Der SARS-CoV-2-Thread

    Der plötzliche Herztod bei Spitzensportlern ist tatsächlich ein bekanntes Phänomen, passiert oft bei nicht richtig auskurierten (verschleppten) Infekten, bei denen man vor völliger Genesung wieder unter Belastung steht (was körperliche "Arbeit" einschließt).


    Das sich diese Fälle bei millionenfach unterschiedlich starken Infekten häufen finde ich plausibel, auch wer nicht im Krankenhaus lag und eine impfe bekam kann eine Infektion ausgebrütet haben, die Spannbreite der Asymptomatik ist ja breit.


    Ich finde man muss diese Todesfälle genau untersuchen, mit Vorgeschichte und ganzer Krankheitsgeschichte, genau wie die Todesfälle die augenscheinlich mit Impfungen zusammenhängen.


    Ich habe zwei Impfungen, aktuell garkeinen Bock auf eine dritte, kann das Gefühl nachvollziehen. Nachdem die vierte und fünfte im Gespräch ist, mit immer neuen Zulassungen, da denke ich das wirkt auch wie ein Geschäftsmodel.


    Das muss jeder individuell mit dem Arzt seines Vertrauens besprechen, so er denn einen hat und nicht vor einer Praxis steht die keine Patienten mehr aufnimmt - in einer Gesundheitsnotlage : )





    Um ehrlich zu sein ließ ich mich nicht aus Angst vor einer Infektion zum 3.mal Impfen, sondern um bestimmte Freizeitangebote wahrnehmen zu können.

    Zitat von RobFord Redux

    Das Risiko der Impfung ist ja offensichtlich in einer bestimmten Gruppe besonders hoch und das Ausmaß wird erst langsam in den Daten sichtbar. Angeblich gibt es auch auffällige Abrechnungsdaten. Aber das sind sicher nur Gerüchte.

    Und bevor ich jetzt nochmal meinen nicht vorhandenen Archivar bemühe und meine These mittels Fachpublikationen stützen sollte, was ich genau so einmal getan hatte (ich hatte damals sogar zwei andere Publikationen dazu herangezogen, eine war aus Kanada, das weiß ich noch), möchte ich dann im Gegenzug aber auch eine ähnlich seriöse Studie zu deinen "offensichtlichen" Impfrisiken sehen, die "besonders hoch" sind.

    Was man irgendwann mal geschrieben hat, merkt man sich vor allem selbst. Da gehts dir, wie jedem anderen. Dass die Links hier kaum geklickt, geschweige denn intensiv gelesen werde, ist nichts Neues.


    Jedenfalls war das, wie es ausschaut, der Stand vor Omikron.


    In der Gesamtheit vergleicht man dann dabei allerdings noch eine Gruppe weniger Infizierte gegen einen der Impfquote entsprechenden Teil der Bevölkerung.


    Will sagen, dass es gar nicht so leicht ist/war, die Risiken gegeneinander abzuwägen. A) Weil man nicht wusste, wie viele mit und ohne Impfung infiziert worden wären und B) weil sich auf der anderen Seite durch die breit angelegte Impfung die Schadensfälle entsprechend in der Statistik niederschlagen.

    Heißt also, dass man bezogen auf die Gesamtheit der Bevölkerung nicht stumpf das Einzelrisiko der Impfung, mit dem der Infektion vergleichen kann. Ein bisschen kontraintuitiv.


    Mit Omikron mag sich das ändern oder gar umkehren. Dafür fehlen aber die Daten. Die Impfung scheint allerdings auch ihren Nutzen größtenteils verloren zu haben, wenn man den neuesten Zahlen des RKI zur Hospitalisierung nach Impfstatus folgt. Danach sind die Geimpften inzwischen sogar fast ein bisschen überrepräsentiert. Was allerdings kein Grund zur Beunruhigung sein sollte, denn die im KH landenden Risikogruppen dürften auch bei der Impfung überrepräsentiert sein.


    Es wird viel gemunkelt. Statistische Auffälligkeiten abseits der Studien sieht man gegebenenfalls erst mit deutlicher Verzögerung oder eben nie.


