Der SARS-CoV-2-Thread

Zitat von Wemir

Aus Sicht einer reinen Verteidigung sollte der Einsatz der Bundeswehr ganz überwiegend auf das Bundesgebiet beschränkt sein.

irgendwas mit Deutschland wird am Hindukusch verteidigt...

Zitat von RobFord Redux

Das nun ausgrechnet du es für richtig hällst, "das Problem mit dem Personalmangel in kaputtgesparten Kommunalverwaltungen" durch einen dauerhaften Workaround militäricher Präsenz zu kaschiere

...ist doch quatsch und überhaupt nicht das was ich schrieb.

Von Dauerhaft war nie die Rede. Für die Gesundheitsämter (z.b. auch in Berliner Bezirken) ist aber gerade Katastrophenfall, weil sie nunmal jetzt die ihnen Übertragenen Aufgaben nicht erfüllen können - ob man dieselben jetzt für nötig hält oder nicht ist eine andere Frage. Fakt ist, dass die ja eigentlich auch noch jede Menge anderen Verwaltungskram zu bewältigen haben, und ihnen dafür nun Personal fehlt, das darin eingebunden ist irgendwelchen Ferienheimkehrern oder Partytouristen hinterherzutelefonieren.

Den Blog von Wiegold - der auch schon öfter mit Tilo zusammen gearbeitet hat und keineswegs irgendein Kriegsgeiler Transatlantiker oder Militarist ist - habe ich zitiert, weil da explizit drinsteht, dass dabei keine militärischen, sondern die auch sonst geltenden zivilen Befehlsketten der kommunalen Behörden die Ansagen machen.

Auch zivile Beamte - oder PolizistInnen- können autoritäre Arschlöcher sein und nicht jede/r SoldatIn ist ein Mörder.

Deutsche Firmen (u.a., auch Schweizer) produzieren schon den Impfstoff, also die Produktion läuft und er wird abgefüllt. Ist es da nicht ein bischen verlogen anderen Ländern "unseriöses wissenshaftliches Vorgehen" vorzuwerfen, wenn wir dasselbe tun wie sie, sie nur etwas schneller sind. Wir bekommen vielleicht einen Impfstoff aufgrund wirtschaftlichen/gesellschaftlichen Drucks, der eine echte ausführliche Testung/Zulassung garnicht geschafft hätte - aber man boxt ihn durch, weil die Produktion läuft und die Firmen ein paar Dax-Punkte eingefahren haben.

Tut mir leid, Sputnik V klingt nicht viel unseriöser wie das was wir tun.

Zitat von Wemir

Mal allgemein muss ich sagen, ich fand die Formulierung vom Einsatz im Inneren im Gegensatz zum Einsatz außerhalb des Kriegsfalls immer auffällig. Aus Sicht einer reinen Verteidigung sollte der Einsatz der Bundeswehr ganz überwiegend auf das Bundesgebiet beschränkt sein.

Das scheint mir ein sehr enger Begriff der Verteidigung zu sein und dürfte zu keinem Sieg (im Sinne der gelungenen Verteidigung) führen. Ausserdem haben wir ja noch den Nato-Absatz im GG:

Zitat von Art. 24 (2) GG

(2) Der Bund kann sich zur Wahrung des Friedens einem System gegenseitiger kollektiver Sicherheit einordnen; er wird hierbei in die Beschränkungen seiner Hoheitsrechte einwilligen, die eine friedliche und dauerhafte Ordnung in Europa und zwischen den Völkern der Welt herbeiführen und sichern.

Vielleicht blitzt da aber auch der alte Clausewitz durch, nachdem der Krieg ja erst mit der Verteidigung beginnt.

Zitat von Qwayne

irgendwas mit Deutschland wird am Hindukusch verteidigt...

Das ist mir dann allerdings auch zu weit gehend. Für die wahrheitsgemäße Antwort wurde ja dann auch ein missliebiger Bundespräsident zurückgetreten.

Zitat von Utan

Und weiter geht's im Bullshyd-Bingo.

Warum nicht ein bisschen Panik vor der militärischen Aussetzung der FDGO schüren - ...

... dabei irgendwelche geopolitischen Machtinteressen mit Waffengewalt durchzusetzen, lieber einem durchgeknallten Troll und seinen "kritischen" Nachfragen ein bisschen neues Futter hinwerfen.

