Der SARS-CoV-2-Thread

  • Wolle mer ma hoffe das sich das nicht bestätigt (zweite Dosis / Entwicklung des vollen Impfschutzes könnte da noch was reissen).



  • Hui, endlich mal erfrischernder (und nicht der üblich muffig stinkende) Gegenwind im SARS-Thread - gefällt mir ja zunächst schon mal.

    Sich mit Israel zu vergleichen ist aber auch wirklich unsinnig. Man kann sich mit UK vergleichen und dann jammern oder mit den ganzen anderen EU-Staaten und dann sitzt man nur mehr oder weniger im gleichen Boot. Oder die USA mit der EU und dann wieder jammern.


    Kann nicht sagen, dass ich dafür Anlass sehe.

    Also hat die USA eine bessere Impfquote, obwohl sie zu der Zeit des ausgehandelten Deals einen Präsidenten hatten, den man gut und gerne als Coronaleugner hätte bezeichnen können, richtig? Auf's Jammern komme ich gleich noch zurück....

    Das es ein Hauen und Stechen um die ersten Chargen des Impfstoffs geben würde war doch aber eigentlich jedem klar, oder? Das mit der Zulassung nicht plötzlich unbegrenzt Impfstoff aus dem Wassrehahn läuft ja auch, oder?


    Selbst mit dem sofortigen Aufbau "Volkseigene EU-Impfstoffproduktion" oder umfangreichen public-private partnerships oder einem Geldregen Richtung Pharmabranche wäre die aktuelle Situation der Knappheit nicht geheilt, sondern bestenfalls geostrategisch verschoben worden.

    Wenn das Problem bekannt war, dann heißt das nicht, dass man diesen Umstand akzeptiert. Nochmal: Die Kommunikation der Regierung lautete, die Pandemie könne nur durch einen Impfstoff gestoppt werden. Und dann steckt man den Kopf in den Sand ob der AUssicht, es gebe ein Hauen und Stechen um Impfstoffrationen? Nein, dann sollte dieser Umstand konsequent angegangen werden und zumindest gedämpft werden! Hierzu standen und stehen immer noch mittel der Patentfreigabe und Offenlegung der Rezepturen etc. zur Verfügung, schlichtweg mehr Gelder, eine Notkomission, die zum Bau notwendiger Infrastruktur benötigt wird.

    Käme beim Klimawandel jemand auf die Idee zu sagen: "Ja gut, hätten wir in den 90ern schon mehr in Solar und WIndkraft investiert wäre besser gewesen, aber damit hätte man das Problem nur geostrategisch verschoben"

    Zitat von Kulturmarxist

    Ich glaube vieles von dem Frust über die Politik liegt darin verborgen das satte Europäer es einfach nicht gewöhnt sind mit Mangel umzugehen und nicht akzeptieren können das wir nicht als erste "bedient" werden. Das passt nicht in die Welt der gutsituierten Journalisten und Bürger die mit kapitalistischer "instant gratification" aufgewachsen sind und immer zeitnah alles gewünschte kaufen/klicken/nehmen konnten.


    Ja, die EU hätte mehr ausgeben können/sollen/müssen. Und dann? Wäre spannend geworden wenn die gesamte Impfstoffproduktion zuerst bei uns aufgeschlagen wären. Dann würde vermutlich schon die amerikanische Flotte vor Frankreich parken, mit Ultimaten zur Herausgabe von Impfdosen...

    Zunächst mal wehre ich mich gegen den Vorwurf, dass hier ein Sattheitsgefühl von gutsituierten Europäern ausschlaggebend für die Kritik ist, weil es von den 500 Millionen Europäern, so reich sie im internationalen Vergleich sein mögen, tatsächlich einen hohen Anteil gibt, der aktuell sehr stark leidet. Das kann man dann gerne mal in's lächerliche ziehen, aber der Zeitfaktor in dieser Pandemie ist doch sicherlich nicht von der Hand zu weisen, oder?

    Und der zweite Punkt ist ja nicht wirklich einer, der ist eher so in Richtung Satire zu verordnen. Die Amis hätten sich nach dem Pispers-Prinzip auch nicht ihre Kohle mit den dem Flugzeugträger geholt. Militarismus hat dieser Tage seine Grenzen.

    Drei Punkte:



    Ich sehe eigentlich keinen Grund, warum überhaupt ein Land eine Durchimpfung der eigenen Bevölkerung anstreben sollte, bevor nicht erstmal die vulnerable Bevölkerung und das Personal in den Krankenversorgungssystemen weltweit geimpft ist. Okay, vielleicht als Feldversuch. Ist auch dann ein Gerechtigkeitsproblem und hat gerade im Fall von Israel den bitteren Beigeschmack, dass sie ihre Verantwortung für die von ihnen besetzte Bevölkerung offenbar überhaupt nicht wahrnehmen.

