Der SARS-CoV-2-Thread

  • Bundesregierung und vor allem Bundespharmarep Spähnchen sollten mal wieder runter kommen, Föderalismus gibt's ja nicht ganz aus Versehen.


    Ich dachte eigentlich die Bayern sehen das noch mit am ähnlichsten wie die Bundesregierung. Ich finde nicht, dass es ein Problem ist, dass die Bundesregierung ihre eigene Analyse und Präferenz für das politische Handeln hat (wobei wir wie gesagt eher noch von Merkel sprechen, keine Ahnung als wie kontrovers das in den Koalitionsparteien gilt). Ist ja nicht so, dass sie die Gegenpositionen der Länder nicht respektieren. Im Gegenteil, aber so kommt halt der Eindruck einer "Salamitaktik" zustande (wenn das gemeint war).


    Ergänzung:


    Dieser Bundeseinheitlichkeitskrampf von dem man immer wieder hört, kotzt mich an.


    Gut den Ruf nach Einheitlichkeit verstehe ich auch nicht so ganz, aber die wird auch von einigen Ländern eingefordert.

  • Inwiefern ist das keine Strategie? Das Ziel ist die Epidemie zu beenden, das Mittel ist eine Impfung, darauf arbeitet man hin und versucht bis dahin die Epidemie einzudämmen. Klingt für mich wie eine Strategie. Sie umfasst zudem den gesamten Zeitraum der Geschehens, ergo eine Langzeitstrategie.

    na zur Strategie wirds, indem man wie du ja nun auch direkt, Kleinteiliger wird.

    "Durchhalten" ist keine Strategie. Das nen Mantra.

  • Ich denke die Salamitaktik ist nicht nur das "Ergebnis" gefundener Kompromisse, sondern eben auch das Ergebnis einer nicht vorhandenen Langzeitstrategie, fehlendem Wissen und suboptimaler Planungsprozesse. Man hätte durchaus im Sommer Gesundheitsämter "fit" machen können. Fragen um Clusterstrategie oder Einzelfallverfolgung, Digitalisierung der Prozesse, Ankopplung an die App wurden nicht bearbeitet... Vielleicht hätten auch genauere Untersuchungen über das generelle Übertragungsverhalten (welche typischen Übertragungssituationen gibt es?) dabei geholfen, dass jetzt nicht mehr gesagt werden muss: "Wir wissen gar nicht wo sich 75% aller Ansteckungen ereignen, deshalb machen wir jetzt auch alle Kinos zu".

    Dann wurde Ende Oktober ein zeitlich befristeter, ein 2-3 Wochen langer "Wellenbrecher" ins Spiel gebracht, der auf Grund seiner BEFRISTUNG Akzeptanz erhalten sollte. Und nein, weder Lauterbach noch Drosten sprachen sich damals für Schulschließungen aus. Auch Lauterbach war danach schließlich zufrieden. Kein Wort von "Kompromiss"




    ...und ja, so wie es aussieht hat es etwas gebracht.


    Man kann nun freilich argumentieren, dass vor dem #WellenbrecherShutdown niemand etwas genaues wissen konnte. Dann soll man aber auch bitte bitte damit aufhören so zu tun als ob.



    Und seien wir ehrlich; jeder von uns ahnte damals schon, dass hier nichts "zeitlich befristet" sein wird. Alles ist irgendwie "auf Sicht". Nur es ist eben keine wirklich ehrliche Kommunikation erkennbar.

    Durchhalten bis zur Impfung, das ist Langzeitstrategie. Der Vorwurf hört sich übrigens etwas nach Streeck an.

    Ja, ich habe durchaus eine gewisse Sympathie mit dem Gedanken, dass man etwas langfristiger planen und denken sollte anstatt von MPK zu MPK und von Lockdown zu Lockdown. "Durchhalten bis zur Impfung," ist übrigens keine Strategie. Zu einer Strategie müsste schon die Frage beantwortet werden "wie" man "durchhalten" will. Aber vielleicht reicht Dir ja dieses Filmchen um daraus etwas ableiten zu können.

  • na zur Strategie wirds, indem man wie du ja nun auch direkt, Kleinteiliger wird.

    "Durchhalten" ist keine Strategie. Das nen Mantra.


