Der SARS-CoV-2-Thread


  • Föderalismus 1:0 Zentralstaat, oder Klatsche für Kanzleramts Helge


    Zitat von go Bodo

    Thüringens Linken-Ministerpräsident Bodo Ramelow ist besonders sauer, Landesregierungen seien doch »keine nachgeordneten Dienststellen des Kanzleramts«, sagt er Teilnehmern zufolge, Kanzleramtschef Braun agiere »sehr selbstherrlich«.

    Zitat von Schwesig hat vermutlich hier mitgelesen

    Auch in der Runde lässt die Schweriner Regierungschefin Schwesig ihren Ärger heraus. »Es darf jetzt keine Salamitaktik geben«, warnt sie laut Teilnehmern, man dürfe nicht von Woche zu Woche neue Einzelmaßnahmen beschließen, so setze man den Rückhalt der Bevölkerung aufs Spiel. Schwesig fordert, in der kommenden Sitzung ein »Gesamtkonzept« vorzulegen, das für Dezember und Januar gelten solle. Was in einem schwer getroffenen Landkreis in Bayern sinnvoll sei, sei bei ihr in Mecklenburg womöglich völlig übertrieben, sagt Schwesig laut Teilnehmern.

  • https://www.mdr.de/nachrichten…schluesse-corona-100.html



    Ja gut, das verstehe ich halt nicht unter einer "Langzeitstrategie".

    Wissen wir ja jetzt. "Langzeitstrategie" heißt für Dich z.B. "durchhalten bis zum Impfstoff"


    Ist doch recht klar, was nicht nur in Deutschland sondern überall in Europa passiert ist. Man hat versucht mit den bestehenden Maßnahmen ggf. mit Schärfung im Detail - das war dann sowas wie die Diskussion über die Maskenpflicht in Fußgängerzonen - erstmal durch den Herbst zu kommen ohne shutdown (im europäischen Ausland ohne lockdown). Womit man nicht gerechnet hat, wie kurz der Zeitraum zur Entwicklung einer Epidemie war. Damit war der Ansatz, hauptsächlich über die Kontaktverfolgung und bestehende Maskenpflicht die Eindämmung zu erreichen, hinfällig und das war vorher durchaus nicht vollkommen klar. Es hätte ja auch eine surfbare Welle sein können. Ergo geht es zurück zum Bewährten: Shutdown. Mag sein, dass dieses Konzept, was da kommen soll einen Strategiewechsel beinhaltet, also vermehrter Einsatz von Antigentests als Bedingung und vielleicht mehr Fokus auf Cluster und damit versucht man es nochmal mit mehr Öffnung, aber im Zweifel ist das einfach dauerhafter shutdown mit diesem jetztigen geringeren Umfang. Wenn das überhaupt genügt.


    Sorry, aber das ist mir zu naiv. Wenn wir "wissen" was exponentielles Wachstum bedeuten kann, weiß das Merkel schon lange. Nein, ich denke man hat es etwas unterschätzt aber war zudem nicht vorbereitet. Und auch wenn hier viele an "modern money theory" glauben, finde ich diesen Ansatz; "wir drucken das Geld jetzt einfach mal" etwas sehr kühn. Und auch dieser Film macht aus meiner Sicht einen ganz schön dekadenten Eindruck.

    Und wieso konnte man eigentlich nicht mehr tun Wemir?! Das ist doch wirklich schon blind hier die Regierung komplett zu entlasten.

    Also für mich besteht da kein Zweifel, dass die Befristung auf fast den gesamten November (nicht nur zwei Wochen) natürlich unter Vorbehalt einer deutlichen Verbesserung der Lage steht. Schließlich streicht man ja selbst heraus, dass es sich um einen drastischen Schritt handelt, der durch die Lage gerechtfertigt wird und nach zwei Wochen wurde bereits die Möglichkeit von Anpassungen in Aussicht gestellt.


    Wenn du das als Salamitaktik siehst... Hin zu was genau?

    Na klar Wemir! Du hast den Vorbehalt schon lange vorher rausgelesen. Also entweder haben wir diese Ankündigung komplett anders wahrgenommen oder ich muss Dir jetzt noch kurz auf die Sprünge helfen:


    https://www.frankenpost.de/deu…ab-Montag;art2801,7446385


    https://www.morgenpost.de/verm…llenbrecher-Shutdown.html


    https://www.focus.de/gesundhei…p-wirken_id_12595418.html


    Immer ist Rede von "zeitlich begrenzt" gewesen.... Hör bitte auf etwas anderes zu behaupten. Und wenn Du damals genauer als die komplette Hofberichterstattung Qualitätspresse analysieren konntest, bist Du a.) vielleicht doch Helge Braun, b.) mit außergewöhnlichen Empfänger-Fähigkeiten gesegnet oder c.) nicht Willens festzustellen, dass man die Bevölkerung evtl. absichtlich mit der Zusage auf begrenzte Einschränkungen in diesen "Shutdown" gelockt hat um ihn dann freilich zu verlängern, solange man es für notwendig hält. Ich hänge der Variante C. an und bin allerdings Willens die Feststellung zu machen. Und von daher wäre es in meinen Augen in der Tat eine "Salamitaktik" nun Woche für Woche längere Maßnahmen anzukündigen, je nachdem wie es dieser oder jener Experte sieht.

    Merkel im Bundestag: "Vom 2. November bis zum 30. November werden weitreichende Kontaktreduzierungen eingeführt. Nach zwei Wochen werden wir uns wieder treffen und gegebenenfalls notwendige Anpassungen vornehmen"

    Sie sagte aber eben nicht: "Nach 2 Wochen werden wir uns treffen und gegebenenfalls Verlängerungen beschließen" Anpassungen heißt in diesem Kontext für mich "Anpassungen" für den Zeitraum vom 2.Nov. bis 30 Nov. und eben NICHT darüber hinaus.
    Also "Hin zu was genau?" natürlich hin zu einer Verlängerung der Maßnahmen bis zum Weihnachtsmann.