    Jetzt kann man bei Israel gerne den Fokus auf die Besatzung Palästinas legen und dann davon ablenken, worum es in dem Thema eigentlich geht.

    Von einer Durchimpfung der gesamten Bevölkerung habe ich übrigens auch nicht gesprochen, weil es mir (ähnlich wie dir) schon mal reichen würde wenn ich wüsste, wann medizinisches Personal und Risikogruppen safe sind. Wann ist das denn bitte genau? Der Faktor Zet dürfte doch auch hier eine Rolle spielen, oder? Danach könnte man nämlich auch wieder aktiver das Problem angehen, aus der jetzigen Situation rauszugehen (Stichwort: "Lockerung") die für viele nicht einfach nur bedeutet, ihre kapitalistisch indoktrinierten Bedürfnisse nicht stillen zu können, sondern tatsächlich existentiell vor großen Herausforderungen stehen. Nicht zuletzt würde man durch schnelleres Handeln auch Menschenleben von den oben genannten Risikogruppen retten können.

    Zitat von Wemir

    Im Fall von Leuten, die der Überzeugung anhängen, dass man die Marktwirtschaft nicht überwinden kann, kann ich nur sagen ja dann kauft man sich eben solche Ergebnisse mit ein. Natürlich hätte eine Planwirtschaft das besser hinbekommen.

    Verstehe nicht ganz, worauf die hinauswillst. Ist es jetzt einer deiner Punkte? Es wurde in den USA doch auch in kommunistischer Manier so eine Art Kriegsrecht ausgerufen, damit Firmen mit der Maskenproduktion anfangen, oder war das eine Ente? Wo ist diese Flexibilität des Markts, wenn man sie braucht? Ne, ich glaub, ich verstehe den Punkt nicht.

    Zitat von Wemir

    Im Endeffekt sprechen wir hier über eine Reihe von Einzelentscheidungen und nachdem ich mir aufgrund meiner Abneigung gegen die Diskussion über das Impfthema viel zu viel davon etwas näher angesehen habe, kann ich nicht sagen, dass ich den Eindruck habe, dass hier gravierende Fehleinscheidungen mit dem jeweiligen Kenntnisstand getroffen wurden. Wobei es auch Fälle gibt, wo noch viel unklar ist, warum etwa von Moderna so wenig geliefert wird. Da habe ich noch kein Urteil.

    Zu 3: Auf welche Entscheidung würdest du denn deuten?

    Mag ja sein, dass du eine Abneigung gegen das Impfthema hast, aber das ist immer noch die Grundlage dessen, worüber wir seit dem Sommer 2020 sprechen, wie wir hier aus dieser Situation rauskommen. Mag sein, dass es eine Reihe von EInzelentscheidungen gegeben hat, aber dann sollte man sich ja mal Fragen, wieso man diese immanent wichtige Thema von nur einer handvoll Einzelentscheidungen abhängig gemacht hat.


    Zitat von Wemir

    Ich kann allerdings nicht umhin zu bemerken wie leicht sich das Narrativ - lageabhängig - von "zu wenig oder zu billig bestellt" zu [crickets] zu "zuviel Geld für teures Zeug rausgeschmissen" verschiebt. Womit ich nicht sagen will, dass hier kein Filz zu vermuten ist.


    Kannst du das anhand von ein paar Beispielen benennen? Vielleicht helfe ich dir dann auch hinsichtlich der argumentativen Stützung des jeweiligen Narrativs. Es kann ja durchaus 'ne Kausalität dafür geben, dass Fehlentscheidungen in beide Richtungen gehen.


    Und abschließend nochmal in Kürze: Das alles hier mag von meiner Warte aus Jammern sein, aber ähnlich wie unser Knallköpfiger Verschwörungseumel bin ich mir ja durchaus der Situation der vielen Menschen bewusst, die wirklich unter den Bedinungen zu leiden haben. Dafür, dass die Coronakrise medial zu einer Jahrhundertkrise hochstilisiert wurde war man erstaunlich zaghaft in derlei Hinsicht, dass man diese Krise möglichst kurz halten will.


    Zu viel Impfstoff hätte niemandem geschadet!

  • Dass es ein Hauen und Stechen um die ersten Chargen des Impfstoffs geben würde, war doch aber eigentlich jedem klar, oder? Das mit der Zulassung nicht plötzlich unbegrenzt Impfstoff aus dem Wasserhahn läuft, ja auch, oder?

    Witzig. Das aktuelle Impf-Angebot-Versprechen der BReg klingt genauso, nur eben terminiert auf kurz nach der Wahl. Man kann ja selbst hochrechnen, wie realistisch das ist.