    Doch Durchhalten ist in der Essenz die Strategie.


    Man könnte auch auf dauerhafte Unterdrückung setzen, das ist wenn ich es richtig verstehe die Idee von Streeck. Die finde ich am unrealistischen. Das ist Unterdrücken.


    Man könnte die Epidemie auslaufen lassen und das Krankenversorgungssystem schützen. Das würde nicht viel anders aussehen, als dass was wir jetzt machen, nur eben über mehrere Jahre. Das ist Abwarten.


    Man könnte auf einen schnellen Aufbau von Herdenimmunität setzen. Meines Erachtens geht das aber nur, wenn man vorher eine Grenze für die anteilige Last im Krankenversorgungsssystem definiert und sich einig ist, dass man über die Grenze hinaus Menschen die Behandlung verweigert. Das ist Beschleunigung.


    Man kann alle diese übergreifenden Strategien für den Umgang mit der Epidemie auf ein Wort verkürzen, weil ja klar ist, wofür sie stehen. Das Wort eignet sich dann zufällig noch als Mantra.

  • was mich an dem Strohmann nervt, ist das er so inflationär benutzt wird, dass er nun andauernd als Ausrede für Denkfaulheit benutzt wird

    Na entschuldige mal. Wenn Du Dich erst darüber beschwehrst, dass zu wenig über die negativen Auswirkungen der Maßnahmen geredet werde und mir dann in den Mund legst, ich als "Befürworter" derselben fände es "super" so wie es läuft, wenn Du des weiteren beklagst, es werde nur noch aus zwei verhärteten "Fronten" heraus aufeinander eingeredet, und mir dann schliesslich andichtest,...

    ...naja vllt bellen aber doch auch manche getroffenen Hunde, verborgene oder unterdrückte Befindlichkeiten getroffen?

    ...ich fühlte mich da insgeheim irgendwie entlarvt,...


    ...dann ist die einzige Befindlichkeit die da bei mir tatsächlich hochkocht jene, die sich einstellt, wenn mir jemand eine Haltung unterstellt, die ich überhaupt nicht habe, um dann dagegen anargumentieren zu können.

    Und das ist nunmal leider per Definitionem eine Strohmann-Argumentation, weil Du damit auf einen Post, in welchem ich mich über die rechte Vereinnahmung der Maßnahmenkritik beklage eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit von Maßnahmen und den Umgang mit ihren Kritikern machen willst, die ich damit überhaupt nicht angestoßen habe.


    Ich sage nicht, dass die alle rechtsradikal sind, sondern ich behaupte seit Anfang des ganzen Seuchen-Zirkus, dass Kritik die sich nicht mit systemischen Ursachen beschäftigt, sondern nur nach Schuldigen sucht, die man für irgendwas verantwortlich machen kann immer - egal bei welchem Thema - die Flanke nach rechts öffnet.


    Den normalen Leuten, die da vielleicht auch morgen wieder friedlich gegen die Maßnahmen demonstrieren wollen kann man zwar vielleicht vorwerfen, dass sie offenbar auf dem rechten Auge etwas kurzssichtig sind, aber mein eigentlicher Vorwurf richtet sich an die Organisatoren der Demos und die Propagandisten vom "demokratischen Widerstand", die sich die Empörung des besorgten Bürgertums zu nutze machen, um ihre pseudorevolutionären Ansichten unter's Volk zu bringen und sich dabei offensichtlich nicht zu fein dafür sind, auch mit Leuten zu paktieren, die in einer ganz anderen propgandistischen und intellektuellen Liga spielen.


    Da wird jetzt morgen sicher nicht die Bundesregierung gestürzt werden, aber die zu erwartenden Krawalle werden genau nur einer einzigen - und zwar der scharf rechten - Konfliktpartei am Ende genau die mediale Aufmerksamkeit verschaffen, die sie schon immer haben wollte.

  • das ist mal wieder eindrucksvoll das Problem, wenn wir Worte in ihrer Bedeutung nach gusto ganz fluide benutzen...

    aber ok, wenn für dich Strategie schon mit nem einzelnen Wort, was in seiner Bedeutung zudem nicht den Tiefgang hat, getan ist... Oder nen grober Plan oder nen vages Ziel anzupeilen schon als Strategie gilt, dann ist das wohl so.


