwelle getroffen (und man kann vielleicht auch die Erschöpfung von Kontaktnetzwerken mit einbeziehen), wobei die Impfung da wohl kaum eine Rolle spielt (eventuell bei der Sichtbarkeit aufgrund der priorisierten Gruppen) und es vorallem ein Effekt der Durchseuchung ist.


    Die Herdenimmunität unter gewissen Maßnahmen kann man ja als modifiziertes R0 rechnen, also sagen wir R ist 1.5, dann ist die Schwelle nur 33%. Mit den schon mal früher angestellen Vermutungen:


    Dann hat der Rückgang sowohl bei den Neuinfektionen als auch der Krankenhausbelegung im ersten Drittel vom Januar eingesetzt, als die USA ca. 350000 Tote hatten. Um die Zahl zu dem Zeitpunkt nicht mehr verfügbarer Wirte abzuschätzen, muss man aber eigentlich auch die Leute einpreisen, die jetzt schon infiziert sind und noch sterben werden. Wenn man die Zahl von Toten aus den nächsten drei Wochen hinzunimmt (vereinfachte Annahme für einen gewissen Zeitverzug für den kurzen Zeitraum zum Tod und für die Meldung), ist man bei über 400000 bekannten Toten, die für den Zeitpunkt in der Hochrechnung relevant sind. Die Bevölkerung ist im Durchschnitt nicht so alt wie in Europa also nehmen wir mal eine Letalität zwischen 0.003 und 0.008 an. Dann hätte man zugehörige Infizierte 133M bis runter auf 50M. Letzteres entspräche einem Faktor 2 gegenüber den bekannten Neuinfektionen. Das erscheint mir zu wenig, dann müsste die Letalität etwas niedriger liegen oder die Zahl unerkannter Toter ist deutlich höher. Die Menschen, die mit SARS-CoV-2 schon Kontakt hatten lägen dementsprechend bei 15-40%.


    Reicht für eine Schwelle von 33%, wenn die Letalität bei ca 0.0035 liegt bei einer Unterschätzung der wahren Zahl von Infizierten um Faktor 4.5.


    Aber auch möglich, dass die Götter sie dafür belohnen, dass sie Biden gewählt haben oder so.

  • Gibt's darauf eigentlich schon eine Reaktion hierzulande? -> https://www.thelancet.com/jour…-6736(21)00448-7/fulltext



    Bei 90% der ersten Dosis, ist es unverzeihlich, noch eine zweite Dosis hinterherzulaufen, die darauf 95% macht. Stattdessen sollten erstmal alle anderen geimpft werden.


    Naja, ich gehe davon aus, die Ständige Impfkommission wird sich das ansehen und wenn diese Erkenntnisse belastbar sind, wird man vermutlich unter dem Eindruck der Impfstoffknappheit auf eine einzelne Dosis gehen müssen, obwohl solche Kurswechsel nicht einfach zu vermitteln sind.


    Illustratives Beispiel: Ich hoffe, meine Risikogruppe 1-Verwandten bekommen ihre zweite Dosis trotzdem noch.

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