Der SARS-CoV-2-Thread

  • Die Wirksamkeit der Maßnahmen hat man übrigens auch im November sehen können. Leider nicht wirksam genug.

    Wemir

    Ich habe ja durchaus Respekt vor Deinen Analysen. Trotzdem ist das meistens nur eine Seite der Medaille. Man kann die Notwendigkeit derartiger Maßnahmen nicht ausschließlich anhand von Übersterblichkeitsnachweisen rechtfertigen. Man muss sehr wohl abwägen.

    Ich denke mal wir ziehen das jetzt bis März/April so durch, je nach dem wie zeitig sich der Frühling durchsetzt und damit einhergehend die Zahlen abflauen. Und dann wird man einige Scherben zusammenkehren. Es gibt zig tausende Menschen, die diese Politik in den Ruin treibt. Die „Novemberhilfen“ sind wohl immer noch nicht (für alle) geflossen und mit den Bürokratiemonstern kommen Star-Bucks und Co. sicher besser zurecht als „Ingos Café“ oder irgendein Off-Theater in der Stadt.

    Merkel hat’s ja auch in ihrer Neujahrsansprache (sinngemäß) so gesagt: „...manchen Menschen haben wir zu viel zugemutet“

    ...um dann die Maßnahmen, gestern, auf welcher Grundlage auch immer, erneut zu verschärfen.

    Man soll jetzt also ausschließlich zur Arbeit gehen und ansonsten nichts tun. Das fühlt sich komisch an. Auf der Arbeit kann ich alle möglichen Leute treffen, in meiner Freizeit eine Person im Umkreis von 15km. Und das machen wir jetzt bis April so...?

    Finden das hier wirklich alle gut und richtig?

    Ich selber kann das schon irgendwo wegstecken, aber wenn ich an jüngere als mich denke, Leute, die gerade aus dem Studium kommen, Studenten, die keine Möglichkeit haben Netzwerke aufzubauen, Lebenspartner zu finden und auch irgendwo sich selbst.... Dann muss das auch alles in die Rechnung mit rein. Das meiste werde ich jetzt noch vergessen haben.

    Einsamkeit ist übrigens auch sehr ungesund.

  • Peter Sobowski

    Was aus dieser FESTSTELLUNG zwangsläufig folgt ist die Frage nach der Angemessenheit der mit „Corona“ begründeten Restriktionen. Dies insbesondere unter Berücksichtigung der Tatsache, dass man die ähnlich schwere Grippewelle 2018 einfach laufen ließ.

    Geht es mit den Maßnahmen wirklich um die Rettung der Menschenleben oder um die Entlastung des Gesundheitssystems?


    Natürlich sind 2018 sehr viele an der Grippe gestorben. Aber diese schwer erkrankten haben nicht die ganzen Krankenhäuser belegt. Versteht mich nicht falsch - ich gehe davon aus, dass auch bei Grippekranken alles Mögliche gemacht wird/wurde um den Menschen zu retten/zu heilen. Nur endet ein tödlicher Grippeverlauf nicht so häufig auf der Intensivstation oder an Beatmungsmaschinen. Gegen eine Grippe kann man auch impfen.


    Das ist mit Corona alles anders. Wir haben keine immunisierten Pfleger und auch wenn die Tötlichkeit gleich sein sollte (ich habe mich damit nicht beschäftigt) - die Behandlung der schweren Fälle landet zwangsläufig auf der Intensiv. Wer die Chance hat mit KH-Personal zu reden - tut es mal - die Zustände sind erschreckend. Gut das wäre die nächste Diskussion - der Zustand unseres Versorgungssystems und die gewinnorientierung der KH-Betreiber.

    Aber wer mit Sterblichkeitsraten gegen die Angemessenheit der Maßnahmen argumentiert hat m. E. nicht wirklich das Ziel der Maßnahmen verstanden. Wir können derzeit nur jeden Abend beten dass es keinen MANV gibt.

  • Die Wirksamkeit der Maßnahmen hat man übrigens auch im November sehen können.