    Dachte du kommst eigentlich aus nem Bereich, in dem klare Definitionen durchaus bestand haben und auch wichtige um nicht zu sagen elementare Bausteine sind?


    genauer Plan des eigenen Vorgehens, der dazu dient, ein militärisches, politisches, psychologisches, wirtschaftliches o. ä. Ziel zu erreichen, und in dem man diejenigen Faktoren, die in die eigene Aktion hineinspielen könnten, von vornherein einzukalkulieren versucht

    (Hervorhebungen von mir)



    Das Wort eignet sich nicht zufällig noch als Mantra und steht eigentlich für ne Strategie, sondern du legst da deine ganzen Vorstellung dazu so rein, dass für dich das Wort für ne ganze Strategie steht, welche es so garnicht gibt. Und genau diese Abwesenheit einer genauen Strategie wurde bemängelt.

  • Na entschuldige mal. Wenn Du Dich erst darüber beschwehrst, dass zu wenig über die negativen Auswirkungen der Maßnahmen geredet werde und mir dann in den Mund legst, ich als "Befürworter" derselben fände es "super" so wie es läuft[...]

    du argumentierst hier gegen deinen eigenen Strohmann....


    ich habe dir das nie in den Mund gelegt noch unterstellt noch sonst was in der Richtung. Das habe ich nun schon mehrfach deutlich gemacht. Wenn du da nun aber schon so in deinem Kampf bist, dass du da dann trotzdem direkt weiter schäumst und das nicht annehmen kannst, dann drängt sich da mir schon der Gedanke auf, ob da nicht ne gewisse Befindlichkeit getroffen wurde.

  • Es ist nunmal ein fundamentaler Unterschied ob man sich zum Wohle aller selbst einsperrt und den Schlüssel im Zimmer dabei hat, oder ob jemand auf der anderen Seite der Tür zusperrt.


    Gut, dann zurück zu dem Punkt, findest du es nicht in Ordnung, wenn die Bundesregierung eine Präferenz hat, die sich von den Länderregierungen unterscheidet?


    Und vielleicht weiß jemand genauer, wo die Forderung nach Einheitlichkeit hauptsächlich herkommen. Mein Eindruck war bisher schon, dass gerade die Länder, die mehr Maßnahmen sehen wollen (zum Beispiel Bayen), nicht so gerne haben, wenn es anderswo allzu locker zugeht.

  • das ist mal wieder eindrucksvoll das Problem, wenn wir Worte in ihrer Bedeutung nach gusto ganz fluide benutzen...

    aber ok, wenn für dich Strategie schon mit nem einzelnen Wort, was in seiner Bedeutung zudem nicht den Tiefgang hat, getan ist... Oder nen grober Plan oder nen vages Ziel anzupeilen schon als Strategie gilt, dann ist das wohl so.


    Dachte du kommst eigentlich aus nem Bereich, in dem klare Definitionen durchaus bestand haben und auch wichtige um nicht zu sagen elementare Bausteine sind?


    Ich wäre ja prinzipiell offen für diese Art der Kritik, aber welche alternativen Langzeitstrategien, neben der von mir skizzierten siehst hinter "Durchhalten bis zur Impfung" noch verborgen? Mir fällt da nichts ein.


    Bei meinen sonstigen Vorschlägen ist natürlich nicht die gleiche Verbindlichkeit hinter dem genannten Schlagwort, aber die erwägt ja auch niemand ernsthaft. Würden wir die öffentlich diskutieren, dann hätten die aber sicher eine einfache Formel, mit der man auf die komplexere dahinter stehende Vorstellung verweisen würde.

  • Gut, dann zurück zu dem Punkt, findest du es nicht in Ordnung, wenn die Bundesregierung eine Präferenz hat, die sich von den Länderregierungen unterscheidet?

    Da kann von mir aus jeder seine Meinung haben, kritisch wird es allerdings dann, wenn Exekutivorgane (Kanzlerin + Bundesregierung) hier den immergleichen ersten Schritt ihrer Arbeit "vergessen", der da wäre die Zuständigkeit zu prüfen. Stattdessen bastelt sich dei Exekutive ein nirgendwo vorgesehenes Organ aus Kanzlerin und Landesfürsten. Selbst für den Krieg haben wir ein verfassungsmäßig vorgesehenes Organ, nämlich den Gemeinsamen Ausschuss gemäß Art 53a GG, das deutlich stärker besetzt ist (und vor allem auch mit Oppositionspolitikern der Linken, Grünen, FDP und der AFD).