  • Mittlerweile wurde ja nachbestellt, aber man kann hier nochmal die Situation mit Stand 19. November letztes Jahr sehen:


    https://www.nature.com/articles/d41586-020-03370-6



    Der Vergleich lohnt sich wieder nur mit großen Ländern wie Brasilien, China, Indien und USA, allein für sich hätte Deutschland vermutlich auch anders bestellt als im EU-Verband. (Nebenbei Israel hat wohl hauptsächlich auf die mRNA-Impfstoffe gesetzt.)


    Da sich die anderen großen Länder soviel weniger gesichert haben, braucht man wiederum nur auf den Unterschied zwischen EU und USA schauen und der besteht hauptsächlich darin, dass die USA sich mehr Optionen ausverhandelt haben. Vermutlich der bessere Abschluss und war vielleicht auch nur möglich, weil sie früher die Verträge gemacht haben. Dennoch kommt es mir so vor als wären sie damit Trittbrettfahrer, denn - wie schonmal gesagt - ich weiß nicht, ob die Unternehmen von Optionen so stark dazu motiviert werden in die Produktion zu investieren wie von verkauften Dosen. Andererseits kommt es natürlich auch auf den Zeitpunkt des Verkaufsabschluss an. In dem Bereich wäre es interessant zu wissen, wie der spätere Zeitpunkt für den EU-Vertragsabschluss zu stande kam - jenseits des Anekdotischen - und wie sicher die Abnahmemenge aus den Vorverhandelungen schon gegenüber dem jeweiligen Hersteller feststand.


    Vom Prinzip her sollte das vermutlich 1 oder 2 Dosen mal Zahl der Hersteller von denen man bestellt sein, aber dann kommen Fragen wie Preis, Nützlichkeit (etwa mit Blick auf die Tieftemperaturanforderungen für manche Länder) und nationale Interessen bei bestimmten Herstellern zu bestellen mit hinein.

  • RobFord Gesinnungsgenosse

    Sterbezahlen sind der untere Graph. Klar ist das kein endgültiges Bild, aber hey - nach 60 Prozent Durchimpfung, sollte man da nicht mehr erwarten? Wenn man schon sein Land zum Versuchslabor macht?

    Ich denke, ein bisschen mehr Geduld sollte man schon mitbringen. Wenn sich längerfristig nichts tut, kann Spahn ja die Bestellungen immer noch stornieren.

  • Wenn das Problem bekannt war, dann heißt das nicht, dass man diesen Umstand akzeptiert.

    Wie gesagt: eine Lösung die uns vor der JETZIGEN Knappheit gerettet gab es realistisch nicht. Ich verweise auf das Werk das Biontech im September "auf gut Glück" gekauft hat. Das war schon ein Impfstoffwerk, der Umbau dauert vorausichtlich bis Ende Februar. Retooling anderer Pharmabetriebe dürfte ähnlich lange dauern, oder länger wenn sich noch irgendwelche bottlenecks ergeben weil plötzlich 10 Werke nach Spezialmaschinen verlangen. Neubau ab dem Punkt "grüne Wiese" dürfte eher so 2 Jahre dauern.


    Dieser Hinweis bedeutet nicht das man es nicht "nach vorne raus" machen sollte. Von mir aus mit Patententeignung, Zwangslizenzen, ist mir einigermaßen wumpe. Nur für den jetzigen Zeitraum hätte sich nix geändert.

    Die Kommunikation der Regierung lautete, die Pandemie könne nur durch einen Impfstoff gestoppt werden.

    Richtig, und das war eine falsche Hoffnung die da geweckt wurde, nicht nur von der Regierung, auch von den Medien. Gründe unter anderem: siehe oben.

    Und dann steckt man den Kopf in den Sand ob der AUssicht, es gebe ein Hauen und Stechen um Impfstoffrationen? Nein, dann sollte dieser Umstand konsequent angegangen werden und zumindest gedämpft werden! Hierzu standen und stehen immer noch mittel der Patentfreigabe und Offenlegung der Rezepturen etc. zur Verfügung, schlichtweg mehr Gelder, eine Notkomission, die zum Bau notwendiger Infrastruktur benötigt wird.

    Siehe oben, nach vorne raus stimm ich DIr da zu. Für die "Krümel" die jetzt kurzfristig aus der anlaufenden Produktion rausfallen war die Konkurrenz vorprogrammiert.

    Zunächst mal wehre ich mich gegen den Vorwurf, dass hier ein Sattheitsgefühl von gutsituierten Europäern ausschlaggebend für die Kritik ist, weil es von den 500 Millionen Europäern, so reich sie im internationalen Vergleich sein mögen, tatsächlich einen hohen Anteil gibt, der aktuell sehr stark leidet.