Zitat

Dann müsste Die Lügenpresse auch nicht ständig panisch verkünden ...

Zitat von Utan

Den Blog von Wiegold - der auch schon öfter mit Tilo zusammen gearbeitet hat und keineswegs irgendein Kriegsgeiler Transatlantiker oder Militarist ist - habe ich zitiert, weil da explizit drinsteht, dass dabei keine militärischen, sondern die auch sonst geltenden zivilen Befehlsketten der kommunalen Behörden die Ansagen machen.

Solange du so reagierst, fehlt mir die Grundlage für einen Meinungsaustausch.

Aber dazu haben wir ohnehin alles gesagt. Das ein längerer Ausnahmezustand herrscht und Soldaten sowieso nur abpimmeln, um das dauerhaft/zeitweise über Monate hinweg, bis das Ende der Krise angekündigt wird, zurechtfertigen, brauche ich nicht zwanzig mal hören. Wir sind da anderer Auffassung.

Ich sehe das skeptisch, wegen der psychologischen Wirkung. Deshalb spiele ich weder Bullshyd-Bingo, sehe die Aussetzung der FDGO oder die Lügenpresse das verschleiern oder behaupte, dass Wiegold ein kriegsgeiler Transatlantiker sei. Man kann natürlich jeden Diskurs einfach aburteilen, aber dann wäre das Forum in der Tat inzwischen sinnlos.

Zitat von Marner

Das scheint mir ein sehr enger Begriff der Verteidigung zu sein und dürfte zu keinem Sieg (im Sinne der gelungenen Verteidigung) führen.

Nun wenn der Verteidigungskrieg damit beginnt, dass man auf ausländischem Gebiet des Angreifers operiert, ist das dann wirklich Verteidigung? Ausschließlich auf Bundesgebiet ist sicherlich unpraktisch, aber hat man den Angreifer zurückgeschlagen, ist die Verteidigung im Prinzip erfolgreich und eine darüberhinausgehende Verfolgung des Angreifers ins Ausland nicht mehr unbedingt als Verteidigung zu sehen.

Zitat von Marner

Ausserdem haben wir ja noch den Nato-Absatz im GG:

[Zitat von Art. 24 (2) GG]

Hm, war das nicht eigentlich ein Montan-Union-Absatz? Die Wiederaufrüstung war bei Abfassung des Grundgesetzes doch längst nicht ausgemacht.

Aber habe ich nie darüber nachgedacht, dass ein NATO-Oberkommando über das deutsche Militär auch einen Transfer von Souveränität bedeutet hätte. Aber ich denke das war in der Ära des Kalten Krieges für einen sowjetischen Angriff so vorgesehen oder?

RobFord Gesinnungsgenosse

Reden wir jetzt über das Thema oder über meine ungebührliche Ausdrucksweise?

Dir sollte doch mittlerweile klar sein, dass ich das polemische Zeug, das mir da immer rausrutscht nicht auf DICH beziehe.

Einzige Ausnahme ist die Sache mit Wiegold. Da verstehe ich tatsächlich nicht warun man den nicht als seriöse Quelle zitieren darf?

Abgesehen davon geht's mir hier doch nicht darum, den Einsatz der Bundeswehr im Inneren zu verherrlichen, sondern darum, ihn nicht gleich als fürchterlichen Angriff zu verteufeln, so lange es dabei nur darum geht, ein paar Bürohilfen und Ärzte der zivilen Verwaltung zu unterstellen, weil das halt leider gewissen Leuten Futter gibt, die sich davon ernähren, die ganze Pandemie zum erfundenen Kriegsgrund für einen fürchterlichen Angriff auf die Zivilbevölkerung zu erklären.

Zitat von Schilliplus

Deutsche Firmen (u.a., auch Schweizer) produzieren schon den Impfstoff, also die Produktion läuft und er wird abgefüllt. Ist es da nicht ein bischen verlogen anderen Ländern "unseriöses wissenshaftliches Vorgehen" vorzuwerfen, wenn wir dasselbe tun wie sie, sie nur etwas schneller sind. Wir bekommen vielleicht einen Impfstoff aufgrund wirtschaftlichen/gesellschaftlichen Drucks, der eine echte ausführliche Testung/Zulassung garnicht geschafft hätte - aber man boxt ihn durch, weil die Produktion läuft und die Firmen ein paar Dax-Punkte eingefahren haben.