    Und auch am Verlauf der Grippe. Habe ich ebenfalls nochmal rausgesucht, die gemeldeten laborbestätigten Influenzafälle:



    Jahr
    KW48 KW49 KW50 KW51 KW52
    2016
    188 337 764 1336 1555
    2017 90 171 332 584 782
    2018 141 266 325 445 271
    2019 277 398 764 1358 746
    2020 26 25 22 23


    https://influenza.rki.de/Wochenberichte.aspx


    Davon werden übrigens so um die 30-40% ins Krankenhaus eingewiesen.


    Im Vergleich dazu mal Zwischenstände vom DIVI-Intensivregister. Wohlgemerkt das sind CoViD-19-Patienten in intensivmedizinischer Betreuung nicht einfach nur im Krankenhaus (invasiv beatmet werden davon immer etwa die Hälfte.):


    27.11.


    (Ende KW48)
    6.12.


    (Ende KW49)
    13.12.


    (Ende KW50)
    20.12.


    (Ende KW51)
    27.12.


    (Ende KW52)
    3901
    4108
    4552
    5022
    5562


    https://www.divi.de/divi-inten…eport-archiv?layout=table


    In der Spitze landen im Dezember in einer Woche 600 Leute mit Influenzadiagnose im Krankenhaus. CoViD-19 hält dagegen über Wochen Tausende Menschen in den Intensivstationen bei laufenden Maßnahmen, die die Grippe offenbar wirksam im Schach halten. Selbst wenn man da an eine Untererfassung wegen dem Fokus auf CoViD-19 glaubt oder sowas, sieht man ja, dass die Fallzahl auch konstant bleibt.


    Diese konstante Rate, die wir da sehen, ist vermutlich auch der Übertragungsweg für CoViD-19, aber das ist eben ein Virus, dem gegenüber die Population immer noch zu größeren Teilen naiv ist.

  • Ich selber kann das schon irgendwo wegstecken, aber wenn ich an jüngere als mich denke, Leute, die gerade aus dem Studium kommen, Studenten, die keine Möglichkeit haben Netzwerke aufzubauen, Lebenspartner zu finden und auch irgendwo sich selbst.... Dann muss das auch alles in die Rechnung mit rein. Das meiste werde ich jetzt noch vergessen haben.

    Vielleicht auch noch mal an dich, du warst ja länger nicht in diesem Thread hier:


    Hier gibt es nicht einen einzigen Kommentator, der "die Maßnahmen" für uneingeschränkt vernünftig, gut oder dem jeweiligen Umstand entsprechend zeitgemäß hält. Es gibt sehr vieles zu kritisieren, ja, definititv. Jetzt kann man natürlich eine Ethikdebatte darüber führen, was beide Extremfälle beinhaltet:


    - Szenario für keine bis nahezu keine Maßnahmen:

    Die Infektionsraten steigen derart an, dass die Intensivbettenbelegungskapazitäten innerhalb von zwei Monaten (easily) erreicht werden. Die normale saisonale Grippe kommt on Top, Intensivpatienten JEDER Coleur (d.h. auch Leute, die in den Schockraum kommen wegen Polytrauma o.Ä.) sind dann von einer echten Triage betroffen. Die Todeszahlen würden massiv (!) in die Höhe gehen.

    Auf der Gegenseite sollen zeitgleich in dieser Situation Konzerte erlaubt sein, Fußballstadien voll, Urlaubsstände mit Strandtüchern tapeziert, Biergärten/Kneipen eng besetzt etc. Die Kultur lebt, alles nur eine Frage des Preises.


    - Szenario für einen absoluten Shutdown für 3-4 Wochen:

    Die Infektionszahlen gehen zurück, die Impfstrategie kann angepasst werden, man kann auf die virale Sommerflaute hoffen (alles hammertanzend) und darauf, dass die Pandemie "besiegt wird".

    Zeitgleich werden wirtschaftlich und kulturelle Existenzen vernichtet, hinter der auch Menschen stecken. Die wirtschaftlichen Schäden könnte man deutlich besser einfangen. Lustig ist nur, dass sich der gemein Deutsche bis vor Kurzem nie so wirklich darum gekümmert hat, wie gut Selbstständige durch Krisen kommen - die sind im Allgemeinen verpönt und werden auch vom Finanzamt gerne mal intensiver beschielt, wenn die auch nur einen Cent über so 'nen Vereinsinternen Threshhold verdienen. Egal, es wird passieren.