    Klar, es ist immer relativ. Mein Punkt ist: man fühlt sich (zu Recht oder Unrecht) vom Kapitalismus betrogen, der doch immer so toll für uns gesorgt hat und nimmt erstmal wahr das es halt ein "Recht des Stärkeren/Finanzstärkeren" ist. Das mag nicht für jeden gelten, und auch tendenziell nicht für die Foristen, aber ich nehm einige Berichte und Kolumnen in den Medien so wahr.


    Letztlich ist ja auch die Frage was man kritisiert. Kritisiert man das zu wenig Impfstoffe da sind? Geht aktuell nicht anders, siehe Produktionsengpass. Kritisiert man das "die anderen" geimpft werden (UK/USA) statt uns? Dann geht das Richtung Egoismus oder Nationalchauvinismus.


    Angenommen man hätte eine Weltregierung die den Impfstoff gleichmäßig und gerecht verteilt - dann würden wir mit den bereits zur Verfügung stehenden Dosen bislang nur Risikogruppen und essentielles Personal rund um den Globus impfen. Für den mittelalten Otto Normalverbraucher ohne Vorerkrankung würde es also noch lange dauern. Und die hiesigen Medien würden vermutlich genauso toben, nur mit anderen Vorzeichen.

    Und der zweite Punkt ist ja nicht wirklich einer, der ist eher so in Richtung Satire zu verordnen. Die Amis hätten sich nach dem Pispers-Prinzip auch nicht ihre Kohle mit den dem Flugzeugträger geholt. Militarismus hat dieser Tage seine Grenzen.

    Natürlich war das überspitzt. Aber ich mal mal ein Bild: Moderna gibts nicht, Biontech findet den Impfstoff, kooperiert mit Bayer zur Produktion innerhalb der EU. EU verhängt Exportstopp bzw hat alles mit wasserdichten Verträgen aufgekauft. Impfstoff bleibt hier im Land. Den AZ-Impfstoff horten die Briten. Jetzt mal Du mir ein Bild von der Reaktion unserer transatlantischen Freunde, die vor der Wahl "Pandemiedurchseuchung" oder Sputnik / Sinovax stehen.


    Also vielleicht keine Flugzeugträger, aber ich wüsste nicht wie diese Reaktion als "freundschaftlich" beschrieben werden könnte.

  • Grade die aktuelle Lagedernation (227) gehört. Deutschlandzu 2,5% durchgeimpft, Israel zu 60%, dann versuchen die zwei das minutenlang gesund zu beten ("man muss auch mal die absoluten Zahlen anschauen, Israel sind eben nicht so viele"). Der Spahn hat's versaut, wir wählen unseren Bundestag nicht damit sich das feige Pack hinter EU-Entscheidungen versteckt.

    Der Vergleich mit Israel ist unsinnig. Wenn in einem Kinosaal einer aufsteht, dann sieht er besser. Aber wenn das alle tun, hat niemand mehr einen Vorteil.


    Israel ist ein kleines Land, das den Impfstoffherstellern in jeder erdenklichen Weise entgegen gekommen ist und sich so einige Mio Dosen zu einem sehr frühen Zeitpunkt sichern könnte. Das gleiche hätte auch Luxemburg oder die Schweiz tun können, aber nicht die EU als Ganzes.

  • Frechheit, angeblich zu lang. Teil 1:


    Hui, endlich mal erfrischernder (und nicht der üblich muffig stinkende) Gegenwind im SARS-Thread - gefällt mir ja zunächst schon mal.


    Ey, ich wollte gerade Pause machen.


    Also hat die USA eine bessere Impfquote, obwohl sie zu der Zeit des ausgehandelten Deals einen Präsidenten hatten, den man gut und gerne als Coronaleugner hätte bezeichnen können, richtig? Auf's Jammern komme ich gleich noch zurück....


    Gleichzeitig jemand, der versprochen hat, die Impfstoffe sein praktisch schon da. Trump war eben enorm motiviert vor der Wahl die Impfungen zu starten und da seine Verwaltung die Feldstudien irgendwann nicht mehr beschleunigen konnte, habe sie wohl zumindestens großzügig eingekauft oder siehe Tabelle oben sich großzügig mit Optionen eingedeckt. Ich kann mir schon vorstellen, dass an der anekdotischen Erzählung was dran ist, dass, weil der Sommer im Vergleich in den meisten EU-Staaten mit weniger Problemen ablief, alles etwas mehr verschleppt wurde bzw. man sich um andere Baustellen wie die Wirtschaft gekümmert hat.


    Und abschließend nochmal in Kürze: Das alles hier mag von meiner Warte aus Jammern sein, [...]