  • ... weil Du damit auf einen Post, in welchem ich mich über die rechte Vereinnahmung der Maßnahmenkritik beklage eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit von Maßnahmen...machen willst.

    Du selber legst in deinem bereits 2. Post dazu doch aber den Fokus auf „besorgte Bürger“ a.k.a. Pegidadumpfbacken.

    Der Gedanke „wer einen Schuldigen sucht öffnet immer die rechte Flanke“ gefällt mir zugegebenermaßen sehr und er ist, glaube ich, auch richtig, nur sucht man hier wirklich einen Schuldigen?

    Ich kenne diese Veranstaltungen nicht, finde es auch schade, dass Maßnahmenkritik von „rechts“ vereinnahmt wird, aber habe schon das Bedürfnis erstmal selber Kritik zu äußern, bevor ich mich darüber aufrege wer sich noch so alles äußert. Und das ist wohl der Punkt an dem sich nachdenklich wohl gestoßen hat. Solange Du Dich eben hauptsächlich auf die Kritiker der Maßnahmen konzentrierst, die am ganz rechten Rand stehen, bekommt man den Eindruck, dass Du eben nicht eine Vereinnahmung rechter Idioten beklagst, sondern eher die Kritik an sich generell dem rechten Rand zuordnest... wie es Böhmermann, die Heute-Show und Tagesschau-Kommentatoren ja auch schon machen.

  • Solange Du Dich eben hauptsächlich auf die Kritiker der Maßnahmen konzentrierst, die am ganz rechten Rand stehen, bekommt man den Eindruck, dass Du eben nicht eine Vereinnahmung rechter Idioten beklagst, sondern eher die Kritik an sich generell dem rechten Rand zuordnest... wie es Böhmermann, die Heute-Show und Tagesschau-Kommentatoren ja auch schon machen.

    Dazu hätte ich gerne mal eine Antwort auf folgende Frage:

    Wer sind denn eigentlich "die Kritiker" der Maßnahmen?

    (Und da rede ich jetzt nicht von Leuten hier im Forum, die - mit ganz wenigen Ausnahmen - sicher keine Neonazis oder vollkommen dem Konspiratismus anheim gefallene Spinner sind.)

    Ist das eine homogene Gruppe, die - so wie es viele AktivistInnen der sogenannten "Querdenker" oder die Redaktion von "demokratischer Widerstand" immer wieder suggerieren, eine schweigende Mehrheit darstellt, der sie sich berufen fühlen eine besonders laute öffentliche Stimme zu verleihen, oder muss man da nicht ein bisschen differenzieren?


    Und wenn man schon am differenzieren ist: Kann man dann nicht vielleicht - anstatt wie Kollege nachdenklich einen "Zweifrontenkampf" zwischen radikalen MaßnahmenbefürworterInnen und radikalen MaßnahmengegnerInnen zu konstatieren - wenigstens hier, abseits des Treibens auf der Straße und der fürchterlich obeflächlichen Debatten in den Leitmedien - auch mal den Gedanken zulassen, dass es zu diesem komplexen Thema vielleicht mehr als zwei einander diametral entgegengesetzte Positionen geben könnte, und dass man nicht unbedingt in eines der beiden behaupteten Lager gehören muss, wenn man sich kritisch dazu äußert, dass vielleicht durchaus legitime Kritik auch für illegitime Zwecke missbraucht werden kann?


    Ich habe mir eine Menge Videos von den diversen Hygiene-, Corona-, und "Querdenker"-Demos angesehen und dabei ganz explizit solche ausgeblendet, die von der Mainstreampresse kommen und sich natürlich nur die durchgeknalltesten VerschwörungsideologieanhängerInnen oder tatsächliche Neonazis aus der Menge heraus picken. Und da läuft eben - durchaus vergleichbar mit den Anfängen der diversen "-egida"-Spaziergänge - vornehmlich ein Teil der Bevölkerung gegen die Regierung Sturm, dessen Mitglieder keineswegs aus hardcore-VerschwörungsideologInnen oder rechtsextremen Hooligans besteht. Das sind zum größten Teil Leute die sich selbst als bisher eher unpolitisch bezeichnen und die erst jetzt hoch empört auf die Straße gehen, wo sie befürchten oder tatsächlich feststellen, dass Regierungshandeln ihren eigenen privaten Alltag negativ betrifft, und nicht bloß den von Leuten aus anderen sozialen Verhältnissen, mit denen sie üblicherweise nichts zu tun haben.


    Genau diese Verengung des politischen und gesellschaftlichen Horizontes auf das eigene persönliche Umfeld und die eigenen privaten Verhältnisse ist das "bürgerliche" daran. Darin spiegelt sich die gesamte Entwicklung moderner kapitalistischer Marktgesellschaften wieder - Der Sieg der gefühlten individuellen Freiheit und nur sich selbst geschuldeter "Eigenverantwortung" über die Idee einer kollektiven Verantwortung für die Gemeinschaft die das eigene Leben überhaupt erst ermöglicht, und die damit einhergehende Entstehung einer bürgerlichen Ideologie dergemäß die Gesellschaft in der es lebt für das Individuum nur noch ein über unpersönliche, neutrale Marktmechanismen mit ihm verbundenes Mittel zum Zweck der maximalen Selbstenfaltung und ökonomischen Nutzenmaximierung für sich und sein nächstes privates Umfeld ist. Aus diesem (Un-)Bewusstsein über die Beschaffenheit von Gesellschaft heraus speist sich die ganze "Querdenker"-Bewegung..