    Und nun die Frage: Glaubst du, wenn ersteres Szenario eintritt, dass nicht trotzdem Kultur, Gastronomie, Einzelhandel enorm unter dem Druck stehen würden? Kannst du dir echt vorstellen, dass (bis auf ein kleineres Massensterben) alles so weitergeht wie zuvor?

    Einsamkeit ist übrigens auch sehr ungesund.

    Das galt auch vor der Pandemie und gilt sicherlich auch für die Zeit danach. What are you suggesting?

  • eine sinnvolle maßnahme wäre es Home-Office für Firmen lukartiver machen


    andereseits habe die ausgangssperre nach 21 Uhr im Winter nicht so wirklich verstanden.


    die 15 Km Regel wurde nach WE gemacht um die Leute beim SKifahren zu hindern ^^

  • Ist nicht meine Position, ich wäre fürn totalen lockdown 1 Monat oder länger anstatt Halbgares rumgehampel wie jetzt bis bis genug geimpft sind.


    „Lieber ein Schrecken mit Ende als Schrecken ohne Ende“ oder so.


    Hört man zunehmend öfters ... es nutzt nur nichts wenn wir 8 Wochen Lockdown machen, in der Zeit sind immer noch 80 Millionen nicht geimpft und im Ausland ebenfalls nicht geimpfte bewegen sich danach wieder durch Deutschland (als zentrales Land reisen sie aus allen Himmelsrichtungen durchs Land). Will sagen nach dem Lockdown kommen wir raus und das einzige was sich ändert ist das Wetter, bestenfalls etwas milder.


    Ideal wäre es beim einem langen Lockdown mal 30 Millionen Leute zu impfen, auch in den Nachbarländern. Am ende auch an den anderen Enden der Welt, sonst kommt nach all unserem Aufwnd plötzlich eine Coronavariante die zu einer höheren Sterblichkeitsrate mutiert ist und von der Impfung NICHT erkannt wird. Es ist eine globale Sache...

  • Ich hab hier bislang kaum kritische Kommentare zur Corona-Politik gelesen. Die, die es gibt, gibts ja nicht lange. Hier sind ja schließlich auch keine „besorgten Bürger“ unterwegs, oder wollen sich verdächtig machen „besorgt“ zu sein. ;)


    Ich bin mir derweil auch nicht 100% sicher, dass die Krankenhäuser derart schnell voll wären. Vor ca. nem Monat wurden spaßeshalber mal 3.000 Menschen in Magdeburg getestet. 50 waren positiv (und wussten es in der Mehrzahl nicht mal, da keine Symptome vorhanden waren)

    Ich weiß jetzt nicht wie lange man testbar ist. Bei sieben Tagen läge der stichprobenhafte Inzidenzwert aber weit höher als offiziell angegeben, trotz millionenhafter Tests.

    Von überfüllten Krankenhäusern in Magdeburg habe ich trotzdem noch nichts gehört. Auch aus dem Vogtland bekommt man nicht die gleichen Bilder wie in Bergamo.

    Komisch ist auch, dass selbst Menschen im gleichen Alter, die in einem Haushalt leben sehr häufig sehr unterschiedliche Verläufe erleben. (Einer hat zwei Wochen lang hohes Fieber, der andere...nix)

    Worauf ich hinaus will? Ich glaube, dass dieses Virus noch nicht ausreichend verstanden wurde.


    Wie kommt es zu diesen unterschiedlichen Verläufen im gleichen Haushalt? (Grundimmunität? Viruslast? Geschlecht? Kreuzimmunität? Woran liegt’s?)


    Gibt es zurzeit belastbare Stichproben um einmal die Dunkelziffer zu durchleuchten um abschätzen zu können wieviel Corona unser Gesundheitssystem noch verträgt?


    In welchen Situationen finden Übertragungen mit schweren, in welchen Situationen mit weniger schweren Übertragungen statt?