    Also dürfen die gerne ihre Präferenzen haben, wenn sie denn schon der Bundesexekutive, zum Großteil auch der Bundeslegislative angehören, sollen sie die aber bitte steckenlassen solange sie nicht auch einer Landesexekutive angehören.

  • Also wenn sie sich an das Legalitätsprinzip halten, ist mir die genaue Ausgestaltung in so einem Katastrophenfall nicht so wichtig. Nur ich finde, man sollte dann nicht die Langsamkeit und Widersprüchlichkeit des Abstimmungsprozess, wenn man 17 Regierungen und 18 Parlamente und juristische Nachkontrolle drin hängen hat, in eine Taktik umdeuten.

  • Also wenn sie sich an das Legalitätsprinzip halten, ist mir die genaue Ausgestaltung in so einem Katastrophenfall nicht so wichtig. Nur ich finde, man sollte dann nicht die Langsamkeit und Widersprüchlichkeit des Abstimmungsprozess, wenn man 17 Regierungen und 18 Parlamente und juristische Nachkontrolle drin hängen hat, in eine Taktik umdeuten.

    Solche Strukturen schleifen sich ein, auch der Europäische Rat hat seinen Anfang informell genommen und das ältere, demokratisch über wesentlich mehr Legitimation verfügende Europäische Parlament in Hinblick auf die Machtbefugnisse überflügelt.

  • Ich wäre ja prinzipiell offen für diese Art der Kritik, aber welche alternativen Langzeitstrategien, neben der von mir skizzierten siehst hinter "Durchhalten bis zur Impfung" noch verborgen? Mir fällt da nichts ein.

    Mir gehts jetzt nicht mal um mögliche Alternativen. Aber selbst das von dir skizzierte ist ja eben genau das, eine Skizze. Es stellt gerade mal nen grobes Gerüst dar. Einen ersten groben Plan. Damit da ne Strategie draus wird hätte man mal die einzelnen Schritte genauer durchplanen müssen, mit unterschiedlichen Szenarien.

    Nen ganz einfaches Beispiel hierbei ist die bereits angesprochene Sache mit der personellen Ausstattung der Gesundheitsämter. Da war keine Strategie zu erkennen. Wenns eine gab, dann wurde die nicht kommuniziert. Und nen halbes Jahr wäre durchaus ausreichend gewesen da ne Strategie aufzustellen. Diese eine spezielle Ausarbeitung wäre dann ein Teil einer größeren Langzeitstrategie, welche dann noch so Dinge wie eben den Umgang mit den Folgen von Geschäftsschließungen und und und und beinhalten würde.

    Genug zum Essen und Trinken und genug Papier zum Scheißen zu lagern und sich dann einzusperren ist zwar irgendwie Durchhalten, reicht aber eben nicht zu ner Strategie und schon garnicht zu ner Langzeitstrategie für die gegebene Situation.

  • [...] sondern eben auch das Ergebnis einer nicht vorhandenen Langzeitstrategie, fehlendem Wissen und suboptimaler Planungsprozesse. Man hätte durchaus im Sommer Gesundheitsämter "fit" machen können. Fragen um Clusterstrategie oder Einzelfallverfolgung, Digitalisierung der Prozesse, Ankopplung an die App wurden nicht bearbeitet...


    Man hätte bestimmt optimieren können, aber ich bin nicht so sicher, ob es am Ende nicht doch hauptsächlich auf das Verhalten der Bevölkerung und unser Verhältnis zum Staat zurückfällt. Beispiel mobile Anwendung: In einigen ostasiatischen Ländern gibt es Druck eine solche Anwendung zu nutzen. Das ist nicht wie hier freiwillig oder bleibt ohne persönliche Nachteile. Und wenn der Staat weiß, hier ist ein verlässlicher Steuerungskanal, weil ein Großteil der Bevölkerung über das System erreichbar ist, dann wird da natürlich auch mehr entwickelt und investiert.