    Die Bezeichnung "besorgte Bürgerinnen" ist daher vielleicht provokativ aber sie trifft leider zu, weil genau diese Mischung aus politischer Uninformiertheit, aus Desinteresse und Unkenntnis gesellschaftlicher Zusammenhänge, welche über den privaten Gartenzaun des eigenen persönlichen Erfahrungshorizontes hinaus wirken, und nicht zuletzt aus der Angst vor Verlust eigener materieller wie kutureller Besitzstände und als selbstverständlich erachteter Wohlstandsprivilegien diese Leute jetzt auf die Straße und in die Arme aller möglichen Komplexitätsredukteure treibt, die ihnen eine einfache Erklärung dafür anzubieten scheinen, warum ihr bisheriges bürgerliches Dasein nun plötzlich nicht mehr so läuft, wie sie es gewohnt waren und wie sie es als ihr "gutes Recht" erachteten, und die ihnen dazu auch gleich noch personalisierte Feindbilder liefern, die sie für ihre Verunsicherung verantwortlich machen, und sich damit wenigstens ein kleines bisschen innere Sicherheit verschaffen können, indem sie ihre lähmenden Ängste in einem scheinbaren Kollektiv der "Querdenkenden" und Aufgeklärten kanalisieren, und gemeinsam in aktivistische Wut gegen "die da oben" verwandeln können.


    Dabei ist es durchaus legitim, das regierende Personal auch ganz konkret und namentlich öffentlich anzuklagen, wenn man der Ansicht ist, dass es sich fehlerhaft oder moralisch verwerflich verhält. Allerdings gehört zum Protest gegen Regierungshandeln auch eine halbwegs realistische Idee dazu, was statt dessen getan werden sollte - es sei denn man behauptet einfach, die ganze Seuche sei nicht gefährlicher als eine Grippe oder gleich komplett frei erfunden.

    Als z.B. die von den Kontakteinschränkungen wohl am stärksten wirtschaftlich betroffene Veranstaltungsbranche zu ihrer großen "Alarmstufe Rot"-Demo in Berlin aufrief, stellte sie dazu einen ziemlich detaillierten Forderungskatalog auf, in welchem konkrete und einigrmaßen durchdachte Vorschläge dazu unterbreitet wurden, wie man die vielen kleinen Unternehmen, FreiberuflerInnen und Soloselbständigen von staatlicher Seite besser vor dem Existenzverlust retten könnte.


    Was von den Anführern der sogenannten "Querdenker" hingegen gefordert wird - also z.B. die sofortige Aufhebung sämtlicher Maßnahmen, der Rücktritt der Bundesregierung, und die Neufassung des Grundgesetzes auf einer durch das (auf und von den "Querdenker"-Demos vertretene!) Volk besetzten "verfassungsgebenden Versammlung" - sind keine realistischen Ideen, sondern pseudorevolutionäre Forderungen zur Abschaffung genau des Grundgesetzes, mit dem die diversen AgitatorInnen der "Bewegung" und ihr beachtliches Aufgebot an JuristInnen immer herum wedeln und diverse Kommunal- und Landesbehörden mit Klagewellen überziehen, sobald dieselben sich anschicken, dem Drang der "Querdenker" nach maskenbefreiter Entfaltung ihres Geltungsbedürfnisse in dicht bebauten deutschen Innenstädten einen Riegel vorzuschieben.


    Man muss schon einigermaßen naiv - oder eben politisch weitgehend ahnungslos - sein, um nicht zu verstehen, warum ausgerechnet der rechte Rand versucht, sich einer Bewegung zu bemächtigen, deren einziger gemeinsamer Nenner die Abschaffung der bestehenden Ordnung und anschliessende Neuordnung der Gesellschaft durch "das Volk" ist - Vor allem dann, wenn dieses "Volk" eigentlich gar keine Vorstellung davon hat, wie diese künftige Neuordnung denn konkret auszusehen habe, und sich dabei gleichzeitig ausgerechnet die "Freiheit" endlich wieder zum gewohnten bürgerlichen Alltag - also zur alten, bestehenden Ordnung - zurückkehren zu können als Leitmotiv auf die Fahnen schreibt.


    Die rechte Intelligenzia um Leute wie Herrn Kubitschek und die Mutter seiner sieben deutschen Kinder und Gastautorin des "demokratischen Widerstandes" E. Kositza hat dazu hingegen ziemlich konkrete Ansichten. Ihr fehlte bisher nur (zum Glück) noch die "kritische" - also eigentlich weitgehend diffuse und mit der rechten Propaganda zu formende Masse, die sie braucht, um ihre Ideen in die Tat umzusetzen. Und die bekommt sie jetzt von den Herren Ballweg & Co. quasi auf dem Silbertablett serviert.

  • Und wenn man schon am differenzieren ist: Kann man dann nicht vielleicht - anstatt wie Kollege nachdenklich einen "Zweifrontenkampf" zwischen radikalen MaßnahmenbefürworterInnen und radikalen MaßnahmengegnerInnen zu konstatieren - wenigstens hier, abseits des Treibens auf der Straße und der fürchterlich obeflächlichen Debatten in den Leitmedien - auch mal den Gedanken zulassen, dass es zu diesem komplexen Thema vielleicht mehr als zwei einander diametral entgegengesetzte Positionen geben könnte, und dass man nicht unbedingt in eines der beiden behaupteten Lager gehören muss, wenn man sich kritisch dazu äußert, dass vielleicht durchaus legitime Kritik auch für illegitime Zwecke missbraucht werden kann?

    Das du das nicht in deinen verborten Schädel bekommen willst....