    Ich springe gleich mal dahin. Denn ich muss korrigieren, was ich gemeint habe - ich bin auf die Vokabel 'jammern' aufgesprungen, aber diese Bewertung kommt ja eigentlich erst im Ergebnis, wenn man keinen Anlass sieht:


    Sich mit Israel zu vergleichen ist aber auch wirklich unsinnig. Man kann sich mit UK vergleichen und [sich] dann [beschweren] oder mit den ganzen anderen EU-Staaten und dann sitzt man nur mehr oder weniger im gleichen Boot. Oder die USA mit der EU und [sich] dann wieder [beschweren].


    Kann nicht sagen, dass ich dafür [viel] Anlass sehe.


    Und auch das "viel" Anlass ist sicherlich eine sinnvolle Ergänzung.


    Sorry, wenn du jetzt deine Antwort zurückziehen möchtest, weil ich meine These entspitzt habe.


    Mag sein, dass es eine Reihe von EInzelentscheidungen gegeben hat, aber dann sollte man sich ja mal Fragen, wieso man diese immanent wichtige Thema von nur einer handvoll Einzelentscheidungen abhängig gemacht hat.


    Das ziehe ich auch nach vorne. Vielleicht ist nicht klar, was ich meine: So funktioniert das immer. Eine Entwicklung ergibt sich als Reihe von Entscheidungen, teilweise in Abhängigkeit früherer Entscheidungen, teilweise nicht. Man kann das Gesamtergebnis als schlecht beklagen, aber die Frage ist ja inwiefern hätte es besser sein müssen. Und wenn man nicht die ganze übergeordnete Struktur ändert, dann muss man sich jede einzelne Entscheidung angucken und überlegen, ob sie mit dem (möglichen) Kenntnisstand in der Form so nicht hätte getroffen werden dürfen. Stellt man fest, die Entscheidung dafür ist dogmatisch oder ideologisch, kann man seine entsprechenden Schlüsse für dieses Dogma oder diese Ideologie ziehen. Stellt man fest sie ist korrupt oder fahrlässig, dann wäre das ein guter Anlass sich aufzuregen. Aber wenn sich ehrlicherweise keine eindeutige Präferenz abgezeichnet hat oder der Handlungsdruck durch konkurrierende Interessen beeinträchtigt war, dann würde ich mit den Schultern zucken. Halb zucke ich mit den Schultern auch schon bei Dogmen oder Ideologien. Das über eine Kette von Entscheidungen hinweg, so ging es mir beispielsweise Anfang des letzten Jahres mit China.


    Jetzt kann man bei Israel gerne den Fokus auf die Besatzung Palästinas legen und dann davon ablenken, worum es in dem Thema eigentlich geht.


    Na deswegen habe ich Israel nicht erwähnt. Ich wollte auf seinen Wert als Feldstudie hinaus. Die Situation der Pälästinenser hängt da noch mit dran, daher die Nebenbemerkung. Aber ohne diesen Aspekt hätte ich sie trotzdem genannt. Der Grund, warum es nicht sehr sinnvoll ist, sich mit Israel zu vergleichen, deren gegenwärtige 37% + 22% sind auf Deutschland umgerechnet 49 M Dosen. Das sind die Erstdosen von USA, EU und UK zusammengerechnet. Auf die gesamte EU umgerechnet wären es 266 M. Soviel ist bisher wohl noch nicht mal produziert worden.


    Von einer Durchimpfung der gesamten Bevölkerung habe ich übrigens auch nicht gesprochen, weil es mir (ähnlich wie dir) schon mal reichen würde wenn ich wüsste, wann medizinisches Personal und Risikogruppen safe sind. Wann ist das denn bitte genau?


    Ja, aber darüber sprechen wir mittlerweile bei Israel, was du gerade nochmal hervorgeheben hast. Klar, wenn man sich alle mit erhöhtem Risiko anschaut, kommt man auf einen hohen Anteil, das wissen wir ja. Aber wenn man danach geht, gibt es keine sinnvolle Unterscheidung mehr zwischen vulnerabel und einem Drittel der Bevölkerung und dann sind auch wieder bei dem Istzustand von Israel. Also insofern müsstest du erstmal sagen, wie groß die Gruppe ist, um die es dir geht.


    Der Faktor Zet dürfte doch auch hier eine Rolle spielen, oder? Danach könnte man nämlich auch wieder aktiver das Problem angehen, aus der jetzigen Situation rauszugehen (Stichwort: "Lockerung") die für viele nicht einfach nur bedeutet, ihre kapitalistisch indoktrinierten Bedürfnisse nicht stillen zu können, sondern tatsächlich existentiell vor großen Herausforderungen stehen. Nicht zuletzt würde man durch schnelleres Handeln auch Menschenleben von den oben genannten Risikogruppen retten können.


    Fraglos ist Zeit hier entscheidend. Aber da sind wir genau bei so einer Entscheidungskette. Insbesondere wenn wir mal den, aus meiner Sicht, realistischeren Vergleichspartner UK heranziehen. Insofern geht es nur mal darum UK zu sein anstatt von Deutschland.