    Nicht so netter Zug von dir übrigens, den Kern meiner Aussage zu verschieben.

    Zitat von Ich schrieb

    offensichtlich in einer bestimmten Gruppe besonders hoch

    Zitat von Hohli

    zu deinen "offensichtlichen" Impfrisiken sehen, die "besonders hoch" sind.

    U40 sagt sogar deine Publikation.

    Betroffen sind davon Männer unter 30. Das wissen wir spätestens seit Ende letzten Jahres.

    https://www.rki.de/DE/Content/…lungen/PM_2021-11-10.html

    Die Skandinavier wussten es mal wieder früher. Die haben eben qualitative Daten und nehmen die auch ernst.

    Da sind also genau die in der Öffentlichkeit stehenden aktiven Spitzensportler betroffen.

    🕊 Lumpenpazifisten und Friedensschwurbler aller Länder, vereinigt euch! 🕊

    Was die Querdenker eint

    Überlegungen zur außerparlamentarischen Opposition, die derzeit im Angebot ist

    Zitat von Wemire

    Nun, wenn man zu denen gehört, hat man seine Auffrischimpfung ab September bekommen. Das ist mittlerweile für die ersten also schon fast wieder ein halbes Jahr her.

    Wofür soll das nun nen Argument sein?

    Also wenn wir das dann weiterdenken und dabei auch gerade mal ausnahmsweise nicht die gemachten Erfahrungen außer acht lassen haben wir dann in paar Wochen 2g+ nur noch mit 2tem Booster.

    Sorry für meine Ungenauigkeit, das macht deine Interpretation aber nicht erheblich stichhaltiger. "Meine" Publkikation erläutert auch, dass es sich wirklich nur um schwache Verläufe handelt in Sachen Myokarditis etc. Am Handy kann ich den Cicero nicht lesen, aber wenn ich seriöskonservative Medien konsumieren will, dann greife ich ohnehin lieber zur NZZ, da decke ich dann wenigstens noch die Schweiz mit ab (so im Sinne von Effizienzlesen von dem, was der Feind denkt... diese miesen Schweizer!). Und diese Diskussion mit SPitzensportlern ist echt süß, wo ich ebenfalls zu genau diesem Thema allein in der Sparte Fußball mehrere Profis der Bundesliga hier aufgelistet hab, die zum Teil über 6 Monate aufgrund einer Coronainfektion ausgefallen sind. 6 Monate fällst du heute als Profifußballer nicht mal mehr mit einem Kreuzbandriss aus, und eine gewöhnliche Grippe kurieren die Jungs i.d.R. innerhalb von zwei Wochen aus. Und da ist die Kausalität Coronainfektion --> Pathologischer Befund eindeutig, nicht so wie bei den Spitzensportlern, die jetzt angeblich (wenn es im Cicero einen Datenverweis geben sollte, dann hätte ich gerne den Link dazu oder die entsprechende Textstelle) reihenweise umkippen.


    Ich erachte eine vierte Impfung für Menschen unter 60 gegen das Omikronvirus UND das Deltavirus nicht für sinnvoll. Bei letzterer könnte man ggf. noch im nächsten Winter darüber streiten vermute ich, aber wirklich nur unter dem Aspekt Transmissionsverringerung durch Antikörperbooster innerhalb der Bevölkerung. Aktuell sieht es da ok aus. Aber letzten Endes will ich bis dahin eh das jeder mal von Omikron umarmt wurde, von daher braucht es das für mein Gefühl auch nicht.


    Ich war einer der ersten hier der gesagt hat, dass sich die Sachlage nach Omikron geändert hat. Stand Anfang Dezember war aber noch Delta unterwegs, und mit der Variante hätte ich mich ungeimpft wirklich nur sehr ungern angesteckt, egal ob Hochleistungssportler, Hobbyvirologe oder Altenheimbewohner. Den Booster habe ich mir nur aufgrund der aktuellen Gesetzeslage abgeholt, was mir noch scheißegal ist, aber sich ändert, wenn dieser Stiefel nicht demnächst ausgezogen wird.