Tut mir leid, Sputnik V klingt nicht viel unseriöser wie das was wir tun.

Die Vorproduktion ist nicht das Problem. Das muss man machen, um dann auch ausreichend Impfstoff-Dosen zur Verfügung zu haben. Das heißt nicht, dass der dann auch zum Einsatz kommen kann. Im Zweifelsfall wird da für die Tonne produziert.

Zitat von Wemir

Im Zweifelsfall wird da für die Tonne produziert.

Ich möchte nicht wissen welcher Druck da auf die Zulassungsbehörden wirken ... der Form halber sind sie natürlich unabhängig, aber der Druck ist da und der durchschlagende Erfolg ist alles andere als sicher.

Behörden ~ Wirecard

Zitat von Utan

RobFord Gesinnungsgenosse

Reden wir jetzt über das Thema oder über meine ungebührliche Ausdrucksweise?

Dir sollte doch mittlerweile klar sein, dass ich das polemische Zeug, das mir da immer rausrutsxht nicht auf DICH beziehe.

...

Abgesehen davon geht's mir hier doch nicht darum, den Einsatz der Bundeswehr im Inneren zu verherrlichen, sondern darum, ihn nicht gleich als fürchterlichen Angriff zu verteufeln, so lange es dabei nur darum geht, ein paar Bürohilfen und Ärzte der zivilen Verwaltung zu unterstellen, weil das halt leider gewissen Leuten Futter gibt, die sich davon ernähren, die ganze Pandemie zum erfundenen Kriegsgrund für einen fürchterlichen Angriff auf die zivilbevölkerung zu erklären.

Alles anzeigen

Wichtig wäre halt, gedachte Argumente nicht auf mich zu projezieren, damit wir ernsthaft über Sinn, Unsinn und Ausmaß, zeitlich und befugnismäßig, diksutieren können. Ich sehe das weniger als Vorwurf, denn als Warnung nichts einreißen zu lassen. Die Macht der Gewohnheit hat uns schon so manche staatsrechtlich fragwürdige Überraschung gebracht.

Ich weiß, die Nerven liegen Blank, aber nicht jeder Aspekt den Querdenker vorbringen und ausschmücken sollte gänzlich ignoriert werden. Die Leute, von denen du sprichst, brauchen kein Futter. Aber etwas nicht anzusprechen, weil Gefahr besteht, Argumente könnten missbraucht werden, klingt für mich nach keiner erstrebenswerten Idee. Dann könnten findige Feinde der Rechtsordnung jedes Argument kapern.

Zitat

Einzige Ausnahme ist die Sache mit Wiegold. Da verstehe ich tatsächlich nicht warun man den nicht als seriöse Quelle zitieren darf

Du darfst. Ich fand nur, das ging an meinem Punkt vorbei und irgendwie schon die Perspektive auf das Problem der kaputtgesparten Verwaltung schief.

Sogesehen könnten wir Personalreserven ziviler Behörden ja dann auch gleich in den Militär-Etat auslagern und darauf per Amtshilfeersuchen zurükgreifen, wenn mal wieder Not an Mann und Frau ist.

Zitat von Wemir

Nun wenn der Verteidigungskrieg damit beginnt, dass man auf ausländischem Gebiet des Angreifers operiert, ist das dann wirklich Verteidigung?

Beispiel Kneipenkeilerei: Muss ich warten bis mir der Besoffene den Bierkrug ganz leicht auf den Kopf aufsetzt oder lang ich ihm vorher eine weil ich schneller bin? Nein, Ausweichen ist keine Option weil wir zwei hier Staatsterritorien sind.

Zitat von Wemir

Ausschließlich auf Bundesgebiet ist sicherlich unpraktisch, aber hat man den Angreifer zurückgeschlagen, ist die Verteidigung im Prinzip erfolgreich und eine darüberhinausgehende Verfolgung des Angreifers ins Ausland nicht mehr unbedingt als Verteidigung zu sehen.

Ist das so? Hätte Stalin nicht bis Berlin verteidigt, wäre Adolf dann zu Haus geblieben?

Zitat von RobFord Redux

ogesehen könnten wir Personalreserven ziviler Behörden ja dann auch gleich in den Militär-Etat auslagern und darauf per Amtshilfeersuchen zurükgreifen, wenn mal wieder Not an Mann und Frau ist.