    Ich konstatiere das nicht und ich bin mir der Graustufen voll bewusst.

    Ein aller letztes mal für dich. Was ich anspreche ist, dass sich dieses Zweifrontenbild so mehr und mehr öffentlich dargestellt hat und darstellt und genau dahin verschiebt und verhärtet. Durch die laufenden Diskussionen und Berichterstattungen und auch die Themen für welche demonstriert wird. In der Konsequenz liegt dann der vollkommene Fokus auch genau darauf und wird von den von mir angesprochenen und anfänglich, vor ca. 7 Monaten, noch allgemein mehr fokussierten Themen weggeschoben.

    Was ich daher explizit ansprach, war mein bereits vor Monaten geäußertes "ich werde nicht müde werden das anzusprechen", etwas mehr in den Fokus zu rücken. Man kann und soll mirwegen die von dir geäußerte Kritik auch in der von dir und allen anderen gebrachten Frequenz (die macht hier aus meiner Sicht den Unterschied) bringen, man sollte aus meiner Sicht dann aber im selben Atemzug auch immer mindestens eines der genannten Themen mit dazu ansprechen, damit diese eben nicht so wie es aktuell geschehen ist und immer weiter geschieht ganz hinten runter fallen.


    Es werden sonst nämlich am Ende auch all jene, welche eigentlich nichts gegen Maßnahmen an sich haben, aber den Umgang damit problematisch finden einfach von niemandem angesprochen und abgeholt. Am Ende bleibt ihnen dann nur sich für eine der beiden übrig gebliebenen Seiten zu entscheiden, was dann wohl größtenteils nach erlebtem Schicksal geschieht. Dann haben wir zwar weiterhin eine tolle Masse an Grautönen, sie aber dazu genötigt sich schwarz oder weiß zu färben.

  • Solange Du Dich eben hauptsächlich auf die Kritiker der Maßnahmen konzentrierst, die am ganz rechten Rand stehen, bekommt man den Eindruck, dass Du eben nicht eine Vereinnahmung rechter Idioten beklagst, sondern eher die Kritik an sich generell dem rechten Rand zuordnest...

    Ich bin eigentlich davon überzeugt, dass Utan das garnicht vor hat. Sondern dass das nur noch oder zumindest immer höher frequentere darauf fokussieren ein solches Bild ergibt.


    Ich hab meinen anfänglichen Text auch nicht im speziellen auf das was er geschrieben hatte gemünzt und auch nicht im speziellen an ihn gerichtet. Der Post war halt zufällig in dem Moment der ausschlaggebende, der gerade da war und das Thema traf.

  • Wissen wir ja jetzt. "Langzeitstrategie" heißt für Dich z.B. "durchhalten bis zum Impfstoff"


    Unter einer Langzeitstrategie verstehe ich, wie man perspektivisch die Epidemie beendet. Wie man mit ihr umgeht, ist eine Frage für jeden Tag. Hättest du von Strategie für den Herbst/Winter gesprochen, hätte ich verstanden, um was es dir geht.


    Sorry, aber das ist mir zu naiv. Wenn wir "wissen" was exponentielles Wachstum bedeuten kann, weiß das Merkel schon lange. Nein, ich denke man hat es etwas unterschätzt aber war zudem nicht vorbereitet. Und auch wenn hier viele an "modern money theory" glauben, finde ich diesen Ansatz; "wir drucken das Geld jetzt einfach mal" etwas sehr kühn. Und auch dieser Film macht aus meiner Sicht einen ganz schön dekadenten Eindruck.

    Und wieso konnte man eigentlich nicht mehr tun Wemir?! Das ist doch wirklich schon blind hier die Regierung komplett zu entlasten.


    Wieso naiv, wieso meinst du, ich denke sie hätten nicht mehr tun sollen? Aus meiner Sicht haben sie einfach Leuten wie dir das gegeben, was ihr wolltet, nämlich dass man versucht ohne stärkere Maßnahmen durch eine zu erwartende Intensivierungsphase zu kommen. Ich war offen dafür, dass es vielleicht beherrschbar ist, wenn auch skeptisch. Aber ich hätte eben auch nicht gejammert, wenn man Anfang Oktober unter der Maßgabe je früher desto besser gewisse shutdown-Maßnahmen eingeleitet hätte. Du warst sauer, als man es Ende Oktober getan hat, wenn ich dich daran erinnern darf.


    Du forderst, dass man den Versuch besser hätte absichern müssen. Kannst du meinethalben tun. Und es mag sein, dass das geht. Etwas besser geht es bestimmt. Beides habe ich zugestanden. Andererseits hat es in Europa insgesamt nicht wirklich funktioniert. Deshalb bin ich wiederum offen dafür, dass es am Verhalten der Bevölkerung und am Verhältnis zum Staat liegt, wenn es im Vergleich zu Ostasien und Südostasien nicht funktioniert - wobei schauen wir mal wie die durch den Winter kommen, der ist noch lang.


    Zusammenhang zu Modern Monetary Theory erschließt sich mir nicht.



    Nun offensichtlich habe ich ihn "herausgelesen". Ich habe ihn natürlich nicht tatsächlich herausgelesen, denn er steht da nicht drin. Ich habe ihn erschlossen. Du übrigens auch. Mein obiges Zitat, wo ich dich korrigiere, dass es eher eine Verschärfung geben wird, war eine Antwort auf diese Aussage von dir Ende Oktober:


    Und wenn die Zahlen im Dez. noch immer schlecht aussehen, dann werden die Maßnahmen eben verlängert.


    Dabei fällt mir noch auf, dass du damals von einer "rein symbolpolitischen Maßnahme" gesprochen hast und überhaupt genau die These, diese Welle kann man surfen, vertreten hast. Wo war da das Wissen, "was exponentielles Wachstum bedeuten kann"?