    Das sind Fragen, die in meinen Augen beantwortet werden müssten, BEVOR Maskenzwang selbst unter freiem Himmel verordnet wird, oder Kinos, Theater und Restaurants geschlossen werden, selbst mit Hygienekonzept. Mir geht es nicht darum grundsätzlich alles laufen zu lassen. Ich habe nur ein Problem mit diesem offen zur Schau getragenen Unwissen (75%!!!) und fehlender Wissensvermittlung zu den von mir genannten Punkten und gleichzeitiger Maßnahmenverschärfung gefolgt von einer weiteren Maßnahmenverschärfung (obwohl man gerade überhaupt keine belastbaren Zahlen für irgendetwas hat)

    Auf der anderen Seite weiß man mittlerweile, dass Depressionen, Drogenmissbrauchsfälle etc. enorm zunehmen. Man weiß, dass Menschen auch anderweitig in große Not geraten. Und vor diesem Hintergrund kann ich diese Unwissenheit und Maßnahmen „ins Blaue hinein“ einfach nur noch sehr schlecht akzeptieren.

    Kritische Kommentare darüber lese ich hier aber kaum. Syd ist halt der Depp... Aber ne ethische Diskussion darüber? Täte mich schon interessieren...

    (So richtig gut anmoderiert habe ich die jetzt aber auch nicht ?()

  • Finden das hier wirklich alle gut und richtig?

    Nein!


    Es ist absolut nicht zu verstehen, dass weiterhin Millionen von Leuten die nicht den Luxus haben, im Home office arbeiten zu können täglich in vollbesetzten U-Bahnen, Bussen und Straßenbahnen zur Arbeit fahren müssen, und gleichzeitig die Schulen so lange wie es irgednwie ging offen gehalten wurden, damit Leute ohne lästige Kinder beaufsichtigen zu müssen weiter ihrer Lohnarbeit nachgehen können, während man den Leuten verbietet, nach Feierabend auf die Straße zu gehen, und ganze Branchen die nicht so starke Lobbyverbände haben langsam aber sicher zugrunde gehen lässt.


    Das ist überhaupt nicht gut und richtig. Aber es ist halt das, was der neoliberalen Regierung einer kapitalistischen Volkswirtschaft einfällt, wenn sie sich einer Krise gegenüber sieht, die man nicht mit "mehr Wettbewerbsfähigkeit" auf einen späteren Zeitpunkt verschieben, oder von anderen, weniger wirtschaftsmächtigen Volkswirtschaften ausbaden lassen kann.

  • Nein!


    Es ist absolut nicht zu verstehen, dass weiterhin Millionen von Leuten die nicht den Luxus haben, im Home office arbeiten zu können täglich in vollbesetzten U-Bahnen, Bussen und Straßenbahnen zur Arbeit fahren müssen, und gleichzeitig die Schulen so lange wie es irgednwie ging offen gehalten wurden, damit Leute ohne lästige Kinder beaufsichtigen zu müssen weiter ihrer Lohnarbeit nachgehen können, während man den Leuten verbietet, nach Feierabend auf die Straße zu gehen, und ganze Branchen die nicht so starke Lobbyverbände haben langsam aber sicher zugrunde gehen lässt.


    Das ist überhaupt nicht gut und richtig. Aber es ist halt das, was der neoliberalen Regierung einer kapitalistischen Volkswirtschaft einfällt, wenn sie sich einer Krise gegenüber sieht, die man nicht mit "mehr Wettbewerbsfähigkeit" auf einen späteren Zeitpunkt verschieben, oder von anderen, weniger wirtschaftsmächtigen Volkswirtschaften ausbaden lassen kann.

    Ich denke das ist aus marxistischer Sicht eine sehr gut formulierte Kritik und ich teile sie.

    So ein Gefühl stellte sich gestern nach der PK ein: „Bürger! Zur Arbeit darfst du gehen, Nahrungsmittel erwerben, ansonsten ist alles untersagt“

    Ausbeutung wird freilich nicht verboten. Alles andere schon. Hat schon was von Sklaverei.

  • Aber ne ethische Diskussion darüber? Täte mich schon interessieren...

    Dass der Drogenkonsum, die Suizidrate steigt - einhergehend mit einer erhöhten Zahl an Depressionen innerhalb der Bevölkerung - es zu vermehrter häuslicher Gewalt kommt etc., das ist alles ziemlich klar und das bestreitet hier auch keiner. Ich bin mir nur einerseits sicher, dass es auch ohne Maßnahmen dazu kommen würde und andererseits weiß ich nicht, wie die ethische Debatte dann aussehen soll, wenn es darum geht Menschen vor dem Tod zu bewahren und andere vor existenziellen Krisen, die weniger greifbar sind.