Gute Idee, könnten wir dem Empire als erreichtes 2%-Ziel verkaufen und sie trotzdem als Zivis einsetzen.

Zitat

Ich möchte nicht, dass Militärs über meine häusliche „Quarantäne“ entscheiden und auch nicht, dass sie in diese Entscheidung in irgend einer Form involviert sind.

Wer die Kontaktverfolgung durchführt, ist nicht entscheidend, sondern was das Labor als Ergebnis schickt oder welche Vorgaben die Behörde macht.

Ich finde allerdings, wenn ich ein Testcenter anfahre, in dem mich uniformierte begrüßen und anweisen oder gar bei mir klingeln und mich befragen die symbolwirkung nicht zu vernachlässigen. Wenn Sodaten als Leihabeiter an die Behörden abgegben werden, fine. Das offenbart allerdings die falsche Prioritäten. Ironischerweise erledigen bei der Bundeswehr ja schon länger auch zivile Angestellte einen großen Teil der Verwaltungsaufgaben.

Zitat von Schilliplus

Ich möchte nicht wissen welcher Druck da auf die Zulassungsbehörden wirken ... der Form halber sind sie natürlich unabhängig, aber der Druck ist da und der durchschlagende Erfolg ist alles andere als sicher.

Behörden ~ Wirecard

wie mag der Druck wohl sein, wenn man in einer laufenden Pandemie nicht auf Verdacht produzieren darf und dann in 1/2 - 2 Jahr(en) erstmal allen erklären muss. "Hey wir haben da was gefunden, wusstet ihr ja schon. Das haben wir jetzt getestet, wusstet ihr ja auch schon. Da kam jetzt raus, dass es hilft und nach wissenschaftlichem Erkenntnisstand sicher ist. Wir fangen dann jetzt mal mit der Produktion an, dauert dann nochmal so 2 Jahre bis die meisten was davon haben."

Zitat von RobFord Redux

Wer die Kontaktverfolgung durchführt, ist nicht entscheidend, sondern was das Labor als Ergebnis schickt oder welche Vorgaben die Behörde macht.

Ich finde allerdings, wenn ich ein Testcenter anfahre, in dem mich uniformierte begrüßen und anweisen oder gar bei mir klingeln und mich befragen die symbolwirkung nicht zu vernachlässigen. Wenn Sodaten als Leihabeiter an die Behörden abgegben werden, fine. Das offenbart allerdings die falsche Prioritäten. Ironischerweise erledigen bei der Bundeswehr ja schon länger auch zivile Angestellte einen großen Teil der Verwaltungsaufgaben.

Das mit der Uniform finde ich einen wichtigen Punkt und frage mich direkt dabei, wieviel es vllt auch mit der tollen Regelung des kostenlosen Transports für uniformierte hat.

Zumindest führte dessen Einführung auch zu einer unangenehmen Häufung von Uniformierten an Bahnhöfen.

Ist das Hauptproblem bei der "Aushilfe" nicht schlicht aus welchem Geldtopf die zu begleichen ist? Wenn da jetzt jede Behörde extra Leute einstellt, dann müssen die auch aus deren Topf gezahlt werden. Wäre für viele Studenten, Freiberufler, ... alle die aktuell situationsbedingt Kapazitäten frei haben doch an sich bestimmt garnich mal so unwillkommen, also sollte es zumindest kein Prob sein genug Leute zu finden, wenn man wollte.

Zitat von RobFord Redux

Sogesehen könnten wir Personalreserven ziviler Behörden ja dann auch gleich in den Militär-Etat auslagern und darauf per Amtshilfeersuchen zurükgreifen, wenn mal wieder Not an Mann und Frau ist.

Ganz ehrlich, Rob - jetzt fühle wiederum ich Sachen in meinen Mund gelegt, die ich nie geschrieben habe.

Natürlich sollten wir das überhaupt nicht so machen. Eher sollte man die Bundeswehr entwaffnen und mitsamt dem ganzen Zivil nutzbaren Maschinenpark ins Technische Hilfwerk eingliedern (sorry Marner ) .

Aber wie sollen denn die Behörden anders ihre jetzt im Moment akut auftretenden Personalmängel ausgleichen? Das ist doch keine ideologische Frage sondern ein ganz materielles Problem, für das man jetzt eine Lösung finden muss. Natürlich darf das nicht zum Dauerszustand werden.