    Anderes Beispiel, möglich, dass die Verfolgung von Clustern einen bedeutsamen Unterschied macht. Dann wäre es ein Versäumnis das nicht umgesetzt zu haben, falls die entsprechenden starken wissenschaftlichen Beweise vorliegen. Tatsächlich hatte ich eher den Eindruck, das es sich um ein Steckenpferd von Drosten handelt, wenn auch die Idee plausibel ist. Und eine wesentliche Umsetzungshürde war wohl die juristische Möglichkeit Personen nur aufgrund der Assoziation, also ohne Nachweis einer Erkrankung, zur Quarantäne zu bestimmen. Angeblich wird ja daran gearbeitet das möglich zu machen. Aber damit wären wir immer noch weit von der Separierung in Quarantäneeinrichtungen entfernt, die Vietnam offenbar eine so effiziente Epidemieeindämmung ermöglicht hat.


    Vielleicht hätten auch genauere Untersuchungen über das generelle Übertragungsverhalten (welche typischen Übertragungssituationen gibt es?) dabei geholfen, dass jetzt nicht mehr gesagt werden muss: "Wir wissen gar nicht wo sich 75% aller Ansteckungen ereignen, deshalb machen wir jetzt auch alle Kinos zu".


    Das sind immer schwierige Untersuchungen gewesen. Meine Erwartungen waren da nicht so hoch. Aber dass man immer weniger weiß, liegt eher an der Überlastung der Kontaktverfolgung. Man muss Merkel lassen, dass sie sich mit Mitte Oktober einen Punkt ausgesucht hat, wo sie sich jetzt im Nachhinein einigermaßen begründet als Kassandra darstellen darf. Aber man hätte schon im August oder September intervenieren können.


    Ansonsten hatte ich ja schonmal irgendwo ausgeführt, dass ich nie mit der Perspektive auf die Maßnahmen geblickt habe, wir machen mal irgendwas zu. Sondern, eigentlich müssten wir alles zumachen, überlegen wir mal, was wir noch am ehesten offen lassen können, um den gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Schaden zu verringern, und so landet man dann bei Schulen und shopping.


    Dann wurde Ende Oktober ein zeitlich befristeter, ein 2-3 Wochen langer "Wellenbrecher" ins Spiel gebracht, der auf Grund seiner BEFRISTUNG Akzeptanz erhalten sollte. Und nein, weder Lauterbach noch Drosten sprachen sich damals für Schulschließungen aus. Auch Lauterbach war danach schließlich zufrieden. Kein Wort von "Kompromiss"


    Also "Wellenbrecher" ist für mich ein reiner Medienbegriff von Lauterbach, keine offizielle politische Linie. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass es von Anfang an hieß, wir machen das und schauen nach zwei Wochen, ob wir verlängern und ggf. verschärfen müssen. Es gibt Merkel und einige Landeschefs die vielleicht sowas wie einen Wellenbrecher wollen und dann andere, die die Welle lieber surfen wollen, und zwischen denen gab es einen Kompromiss. Im ersten Schritt, dass man überhaupt bis Ende Oktober gewartet hat, wie gesagt Merkel wollte solche Maßnahmen schon Mitte Oktober und im zweiten Schritt haben sie sich jetzt nach zwei Wochen wieder gestritten, ob man bereits verschärft oder nochmal eine Woche mit der Bewertung wartet.


    Ich bin mir auch deshalb sicher, weil wir genau das diskutiert hatten:


    Ne, wenn sie in zwei Wochen noch immer so schlecht aussehen wie jetzt, werden die Maßnahmen verschärft.


    Mit anderen Worten:


    Und seien wir ehrlich; jeder von uns ahnte damals schon, dass hier nichts "zeitlich befristet" sein wird. Alles ist irgendwie "auf Sicht". Nur es ist eben keine wirklich ehrliche Kommunikation erkennbar.


    Da müsstest du mir nochmal zeigen, dass sie wirklich behauptet haben, in zwei oder drei Wochen wäre die Maßnahme auf jeden Fall vorbei. Denn mir war das offenbar schon damals klar. Ich erinnere mich nur, dass man mit Blick auf Weihnachten in einer deutlich besseren Position sein wollte, als Hoffnung formuliert.