    Und es ist sehr wahrscheinlich, dass ich die Ankündigung anders wahrgenommen habe, denn ich habe dazu überhaupt keine Presseberichterstattung gelesen. Ich habe die Ankündigung irgendwo kurz gelesen oder gehört, warum sollte ich dazu eine Einschätzung lesen? Ich bin ausreichend im Thema.


    So wie ich das sehe, hatte Lauterbach damals den Begriff "Wellenbrecher" in die Diskussion eingebracht. Die Regierungen im Land haben Maßnahmen beschlossen, um auf die epidemische Lage zu reagieren. Wenn die Presse das beides zusammenzählt, dann heißt das nicht, dass diese Verbindung existiert. Oder haben Mitglieder der Bundesregierung direkt darauf Bezug genommen? Soweit ich sehe haben wir beispielsweise das Stichwort "Wellenbrecher" in diesem Thema bis gestern überhaupt nicht diskutiert, es wurde im gesamten Forum bis gestern nirgendwo diskutiert.


    Immer ist Rede von "zeitlich begrenzt" gewesen.... Hör bitte auf etwas anderes zu behaupten.


    Wüsste nicht, dass ich das getan habe.


    Und wenn Du damals genauer als die komplette Hofberichterstattung Qualitätspresse analysieren konntest, [...] c.) nicht Willens festzustellen, dass man die Bevölkerung evtl. absichtlich mit der Zusage auf begrenzte Einschränkungen in diesen "Shutdown" gelockt hat um ihn dann freilich zu verlängern, solange man es für notwendig hält. [...]


    Ne, ich bin nicht willens, denn ich glaube wie gesagt eher die Befristung war das Ergebnis eines Kompromiss. Allerdings habe ich bereits zugestanden, dass es genauso sein könnte, dass man so die Akzeptanz erhöhen wollte. Aber wie gesagt, um besondere seherische Fähigkeiten meinerseits geht es nicht, denn du hast die Möglichkeit der Verlängerung auch gesehen und ja sogar gerade noch behauptet:


    Und seien wir ehrlich; jeder von uns ahnte damals schon, dass hier nichts "zeitlich befristet" sein wird.


    In deinem Fall stimmt das.


    Merkel im Bundestag: "Vom 2. November bis zum 30. November werden weitreichende Kontaktreduzierungen eingeführt. Nach zwei Wochen werden wir uns wieder treffen und gegebenenfalls notwendige Anpassungen vornehmen"

    Sie sagte aber eben nicht: "Nach 2 Wochen werden wir uns treffen und gegebenenfalls Verlängerungen beschließen" Anpassungen heißt in diesem Kontext für mich "Anpassungen" für den Zeitraum vom 2.Nov. bis 30 Nov. und eben NICHT darüber hinaus.

    Also "Hin zu was genau?" natürlich hin zu einer Verlängerung der Maßnahmen bis zum Weihnachtsmann.


    Heißt es für mich auch nicht. Aber "Anpassungen" heißt für mich vorallem die Möglichkeit einer Verschärfung, wenn notwendig. Und wenn man erstmal verschärfen muss, ist es unwahrscheinlich, dass man dann nicht auch verlängert. Aber werden wir ja dann Ende November sehen. Da du damals an eine "rein symbolpolitischen Maßnahme" geglaubt hast, hattest du möglicherweise den Eindruck, dass der Nikolaus vorzeitig Lockerungen bringt.

  • Es werden sonst nämlich am Ende auch all jene, welche eigentlich nichts gegen Maßnahmen an sich haben, aber den Umgang damit problematisch finden einfach von niemandem angesprochen und abgeholt. Am Ende bleibt ihnen dann nur sich für eine der beiden übrig gebliebenen Seiten zu entscheiden, was dann wohl größtenteils nach erlebtem Schicksal geschieht. Dann haben wir zwar weiterhin eine tolle Masse an Grautönen, sie aber dazu genötigt sich schwarz oder weiß zu färben

    Ja gut. Das sehe ich genau so. Vielleicht können wir uns drauf einigen, dass Du nicht besonders gut formuliert hast, und ich zu getriggert war um Dich richtig zu verstehen.

  • Die Pandemie hat manchmal auch etwas Gutes. Hier entlarvt sie welchen Zweck Schule tatsächlich hat:

    Von wegen Bildung.
    Und immer wenn das Thema "lüften in Klassenzimmern" aufkommt und erzählt wird, dass sich die Fenster in manchen Schulen nicht einmal öffnen lassen, muß ich an eine Szene aus der Serie "The Wire" denken. In der gibt eine Lehrerin einem neuen Lehrer den Rat, die Fenster geschlossen zu halten, damit die Kinder müde werden und dadurch ruhig bleiben.

  • Unter einer Langzeitstrategie verstehe ich, wie man perspektivisch die Epidemie beendet. Wie man mit ihr umgeht, ist eine Frage für jeden Tag. Hättest du von Strategie für den Herbst/Winter gesprochen, hätte ich verstanden, um was es dir geht.

    :thumbup:


    Wieso naiv, wieso meinst du, ich denke sie hätten nicht mehr tun sollen? Aus meiner Sicht haben sie einfach Leuten wie dir das gegeben, was ihr wolltet, nämlich dass man versucht ohne stärkere Maßnahmen durch eine zu erwartende Intensivierungsphase zu kommen. Ich war offen dafür, dass es vielleicht beherrschbar ist, wenn auch skeptisch. Aber ich hätte eben auch nicht gejammert, wenn man Anfang Oktober unter der Maßgabe je früher desto besser gewisse shutdown-Maßnahmen eingeleitet hätte. Du warst sauer, als man es Ende Oktober getan hat, wenn ich dich daran erinnern darf.