    Ich denke Deutschland hätte leicht auch in der Position sein können, früh dran zu sein und davon zu profitieren, dass es noch wenig Nachfrage gibt und dadurch auch in einen gewissen Zufluss hineinzukommen (ggf. zum Nachteil anderer Länder - das ist noch unklar). Ich zitiere allerdings mal die entsprechende Einschränkung, warum das vielleicht bedeutet hätte, dass mehrere Staaten später begonnen hätten:


    [...] ich bin mir auch nicht sicher, ob Großbritannien so schnell gewesen wäre, wenn sich die großen EU-Staaten nicht dazu entschlossen hätten. Die Zulassungsbehörden können die Prüfung ja nicht allein machen, sie brauchen Korrespondenten in den Unternehmen, die die Daten aufbereiten und für Rückfragen da sind, und das Unternehmen auch erstmal den Antrag stellen. Ich denke für die USA ist das egal, die haben ihre eigenen Ansprechpartner, aber beim europäischen Markt würde ich entgegen ihres innigen Wunsches nicht denken, dass Großbritannien hier auf parallele Strukturen zurückgreifen kann. Wenn also die großen Staaten der EU, Deutschland, Frankreich, Italien, Polen, Spanien alle die Zulassung, vielleicht noch eine Notzulassung, gleichzeitig verfolgt hätten, könnte ich mir vorstellen, dass die Briten nicht viel früher als diese Länder hätten starten können. Und die ganzen kleineren EU-Länder deutlich später.


    Dafür hätte man eventuell nicht auf die EU-Lösung beim Impfstoffkauf setzen sollen (die ich befürworte), nicht auf die Zulassung über die EMA (die ich eindeutig befürworte) und nicht über die bedingte Marktzulassung zu gehen, sondern auch eine Notzulassung zu machen (ich war für die Marktzulassung, schon allein weil ich die medial vermittelte Dringlichkeit als problematisch empfunden habe, im Nachhinein stellt sich wohl raus das zusätzliche Argument, warum der Impfstoff besonders vertrauenswürdig ist, braucht man gar nicht, wenn das Zeug so knapp ist, und bei vielen Leuten, siehe Dys, zählt es auch nicht - ob man die Herstellerhaftung nicht braucht werden wir dann sehen, aber das ist auch ein Argument, was man hinterher gegen jede ungenutzte Versicherung anbringen kann, sprich weiß nicht ob man den Punkt eindeutig besser entscheiden konnte). Ich denke nicht, dass Großbritannien sonst etwas deutlich anders gemacht hat, so zusammengefasst ist das für mich ein Fall von Schulterzucken. Achso sie verzögern die Vergabe der Zweitdosis - bin ich nicht dafür.

  • Teil 2:


    Nicht zuletzt würde man durch schnelleres Handeln auch Menschenleben von den oben genannten Risikogruppen retten können.


    Und da würde ich dagegen halten, was ich für einen wirklichen Fehlschlag unseres Landes halte: Das hätte anhand der Daten vermutlich auch eindeutig von der Gruppe von Regierenden entschieden werden können: Anfang Oktober keinen shutdown - und auch nicht nur als "lockdown light" - gemacht zu haben, um nochmal die Infektionen deutlich nach unter zu drücken, meinethalben für einen Monat und danach mit einem "lockdown light" durch die nächsten beiden Monate zu kommen und das Leben von - keine Ahnung - vielleicht 30000 Menschen in Deutschland sogar bei weniger strikten Maßnahmen zu retten. (Ist natürlich nicht klar, dass es genauso gekommen wäre.) Und danach hätten die Impfungen später als woanders begonnen.


    Dass man für die zeitlich nicht klar absehbare Lösung der Impfung nicht optimal aufgestellt ist, kann ich leichter verzeihen, als dass man sich bei der klar absehbaren Gefahr so von anderen Interessen hat treiben lassen. Aber ich habe sogar dafür Verständnis. Ist ja nicht so, dass ich selbst zum Beispiel Danton hier im Thema - einen Monat später, also zu spät - mit meinen damaligen Argumenten überzeugt hätte. Was soll ich sagen, ich bin ein nachsichtiger Typ.


    Mag ja sein, dass du eine Abneigung gegen das Impfthema hast, aber das ist immer noch die Grundlage dessen, worüber wir seit dem Sommer 2020 sprechen, wie wir hier aus dieser Situation rauskommen.


    Nicht gegen das Impfthema, gegen die Art wie es behandelt wurde. War natürlich naiv von mir, aber ich dachte, es wäre dabei immer klar gewesen, dass das erst am Ende einer länger andauernden Impfkampagne eine Lösung ist.