    Von überfüllten Krankenhäusern in Magdeburg habe ich trotzdem noch nichts gehört. Auch aus dem Vogtland bekommt man nicht die gleichen Bilder wie in Bergamo.

    Im Magdeburger Umland (Börde, Salzlandkreis) ist jeder 4. bzw. jeder 2 Mensch auf der Intensivstation ein Covid19-Patient. In Magdeburg selbst ist die Intensivbettenkapazität auch ohne Corona bereits fast am Limit (10 von 172 Betten sind frei) mit immerhin 16 invasiv-beatmeten Covid19-Patienten. Ich empfehle dir das DIVI Intensivregister:


    https://www.intensivregister.d…elle-lage/kartenansichten


    Da kannst du in etwa abschätzen, wo die Lage wie aussieht. Als blumig würde ich sie nicht bezeichnen, zumal viele Krankenhäuser schon den Normalbetrieb deutlich heruntergefahren haben, sodass geplante OPs reduziert und damit Intensivkapazitäten frei wurden.


    Zitat

    Das sind Fragen, die in meinen Augen beantwortet werden müssten, BEVOR Maskenzwang selbst unter freiem Himmel verordnet wird, oder Kinos, Theater und Restaurants geschlossen werden, selbst mit Hygienekonzept.


     

    Kann man so sehen, aber wenn man von mehr als 80% der Infektionen nicht weiß, woher sie stammen, dann könnte es durchaus damit zusammenhängen, dass die Hygienekonzepte (für eine - wie du bereits richtig anmerktest - noch unzureichend erforschte Krankheit) nicht ausreichen.

  • Kann man so sehen, aber wenn man von mehr als 80% der Infektionen nicht weiß, woher sie stammen, dann könnte es durchaus damit zusammenhängen, dass die Hygienekonzepte (für eine - wie du bereits richtig anmerktest - noch unzureichend erforschte Krankheit) nicht ausreichen.

    ... ja. Vor allem die Hygienekonzepte am Arbeitsplatz und auf dem Weg dahin.

    Und hier sehe ich schon die Möglichkeit eine ethische Debatte zu führen. Wenn man dieses Virus ernst nimmt (und eine andere Haltung macht trotz manchem Zweifel wenig Sinn) kann man durchaus fragen ob nicht ALLE Sektoren, kulturelle wie Industrielle, die gleiche Last tragen sollten. Mit welchem Recht wird denn eigentlich das Aufsuchen des Arbeitsplatzes erlaubt, aber der Besuch eines Freundes verboten? Dem Virus ist das Wohnzimmer genauso lieb wie ein Großraumbüro.

  • Ich habe ja durchaus Respekt vor Deinen Analysen. Trotzdem ist das meistens nur eine Seite der Medaille. Man kann die Notwendigkeit derartiger Maßnahmen nicht ausschließlich anhand von Übersterblichkeitsnachweisen rechtfertigen.


    Also beim Rechtfertigen irgendwelcher Maßnahmen komme ich eigentlich auch gar nicht an, denn der Ausgangspunkt von Dys ist - sehr nachhaltig - es gibt kein Problem. Ich zeige dann lediglich auf, dass es eines gibt.

  • Mit welchem Recht wird denn eigentlich das Aufsuchen des Arbeitsplatzes erlaubt, aber der Besuch eines Freundes verboten?

    Wäre es nicht ein wenig unfair, die mit Bullshit-Jobs beschäftigten Menschen nach Hause zu schicken, wo sie mit ihren Kumpels rumhängen dürfen, während die andere Hälfte der Bevölkerung weiter ackern muss, die Regale voll, die Heizung warm und Autos am Laufen zu halten?


    Die Kontakte in Deutschland (und dem Großteil des "westlichen Welt" sind einfach zu risikoträchtig). Wir sind zu bräsig, um Hygienekonzepte auch durchzusetzen. Und zu unbeweglich, um technische Lösungen für die Luftreinhaltung flächendeckend auszurollen. Also müssen wir an Kontakten unterbinden, was zu unterbinden geht.

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