    Du forderst, dass man den Versuch besser hätte absichern müssen. Kannst du meinethalben tun. Und es mag sein, dass das geht. Etwas besser geht es bestimmt. Beides habe ich zugestanden. Andererseits hat es in Europa insgesamt nicht wirklich funktioniert. Deshalb bin ich wiederum offen dafür, dass es am Verhalten der Bevölkerung und am Verhältnis zum Staat liegt, wenn es im Vergleich zu Ostasien und Südostasien nicht funktioniert - wobei schauen wir mal wie die durch den Winter kommen, der ist noch lang.

    Schau mal, ich verstehe nicht, wie sich unsere Regierung nach 8 Monaten Corona-Krise ernsthaft vor die Kameras setzen kann um dann zu sagen: "Wo 75% der Neuinfektionen herkommen, wissen wir gar nicht." Verzeihung, aber so etwas geht einfach nicht. Nicht, wenn man dann eine Minute später Maßnahmen verkündet, die defacto Berufsverbote aussprechen. Klar, wenn man nicht weiß woher 75% kommen, kann man im Grunde auch gar keine wirklich effizienten Entscheidungen treffen... Und das würde ich mir eben wirklich wünschen. Nach 8 Monaten, bei all den Möglichkeiten, die einem unsere Wissenschaft, Messtechnik, Daten etc. bietet, so derart im Dunkeln zu tappen... kann ich wirklich nur schwer akzeptieren. Man könnte schon wissen in welchen Situation sich dieses Virus besonders gut fühlt. Ich glaube sogar, man muss es eigentlich wissen, bevor man Berufsverbote ausspricht und eben deshalb regen sich Kulturstädtebetreiber und Restaurantbesitzer ja auch irgendwo zurecht auf. Die Schließungen erfolgten nach der Logik: Freizeitkontakte vermeiden. Ok. Also wie im Frühjahr. Aber warum verschwand das Virus eigentlich im Frühjahr? Eher auf Grund der Maßnahmen oder eher auf Grund der Wetterlage? Bis heute habe ich noch keine offizielle Einschätzung dazu gehört. Ich wünsche mir mal wirklich gezielte Maßnahmen und vielleicht sogar innovative Maßnahmen. Dafür hätte man allerdings mehr Wissen müssen.... man hätte auch Wissen aus Asien importieren können, die scheinen hier wirklich bessere Strategien entwickelt zu haben.


    Zusammenhang zu Modern Monetary Theory erschließt sich mir nicht.

    Ich glaube hier baut sich gerade eine Rechnung auf, die einem ohne diese Theorie schon etwas beunruhigen könnte. Man tut gerade so als ob das alles leistbar wäre, ohne dass es größere Konsequenzen hätte. Und das kann ich auf die Art nur nachvollziehen, wenn ich an diese Theorie glaube.


    Ja, das wissen wir. Und Symbolpolitik war es damals für mich, weil es sich eben nicht um gezielte Maßnahmen handelte, sondern einfach nur um mögliche Maßnahmen, die am Ende vielleicht auch gar nicht helfen, weil man bei 75% aller Fälle ja im Dunkeln tappt, aber 100.000nde Existenzen bedroht. Ob man so eine Welle wirklich surfen kann oder nicht, weiß ich nicht. Als Verantwortungsträger täte ich mich sicher schwer damit das zu versuchen. Ich täte mich aber mindestens genauso schwer damit auf Verdacht mal eben Berufsverbote zu erteilen. Und DAS fand ich schlimm und finde es noch immer schlimm, zumal man ja mitbekommt, dass versprochenen Hilfen gar nicht fließen, bzw. beantragt werden können. Das ist dann die Kirsche auf der Torte. Und ich finde das durchaus kritikwürdig.


    So wie ich das sehe, hatte Lauterbach damals den Begriff "Wellenbrecher" in die Diskussion eingebracht. Die Regierungen im Land haben Maßnahmen beschlossen, um auf die epidemische Lage zu reagieren. Wenn die Presse das beides zusammenzählt, dann heißt das nicht, dass diese Verbindung existiert. Oder haben Mitglieder der Bundesregierung direkt darauf Bezug genommen? Soweit ich sehe haben wir beispielsweise das Stichwort "Wellenbrecher" in diesem Thema bis gestern überhaupt nicht diskutiert, es wurde im gesamten Forum bis gestern nirgendwo diskutiert.

    Also die Verbindung des gesundheitspolitischen Sprechers der SPD (und Mitglied des Bundestages) Karl Lauterbach zur Regierungspartei SPD besteht nicht? Interessant. Hier nochmal ein Artikel (weil Du ja nach eigenen Bekunden nichts dazu gelesen hast) in dem die Abläufe aufgezeigt werden:


    https://www.spiegel.de/wissens…2b-4d8e-a001-c4d5b7ba27e0


    Wissenschaft empfiehlt Wellenbrechershutdown, Politik setz um...

    Dass die Länder diese Entscheidungen abnicken mussten stimmt. Aber sie waren evtl. auch etwas dankbar diese Entscheidung abgenommen bekommen zu haben.

    Ne, ich bin nicht willens, denn ich glaube wie gesagt eher die Befristung war das Ergebnis eines Kompromiss. Allerdings habe ich bereits zugestanden, dass es genauso sein könnte, dass man so die Akzeptanz erhöhen wollte. Aber wie gesagt, um besondere seherische Fähigkeiten meinerseits geht es nicht, denn du hast die Möglichkeit der Verlängerung auch gesehen...

    Und wer wollte Deiner Ansicht nach die Befristung? Bodo Ramelow?