    Zitat von Hohli

    Sorry für meine Ungenauigkeit, das macht deine Interpretation aber nicht erheblich stichhaltiger. "Meine" Publkikation erläutert auch, dass es sich wirklich nur um schwache Verläufe handelt in Sachen Myokarditis etc.

    Hm. Ich hab da doch gar nichts interpretiert, sondern nur die Sachlage zum Risiskoprofil beschrieben, dass eine bestimmte Kohorte nun mal betroffener ist, als andere.

    Schwach oder nicht, darüber scheiden sich nun auch wieder die Geister der Kardiologen. Ein Teil behauptet, das drückt die Lebenserwartung. Andere meinen das heilt sich aus. Wem soll ich glauben?

    Zitat von Hohli

    Am Handy kann ich den Cicero nicht lesen, aber wenn ich seriöskonservative Medien konsumieren will, dann greife ich ohnehin lieber zur NZZ, da decke ich dann wenigstens noch die Schweiz mit ab (so im Sinne von Effizienzlesen von dem, was der Feind denkt... diese miesen Schweizer!).

    Ich kann dir sagen, dass da nichts konkretes drin steht, außer dass es unter beahndelnden Ärzten auffällige Häufungen und Diskussionen dazu geben soll. Sie reden von Chats, Foren und sogar Likes. Ein ähnliches Szenario zeichnete auch der Brausehersteller in seinem Fernsehsender.

    Leider sind es fast ausschließlich konservativen Medien, die sich der Sache überhaupt auch mal kritisch annehmen und die Statistiken auswerten. To be fair, Georg Restles Laden hats auch hin und wieder gemacht.
    Ich erinnere an die Geschichte mit den Zahlen vom DIVI, die sich am Ende bewahrheitetete. Hier empörte man sich, völlig "ideologiefrei", vor allem über die Welt als Quelle, statt über die Causa.


    Die Lagerdiskiskssion mal beiseite geschoben. Themen wie Pandemie-Management, Entscheidungsfreiheit und Risikomanagement sollten eiegentlich von der politischen Strömung unabhängig sein. Manche, vermutlich "bürgerliche", sehen das allerdings anders.

    Zitat von Ulrike Guérot

    Die Linke und ihre Wählermilieus sind schnell auf den Pfad der Maßnahmentreue eingestiegen. Dieser ... ungewöhnliche Staatsgehorsam schlug seine Wurzel im Argument d. Solidarität zu Pandemiebeginn. ... ein linkes Ideal ... Auch der Lockdown war ein Ausdruck dieser Solidarität, die wie ein Köder in einem Milieu funktionierte, das sich strukturell eher als antiautoritär und freiheitsliebend versteht. Es löste berechtigte Freude in progressiven Milieus aus, dass endlich einmal Leben über Geld gestellt wurde.


    Zitat von Hohli, früher bekannt als Ohli

    Und diese Diskussion mit SPitzensportlern ist echt süß, wo ich ebenfalls zu genau diesem Thema allein in der Sparte Fußball mehrere Profis der Bundesliga hier aufgelistet hab, die zum Teil über 6 Monate aufgrund einer Coronainfektion ausgefallen sind. 6 Monate fällst du heute als Profifußballer nicht mal mehr mit einem Kreuzbandriss aus, und eine gewöhnliche Grippe kurieren die Jungs i.d.R. innerhalb von zwei Wochen aus. Und da ist die Kausalität Coronainfektion --> Pathologischer Befund eindeutig, nicht so wie bei den Spitzensportlern, die jetzt angeblich (wenn es im Cicero einen Datenverweis geben sollte, dann hätte ich gerne den Link dazu oder die entsprechende Textstelle) reihenweise umkippen.

    Ich finde das nicht so süß, wenn Menschen ihre eigene Abwägung anderen so beharrlich audfrücken wollen. Ich habe ja bereits erläutert, dass allein das Einzelrisiko Impfung vs. Infektion für die Abwägung herzunhemen der Komplexität der Entscheidung gar nicht gerecht wurde.