    "Durchhalten bis zur Impfung," ist übrigens keine Strategie. Zu einer Strategie müsste schon die Frage beantwortet werden "wie" man "durchhalten" will.


    Ist es, aber das hatte ich ja schon aufgeführt. Du hast den Mangel einer Langzeitstrategie beklagt. Das heißt für mich eine übergeordnete Strategie, um die Epidemie zu beenden. Das umfasst nicht alle Strategien, um mit dem Weg dahin umzugehen. Also kritisierst wohl eigentlich das Fehlen einer Strategie für diese akute Situation. Aber die gibt es: Eskalation, sobald vermittelbar. Diese Strategie kann man kritisieren, man hätte das was wir Ende Oktober gemacht haben besser Anfang Oktober machen sollen und es wäre viel effektiver gewesen. Aber ich nehme an, da du es Ende Oktober kaum vermittelbar fandest, hättest du es Anfang Oktober noch absoluter abgelehnt. Deswegen ist die Strategie vermutlich so, wie sie ist.

  • Solche Strukturen schleifen sich ein, auch der Europäische Rat hat seinen Anfang informell genommen und das ältere, demokratisch über wesentlich mehr Legitimation verfügende Europäische Parlament in Hinblick auf die Machtbefugnisse überflügelt.


    Das Parlament der Europäischen Union ist aber seinerseits ein Beispiel für die Selbstaneignung nicht vorgesehener Macht. Also ich würde die Diskrepanz da eher auf die Machtunterschiede im Verhältnis von Exekutive und Legislative schieben. Ich meine zumindestens die Wahrnehmung (die nicht immer stimmen muss) ist in Repräsentativsystemen relativ klar, je breiter und vielfältiger die Körperschaft, desto geringer ihre Macht. Deswegen steht die Bevölkerung auch immer ganz unten.

  • Mir gehts jetzt nicht mal um mögliche Alternativen. Aber selbst das von dir skizzierte ist ja eben genau das, eine Skizze. Es stellt gerade mal nen grobes Gerüst dar. Einen ersten groben Plan. Damit da ne Strategie draus wird hätte man mal die einzelnen Schritte genauer durchplanen müssen, mit unterschiedlichen Szenarien.


    Die Schritte gibt es: Wir hatten Investition in Impfstoffentwicklung, wir hatten eine Verfahrensstraffung, wir hatten die Vorbestellung von Kontingenten, wir hatten sogar eine Teilnahme an einem weltweiten Verteilungsprogramm, wir haben die Ständige Impfkommission, die gerade die Impfstrategie vorentwickelt. Alles Schritte, die verfolgt werden, um idealerweise das Ziel einer künstlichen hergestellten Herdenimmunität möglichst schnell zu erreichen. Das ist für mich "Langzeit".


    Nen ganz einfaches Beispiel hierbei ist die bereits angesprochene Sache mit der personellen Ausstattung der Gesundheitsämter. Da war keine Strategie zu erkennen. [...]


    Durchhalten bezieht sich darauf nicht die Epidemiebekämpfung einzustellen. Wie diese Bekämpfung aussieht, ist aus meiner Sicht aber nicht Teil einer Langzeitstrategie, wenn man nicht gerade darauf setzt, die Epidemie noch viele Jahre lang auszubremsen. Deswegen habe ich Streeck aufgeworfen. Lauterbach meinte in seinem Interview mit Tilo, er glaubt nicht an die Lösung des Problems durch einen Impfstoff. Wenn man das so sieht, dann fällt das als Ziel und damit diese spezifische Langzeitstrategie komplett aus. Von so einem Standpunkt kann man natürlich auch das Fehlen einer Langzeitstrategie beklagen.

  • Nen ganz einfaches Beispiel hierbei ist die bereits angesprochene Sache mit der personellen Ausstattung der Gesundheitsämter. Da war keine Strategie zu erkennen. Wenns eine gab, dann wurde die nicht kommuniziert. Und nen halbes Jahr wäre durchaus ausreichend gewesen da ne Strategie aufzustellen.

    An dieser Stelle nichts zu unternehmen muss man bei unserer Regierung, allesammt Schlanker-Staat Ideologen, durchaus als Teil der gewählten Strategie betrachten.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!