    Für mich war es einfach ein taktisches Manöver. Man muss aber auch mal sehen, dass es in der Gesellschaft Akteure gibt, die daran glauben. Ne Freundin von mir inszeniert gerade ein Weihnachtsmärchen... Premiere ist Anfang Dezember. Na dann...

    Natürlich haben solche Probleme keinen Vorrang. Das ist alles verständlich. Ich fände es allerdings schon wichtig ehrlich und transparent zu kommunizieren, damit eben auch eine gewisse Planbarkeit gegeben ist.

    Die Möglichkeit einer Verlängerung habe ich vor allem deshalb gesehen, weil man offenbar völlig im Dunkeln tappt und nicht weiß welche Entscheidung, welche Auswirkungen (auf die Pandemie bezogen) haben könnte. Ich habe einfach keinen Plan erkannt, ergo sind Zusagen nicht viel Wert.


    Heißt es für mich auch nicht. Aber "Anpassungen" heißt für mich vorallem die Möglichkeit einer Verschärfung, wenn notwendig. Und wenn man erstmal verschärfen muss, ist es unwahrscheinlich, dass man dann nicht auch verlängert. Aber werden wir ja dann Ende November sehen. Da du damals an eine "rein symbolpolitischen Maßnahme" geglaubt hast, hattest du möglicherweise den Eindruck, dass der Nikolaus vorzeitig Lockerungen bringt.

    Genau "wahrscheinlich".... wir bewegen uns in einem Nebel aus Vermutungen und Wahrscheinlichkeiten. Das muss man sicherlich akzeptieren. Allerdings fehlt mir schon ein wenig das Bemühen mal hier und da ein paar Scheinwerfer aufzustellen.

    Vielleicht sollte man einfach dazu übergehen einen generellen Lockdown zu verhängen mit zeitlich begrenzten Lockerungen. <X

  • Klar, wenn man nicht weiß woher 75% kommen, kann man im Grunde auch gar keine wirklich effizienten Entscheidungen treffen... Und das würde ich mir eben wirklich wünschen. Nach 8 Monaten, bei all den Möglichkeiten, die einem unsere Wissenschaft, Messtechnik, Daten etc. bietet, so derart im Dunkeln zu tappen... kann ich wirklich nur schwer akzeptieren. Man könnte schon wissen in welchen Situation sich dieses Virus besonders gut fühlt.

    Wie viel Überwachungsstaat willst Du denn installieren, um diese 75% genau nachverfolgen zu können? Denn "Messtechnik", "Daten" ist genau das: Überwachung.


    Im Labor und in beschreibbaren Alltagssituationen wissen wir sehr genau, wie sich das Virus überträgt, da purzeln täglich zig Studien aus dem Wissenschaftsapparat. Das Problem mit den 75% ist, dass man keine Kapazitäten hat, um die Infizierten zu befragen und es inzwischen auch immer mehr "Mode" ist, die möglichen Infektionssituationen einfach zu verschweigen. Man hat es zukünftig im Job sicher nicht einfacher, wenn das Gesundheitsamt beim Chef anruft und mal eben die Firma schliesst in Quarantäne schickt, weil man den Arbeitsort als eine solche Situation angegeben hat. Bei Familienfeiern und Partys ist das nicht viel anders. In England und Holland werden inzwischen sogar Lehrer und Schüler angewiesen, die Warn-App abzustellen, weil sie zu viele Warnungen produzieren würde. Quelle: https://blog.fefe.de/?ts=a14ac052 https://blog.fefe.de/?ts=a14ad485. Die intuitive menschliche Verdrängungstaktik ist sehr effektiv -- für das Virus.

  • Wie viel Überwachungsstaat willst Du denn installieren, um diese 75% genau nachverfolgen zu können? Denn "Messtechnik", "Daten" ist genau das: Überwachung.


    Im Labor und in beschreibbaren Alltagssituationen wissen wir sehr genau, wie sich das Virus überträgt, da purzeln täglich zig Studien aus dem Wissenschaftsapparat. Das Problem mit den 75% ist, dass man keine Kapazitäten hat, um die Infizierten zu befragen und es inzwischen auch immer mehr "Mode" ist, die möglichen Infektionssituationen einfach zu verschweigen. Man hat es zukünftig im Job sicher nicht einfacher, wenn das Gesundheitsamt beim Chef anruft und mal eben die Firma schliesst in Quarantäne schickt, weil man den Arbeitsort als eine solche Situation angegeben hat. Bei Familienfeiern und Partys ist das nicht viel anders. In England und Holland werden inzwischen sogar Lehrer und Schüler angewiesen, die Warn-App abzustellen, weil sie zu viele Warnungen produzieren würde. Quelle: https://blog.fefe.de/?ts=a14ac052 https://blog.fefe.de/?ts=a14ad485. Die intuitive menschliche Verdrängungstaktik ist sehr effektiv -- für das Virus.

    Dass evtl. Infektionsherde verschwiegen werden vermute ich auch. Den Punkt hast Du. Und ja, bevor ich derartige Maßnahmen kritiklos hinnehme, würde ich einer konsequenten Überwachung, die einzig und allein der Pandemiebekämpfung dient, ziemlich sicher zustimmen.

  • einer konsequenten Überwachung, die einzig und allein der Pandemiebekämpfung dient, ziemlich sicher zustimmen.

    Das Problem mit mal installierter Überwachung ist, dass das Abschaffen dann viel schwieriger ist, als das Einführen. Zudem ist der Transfer bestehender Überwachung auf andere Bereiche viel einfacher, als die Neueinführung. Da muss man sich schon sehr sehr genau überlegen, welche Büchse man da wirklich öffnen möchte.