    Der Wirbel um die Spitzensportler ist deshalb so interessant, weil er eigentlich gut aufzeigt, wie da jede Seite ihren eigen Bias vor sich herträgt und dabei gleichzeitig das Ungleichgewicht in der öffentlichen Wahrnehmung deutlich wird. Als Kimmich durch die Manege gezogen wurde und manche nach seiner Infektion sogar seine Karriere gefährdet sahen, war das völlig legitim und sorge durchaus für erheiterte Genugtuung. Als seinen geimpften Manschaftskameraden das gleiche Schicksal ereilte und dies teilweise für längere Ausfälle sorgte, wurde das heruntergespielt.


    Letztlich kann man natürlich eine Studie dazu hernehmen die Risiko von Infektion und Impfung vergleicht und den Faktor 7 benennt. Wenn trotz Impfung die Infektion hinzukommt wirds schon schwierig.


    Was mich allerdings wirklich stört, ist die vorgetragene Sicherheit, mit der man alles beurteilt und Bedenken als pauschal unbegründet und idotisch abtut, obwohl die Unsicherheiten nicht mal im Nachinein ausgeräumen werden kann. Wobei man evtl doch z.B. genug geimpfte und ungeimpfte Spitzensportler finden könnte, um das nochmal mit der echten Welt der Volldurchseuchung abzugleichen.


    Zitat von Hohli

    Ich erachte eine vierte Impfung für Menschen unter 60 gegen das Omikronvirus UND das Deltavirus nicht für sinnvoll. Bei letzterer könnte man ggf. noch im nächsten Winter darüber streiten vermute ich, aber wirklich nur unter dem Aspekt Transmissionsverringerung durch Antikörperbooster innerhalb der Bevölkerung. Aktuell sieht es da ok aus. Aber letzten Endes will ich bis dahin eh das jeder mal von Omikron umarmt wurde, von daher braucht es das für mein Gefühl auch nicht.

    Das alles spielt allerdings keine Rolle, denn Politik hat sich von der wissenschaftlichen Debatte völlig entkoppelt.


    Das ist im Grunde gerade das brennendere Problem und sollte Gegenstand der Diskussion sein und nicht, ob man die Impfung nun mehr oder weniger sinnvoll findet. Die Sinnhaftigkeit der zuvor getroffenen Entscheidungen und ihre Folgen kann man dann immer noch nachträglich bewerten.

    Die öffentliche Stimmung dreht sich zwar, allerdings gibt man sich im Land der vertriebenen und verstorbenen Dichter und Denker davon unbeeindruckt und verhält sich so, wie es kritische Stimmen schon zu Beginn befürchtet haben. Aber wir sind zumindest nicht allein.



    Zitat von Ein Dude namens Hohli

    Ich war einer der ersten hier der gesagt hat, dass sich die Sachlage nach Omikron geändert hat. Stand Anfang Dezember war aber noch Delta unterwegs, und mit der Variante hätte ich mich ungeimpft wirklich nur sehr ungern angesteckt, egal ob Hochleistungssportler, Hobbyvirologe oder Altenheimbewohner. Den Booster habe ich mir nur aufgrund der aktuellen Gesetzeslage abgeholt, was mir noch scheißegal ist, aber sich ändert, wenn dieser Stiefel nicht demnächst ausgezogen wird.

    Da sind wir in unserer persönlichen Abwägung nah beieinander. Auf den den Booster hatte erstmal verzichtet und bin, nachdem Omikron die Weltherrschaft an sich gerissen hat, inzwischen auch nicht mehr Willens den nachzuholen.

    🕊 Lumpenpazifisten und Friedensschwurbler aller Länder, vereinigt euch! 🕊

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    Zitat von RobFord Redux

    Das alles spielt allerdings keine Rolle, denn Politik hat sich von der wissenschaftlichen Debatte völlig entkoppelt.


    Das ist im Grunde gerade das brennendere Problem und sollte Gegenstand der Diskussion sein und nicht, ob man die Impfung nun mehr oder weniger sinnvoll findet. Die Sinnhaftigkeit der zuvor getroffenen Entscheidungen und ihre Folgen kann man dann immer noch nachträglich bewerten.

    Die öffentliche Stimmung dreht sich zwar, allerdings gibt man sich im Land der vertriebenen und verstorbenen Dichter und Denker davon unbeeindruckt und verhält sich so, wie es kritische Stimmen schon zu Beginn befürchtet haben. Aber wir sind zumindest nicht allein.