    Verstehe nicht ganz, worauf die hinauswillst. Ist es jetzt einer deiner Punkte? Es wurde in den USA doch auch in kommunistischer Manier so eine Art Kriegsrecht ausgerufen, damit Firmen mit der Maskenproduktion anfangen, oder war das eine Ente? Wo ist diese Flexibilität des Markts, wenn man sie braucht? Ne, ich glaub, ich verstehe den Punkt nicht.


    Naja, du kannst den Punkt überspringen, wenn er auf dich nicht zutrifft. Ansonsten geht es mir genauso ich verstehe den Punkt am Markt auch nicht ... Außer vielleicht man ist der Ansicht eine Marktwirtschaft ist unverzichtbar. Das ist nachvollziehbar.


    Die EU ist schonmal unverdächtig auf Kommandowirtschaft zurückzugreifen. Damit würde man weit in Befugnisse eingreifen, die sich wenn überhaupt nur die Mitgliedsstaaten erlauben. Wenn man sich bei der Frage der Impfstoffe darauf einigt, die EU die Bestellung koordinieren zu lassen, ist unwahrscheinlich, dass da am Ende beschlagnahmte Fabriken oder enteignete Patente bei rumkommen. Ist natürlich bei einer wirtschaftsfreundlichen Regierung wie die der BRD nicht anders. Da wird auf den Markt gesetzt und dann hängt das Ergebnis eben auch von Marktfaktoren ab, wie etwa wo die Herstellungsstandorte sind, welche Rolle die globalen Lieferketten spielen, wann Bestellungen aufgegeben werden und in einem Staatenbund wie der EU, ob die wirtschaftlichen Partikularinteressen der Mitglieder auch gewahrt sind und es keine allzu großen Vorteile für Hersteller gibt, die mit bestimmten Staaten stärker assoziiert sind. - Eine weitere anekdotische Behauptung.


    Kannst du das anhand von ein paar Beispielen benennen? Vielleicht helfe ich dir dann auch hinsichtlich der argumentativen Stützung des jeweiligen Narrativs. Es kann ja durchaus 'ne Kausalität dafür geben, dass Fehlentscheidungen in beide Richtungen gehen.


    Nehmen wir die Bestellung monoklonaler Antikörper durch Spahn, sehr teure Therapie, 2000 EUR pro Dosis, kommt von den großen US-Pharmaunternehmen. Das wurde gemacht, um nochmal wegen dem fehlenden Impfstoff eine gewisse Überbrückung für die vulnerablen Gruppen zu haben. Ob das so gut funktioniert, wird man dann sehen. Da sind wir momentan bei crickets mit leichter Tendenz zu teuer, hauptsächlich wurde das schon wieder vergessen. Wenn jetzt Astrazeneca keine Lücke gehabt und stattdessen bekannt gegeben hätte, dass sie im ersten Quartal 20% mehr liefern können, dann wäre das Narrativ vielleicht, Spahn hat nochmal teure Medikamente gekauft als die Impfungen so richtig losgingen. Vielleicht schwingt das dann wiederum um, wenn bei 40% Durchimpfung - so wie jetzt in Israel - gelockert wird und plötzlich hat man lauter neue Fälle in den Krankenhäusern. Aber dann hört man Italien hat das abgefangen, weil sie mit dreimal so viel von den monoklonalen Antikörpern rechtzeitig vorgesorgt hatten und bei uns ist das Zeug schon alle, weil man mal wieder gespart hat.


    Die Möglichkeit, dass Spahn das alles hauptsächlich gemacht hat, weil er einen Anlass gesehen hat, nochmal ein bisschen Geld Richtung Pharmaindustrie zu schieben, ist bei all diesen Wendungen gewahrt.

  • Kann ja keiner alles lesen, insofern, ziehe ich das mal raus:


    Israel ist ein kleines Land, das den Impfstoffherstellern in jeder erdenklichen Weise entgegen gekommen ist und sich so einige Mio Dosen zu einem sehr frühen Zeitpunkt sichern könnte. Das gleiche hätte auch Luxemburg oder die Schweiz tun können, aber nicht die EU als Ganzes.

    Der Grund, warum es nicht sehr sinnvoll ist, sich mit Israel zu vergleichen, deren gegenwärtige 37% + 22% sind auf Deutschland umgerechnet 49 M Dosen. Das sind die Erstdosen von USA, EU und UK zusammengerechnet. Auf die gesamte EU umgerechnet wären es 266 M. Soviel ist bisher wohl noch nicht mal produziert worden.

  • Ich kann mir schon vorstellen, dass an der anekdotischen Erzählung was dran ist, dass, weil der Sommer im Vergleich in den meisten EU-Staaten mit weniger Problemen ablief, alles etwas mehr verschleppt wurde bzw. man sich um andere Baustellen wie die Wirtschaft gekümmert hat.