  • Nichtstun ist wohl tatsächlich die gewählte Strategie, sogar noch umfänglicher als ich es dachte:


    [...]
    Grundsätzlich sei die Information von Kontaktpersonen "nicht erforderlich", wenn es dort keine Hinweise auf Ansteckungen gebe, teilt Bezirksstadtrat Oliver Schworck mit. "Der positiv Geteste wird dazu befragt, ob er sich an die entsprechenden Vorgaben gehalten hat", etwa an Abstandsregeln. Werde dies "glaubhaft bestätigt", müsse niemand kontaktiert werden.

    [...]

    (Hervorhebung von mir)

    via fefe

  • Das Problem mit mal installierter Überwachung ist, dass das Abschaffen dann viel schwieriger ist, als das Einführen. Zudem ist der Transfer bestehender Überwachung auf andere Bereiche viel einfacher, als die Neueinführung. Da muss man sich schon sehr sehr genau überlegen, welche Büchse man da wirklich öffnen möchte.

    Ja, auch das würde eine notwendige Debatte nach sich ziehen. Wenn ich allerdings die Wahl zwischen Berufsverboten und hohen wirtschaftlichen Schäden(staatlich wie privat) auf der einen Seite oder eben konsequente und zielgerichtete Datenerhebungen auf der anderen Seite habe, nehme ich wohl das zweite.

    Zumal ich in der heutigen Zeit mit Facebook, Apple und Amazon sowieso an keinen Datenschutz mehr glaube. Folglich hätte ich gerne mal was zur Pandemiebekämpfung von diesen Konzernen gehört...aber nix war.

  • El Paso hat einen der schlimmeren Ausbrüche in Texas und wollte seine Geschäfte schließen, um die Epidemie in den Griff zu bekommen. Die texanische Regierung hat interveniert und sie haben den gerichtlichen Streit verloren:


    https://www.cbsnews.com/news/e…hutdown-order-2020-11-14/


    Es gibt einen Bericht über die Situation, der besonders dramatisch klingt:


    https://www.democracynow.org/2…_coronavirus_cases_deaths


    Zitat

    LAWANNA RIVERS: They did not aggressively treat them as they should have. And according to their staff, the doctors at that hospital wasn’t aggressive before COVID, but even with COVID. So, I saw a lot of people die that I feel like shouldn’t have died. Y’all, that assignment there broke me. I was put in what’s called a “Pit.” And in this Pit was eight patients, all COVID-positive. My first day of orientation, I was told that whatever patients go into the Pit, they only come out in a body bag. …


    [...] And because they were COVID-positive, this hospital’s policy was they only get three rounds of CPR, which is only six minutes. This, out of all the codes that we had there, there’s not a single patient that made it. [...]


    Wobei der Arzt, den Democracy Now dazu befragt, diesen Bericht nicht glauben wollte, allerdings hat er dort auch keinen Einblick:


    Zitat

    DR. EMILIO GONZALEZ-AYALA: So, I am in private practice. Although I have privileges at University Medical Center, I don’t practice there, so I cannot speak to the situation at UMC. I haven’t been there in a while. I am familiar with the Facebook video that this nurse posted. I know my colleagues in UMC and Texas Tech University Health Sciences Center, which staff that hospital, very well. And I’m not sure that I can fully believe that account. These are very humane, very ethical, very professional physicians. I don’t see that really happening. I doubt it, but I haven’t been there.


    Ergänzung: Das Vorgehen gegen Indianer in North Dakota, die versuchen ihre Gemeinschaften vor der Epidemie zu schützen, klingt auch ziemlich übel.


    https://www.democracynow.org/2…8/covid_in_indian_country


    Zitat

    JODI ARCHAMBAULT: [...] Reservations or tribal nations, such as Eagle Butte, the Cheyenne River Sioux Tribe and the Oglala Sioux Tribe, the Sisseton, Wahpeton, Rosebud, they’ve all installed roadblocks. They’ve all implemented roadblocks to stop traffic and outsiders from coming on the reservation. And the response to their action to protect tribal members, elders and the like was for the governor, Noem, to torture them and hold them hostage with funding. She has coordinated with the Trump administration to make it difficult to receive the federal resources that are allocated to the tribal governments, and have used that as a stick for them to try to force them to take the roadblocks down. And rather than supporting them and thanking them for trying to address the lack of health services available on the reservation, she has made it more and more difficult for people, for our tribes to protect ourselves.

  • Zweite Sache, eine Meldung über Südkorea hat mich etwas irritiert. (Ich finde sie allerdings nicht mehr.) Das Land hat gerade einen Anstieg bei den Neuinfektionen, den sie für eine "dritte Welle" halten ("zweite Welle" war im August). Aber wir sprechen hier zum Beispiel über ca. 300 Neuinfektionen gestern, dennoch gibt es Aussagen wie diese:


    Zitat

    Dr. Choi Won-suk from Korea University Ansan Hospital cast concerns over an expected shortage of beds in the capital region to accommodate COVID-19 patients requiring intensive care.


    In der anderen Meldung wurde noch deutlicher gesagt, dass die Belastung bereits als Problem gesehen wird.


    Eine Erklärung scheint in der Zahl verfügbarer Betten im öffentlichen Gesundheitssystem zu liegen:


    https://health.economictimes.i…iseases-official/77006719



    Die Frage wäre natürlich, was ist denn mit den Betten im Privatbereich. Und tatsächlich sagt ein Ärztevertreter weiter unten in dem Artikel das sei kein Problem, weil die privaten Ärzte und Einrichtungen genausoviel "Einfluss" haben? Keine Ahnung, was das heißen soll.


    Aber wenn es da ein Problem gibt, erklärt es vielleicht, warum man so stark auf Kontaktverfolgung und andere Eindämmungsmaßnahmen setzt.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!