Zitat von RobFord Redux

Ich finde allerdings, wenn ich ein Testcenter anfahre, in dem mich uniformierte begrüßen und anweisen oder gar bei mir klingeln und mich befragen die symbolwirkung nicht zu vernachlässigen.

Ja da würde es mir genau so gehen, wenn ich Testcenter anfahren würde, wo Leute in Flecktarn und militärischen Rangabzeichen davor stehen. Aber wo bitte klingeln denn Soldaten in Uniform an Türen und befragen Zivilisten? Da wäre ich sofort dagegen.

So weit ich informiert bin haben die aber allenfalls am Telefon Kontakt mit der normalen Bevölkerung, und schon gleich gar nicht überlässt man denen die Entscheidung darüber, irgendwen unter "Hausarrest" zu stellen, so wie es unser lieber Freund da oben schon wieder behauptet kritisch angedeutet hat.

Oder weißt Du da Gegenteiliges zu berichten?

Würde man hingegen Soldaten an die Ordnungsämter ausleihen, um durch die Straßen zu patroullieren und Verstöße gegen die Maßnahmen zu bekämpfen, dann wäre das selbstverständlich vollkommen indiskutabel und meiner Ansicht nach auch absolut Grundgesetzwidrig. Aber da haben - zumindest in Berlin - ja nicht mal die Bullen, deren bewaffnete Auftritte in Kompaniestärke in meiner Nachbarschaft mir in letzter Zeit auch ein ziemliches Unbehagen bereiten, so richtig Lust drauf.

Zitat von Utan

Eher sollte man die Bundeswehr entwaffnen und mitsamt dem ganzen Zivil nutzbaren Maschinenpark ins Technische Hilfwerk eingliedern (sorry Marner ) .

Schön wär's wenn wir eine Welt hätten in der das einfach ginge.

Zitat von Utan

Ganz ehrlich, Rob - jetzt fühle wiederum ich Sachen in meinen Mund gelegt, die ich nie geschrieben habe.

Ich denke, das ist ein Missverständnis. Ich spiele ungern die Sprachpolizei, aber wenn ich etwas so formuliere, möchte ich niemandem etwas in den Mund legen, sondern versuche einen Ball auf dem Spielfeld anzunehmen oder eben konsequent weiterzudenken. Die Verwendung des Konjunktivs macht außerdem deutlich, dass es sich hier um Gedankeneyperiment handelt.

Zitat

Sogesehen könnten wir Personalreserven ziviler Behörden ja dann auch gleich ....

Zu den Uniformierten. Ich weiß nicht, wie deren Aufgaben im Einzelfall aussehen, ich weiß aber, dass nach dem Vorfall bei Tonnies Uniformierte im Einsatz waren und im Fernsehen auch gezeigt wurden. Das wurde, glaube ich, im Aliaspodacast angesprochen. Und worum es mir persönlich ging, hatte ich bereits erwähnt.

Zitat

Ich sehe das weniger als Vorwurf, denn als Warnung nichts einreißen zu lassen.

Widerspruch kommt natürlich aus dem linksgrünen Problembezirk:

Kontakt-Nachverfolgung: Nur Friedrichshain-Kreuzberg lehnt Hilfe der Bundeswehr ab

Im Kampf gegen die Pandemie können die Gesundheitsämter der Bezirke nun Hilfe der Truppe bekommen. Doch Berlin streitet über die Bundeswehr.

Zitat von Berliner Zeitung - 28.09.20

Am Sonntagnachmittag informierte Gesundheitssenatorin Dilek Kalayci (SPD) die Bezirke von dem Angebot aus dem Verteidigungsministerium, anderthalb Stunden später brauche sie die Antworten. Demnach zeigten sich elf Bezirke offen für Bundeswehrangehörige in der Pandemie-Bekämpfung, einzig das von einer rot-rot-grünen Zählgemeinschaft geführte Friedrichshain-Kreuzberg lehnte ab. Friedrichshain-Kreuzberg liegt mit 45,6 Neuinfizierten pro 100.000 Einwohnern in den vergangenen sieben Tagen auf Platz zwei eines Bezirke-Rankings hinter Mitte (54,9). Fachlich zuständig ist dort Gesundheitsstadtrat Knut Mildner-Spindler (Linke).

Scheint jedenfalls nicht so einfach für das "Regime" zu sein, Leuten die Bundeswehr aufzuzwingen, die sie nicht in ihrer Kommune haben wollen.