    Ja gut, war vielleicht naiv von mir anzunehmen, dass sich unser massiv ausgebauter Exekutivapparat (Merkelrampe) mal eine Saison lang ums ganzen Land kümmert...


  • Die Wirksamkeit für keinen symptomatischen Verlauf ist ja sowieso nur 60%. Ich nehme mal an, das haben sie einbezogen?


    Verstärkt allerdings wenn ein Problem, dass es sowieso schon mit der niedrigeren Wirksamkeit gibt (wobei die besser werden kann über die Zeit). Klar ist es sehr wertvoll, wenn die Leute vor schwerer Erkrankung geschützt sind. Aber überhaupt Symptome deutet darauf hin, dass die Übertragung nicht ausgeschlossen ist, und damit ist man auch relevant für die Isolierung zu Hause und für die Kontaktverfolgung, sprich Quarantäne und Testen von Kontaktpersonen. Also eigentlich heißt das von den Geimpften haben 40% immer noch das Potential auszufallen und alle möglichen Menschen mit denen sie Kontakt hatten dabei mit zu nehmen.


    Gilt natürlich auch für 95% Wirksamkeit im geringeren Maße.

  • Wird der Stöcker (seines Zeichens schwerreicher Halbnazi) zum Wodarg der Impfstoffe oder ist er am Ende ein verkanntes Genie?


    https://www.t-online.de/nachri…behoerden-ermitteln-.html


    Zitat

    Behörden ermitteln

    Labormediziner entwickelt im Alleingang Corona-Impfstoff

    Ein Labormediziner hat in Deutschland offenbar einen eigenen Corona-Impfstoff entwickelt. Er testete ihn auf eigene Faust an mehreren Probanden nun hat sich die Staatsanwaltschaft eingeschaltet.


    Er hat das hier gleich mal veranleitet:


    https://www.winfried-stoecker.…te-impfung-gegen-covid-19


    Zitat

    Man nehme dreimal 15 Mikrogramm rekombinante RBD der S1-Untereinheit (Arg319-Phe541) für eine Person. Als Adiuvans habe ich Alhydrogel von InvivoGen verwendet: Ordentlich durchschütteln und davon 200 Mikroliter mit der Tuberkulinspritze aufziehen. In eine größere Spritze 10 Milliliter Kochsalz aufziehen und die 200 Mikroliter dazugeben, mischen. Davon 500 Mikroliter pro Schuss, mit denen man seine Portion Antigen vermischt. Alles hübsch steril.


    Und vor allem: akzeptieren (zumindest einige) Impfgegner einen Impfstoff, wenn er halt nicht von den Branchenriesen kommt sondern aus einer Bastelgarage eines schrulligen Pensionärs?

  • Die Wirksamkeit für keinen symptomatischen Verlauf ist ja sowieso nur 60%. Ich nehme mal an, das haben sie einbezogen?

    Die kommen ja nichtmal in die Nähe der 60% bei der B1351 Variante.

    Zitat

    Of the 39 volunteers in the AstraZeneca trial that were found to be infected with the new South African variant, 19 had received the vaccine, while 20 had received a placebo, said Shabir Madhi, the trial’s principal investigator and dean of the medical school at the University of the Witwatersrand in Johannesburg. Those numbers would imply an efficacy rate of around 10% at protecting against mild and moderate Covid-19 from the new variant, said Dr. Madhi, although he added that the data were too limited to be statistically significant.



    Nimmt Bezug auf diesen Artikel:


    https://www.wsj.com/articles/a…africa-strain-11612700385

  • Die kommen ja nichtmal in die Nähe der 60% bei der B1351 Variante.



    Ja, das ist in der Tat fast unnütz, wenn diese Variante dominant wäre. Vielleicht im Nachhinein gar nicht schlecht, dass wir die mRNA-Impfstoffe jetzt effektiv für Ältere reservieren.

  • Übrigens NVX-CoV2373, also der Impfstoff von Novavax, ist im rolling review bei der EMA:


    https://www.ema.europa.eu/en/n…id-19-vaccine-nvx-cov2373


    Sieht so aus, als ob auch schon Produktion in der EU organisiert wird. Das ist ja jetzt wohl wichtig:


    https://www.spglobal.com/marke…vaccine-in-uk-eu-62056262


    Zitat

    Baxter BioPharma Solutions, a contract manufacturing organization specializing in injectable pharmaceuticals, will provide the services through its manufacturing facility in Halle/Westfalen, Germany.


    Aber bisher nur die abgeschlossenen Vorverhandlungen aus dem Dezember über den Kauf von 100 M Dosen und Option auf Verdopplung:


    https://ec.europa.eu/commissio…rner/detail/en/ip_20_2305


    Nehme an das hat Potential auf mehr Knatsch, wenn der eigentliche Kaufvertrag bekannt gegeben wird.

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