    Ich gehe da ja auch aktuell voll mit und meinetwegen kann man das diskutieren. Ich hab aber nicht ganz die Sorge vor den totalitären Einschnitten, wie sie von Snowden, Somuncu et al herbeifantasiert werden. Vielleicht ist der Blick Richtung China ja auch ganz interessant, wo das in der Form ja wirklich praktiziert wird und man auch sieht, dass das dem Land in der Form gar nicht so gut tut (Land = Wirtschaft = Bevölkerung, wir kennen die neoliberale Gleichung). Keine Ahnung, was daraus entwächst, aber es gibt hierzulande doch einige kritische Geister die diese Sachverhalte diskutieren und davor warnen. Ich bin dennoch nicht davon ab zu behaupten, dass wir es hier strukturell mit etwas größerem zu tun haben, was diskutiert gehört, ohne dass ich das Pandemiemanagement als Machtstrukturerhaltungsmaßnahme verwässern will.


    Die Sache vom Greenwald höre ich mir später mal an.

    Zitat von RobFord Redux

    Ich finde das nicht so süß, wenn Menschen ihre eigene Abwägung anderen so beharrlich audfrücken wollen.

    Ich find es deswegen süß, weil ich das in Relation zu anderen Dingen betrachte, die einem gesellschaftlich und politisch sonst so aufs Auge gedrückt werden - und das mitunter auch unter den merkwürdigsten Gründen

    Zitat von Hohli

    Ich gehe da ja auch aktuell voll mit und meinetwegen kann man das diskutieren. Ich hab aber nicht ganz die Sorge vor den totalitären Einschnitten, wie sie von Snowden, Somuncu et al herbeifantasiert werden. Vielleicht ist der Blick Richtung China ja auch ganz interessant, wo das in der Form ja wirklich praktiziert wird und man auch sieht, dass das dem Land in der Form gar nicht so gut tut (Land = Wirtschaft = Bevölkerung, wir kennen die neoliberale Gleichung). Keine Ahnung, was daraus entwächst, aber es gibt hierzulande doch einige kritische Geister die diese Sachverhalte diskutieren und davor warnen. Ich bin dennoch nicht davon ab zu behaupten, dass wir es hier strukturell mit etwas größerem zu tun haben, was diskutiert gehört, ohne dass ich das Pandemiemanagement als Machtstrukturerhaltungsmaßnahme verwässern will.


    Die Sache vom Greenwald höre ich mir später mal an.

    Ich find es deswegen süß, weil ich das in Relation zu anderen Dingen betrachte, die einem gesellschaftlich und politisch sonst so aufs Auge gedrückt werden - und das mitunter auch unter den merkwürdigsten Gründen

    Greenwald hats in dem verlinkten Beitrag schön und ausführlich erklärt, finde ich. Totalitär ist wieder so ein extrem überzogener Begriff. Autoritärer Drift beschreibt es besser.


    Nun ich hatte ja deswegen auf den Zusammenhang mit der Risikogruppe und den in dieser befindlichen und im Rampenlich stehenden Athleten gingewiesen. Das erklärt eben die besondere Aufmerksamkeit.

    Zitat von nachdenklich

    Wofür soll das nun nen Argument sein?


    Ich nehme an - wie es zu erwarten war - zeigt sich, dass nach einer dritten Impfung der Antikörperspiegel erneut auf die baseline absinkt. Ich weiß nicht, ob es etwas länger dauert als nach der zweiten Impfung, aber nach einem halben Jahr wird das Niveau sicherlich signifikant niedriger sein. Da man sich gerade in einer deutlich aktiveren epidemischen Lage befindet, ergibt es durchaus Sinn das Infektionsrisiko für besonders Gefährdete zu optimieren (über verstärkende Wirkung auf den Rest der Immunantwort wird man nicht viel wissen).


    Zitat von nachdenklich

    Also wenn wir das dann weiterdenken und dabei auch gerade mal ausnahmsweise nicht die gemachten Erfahrungen außer acht lassen haben wir dann in paar Wochen 2g+ nur noch mit 2tem Booster.


    Ach, gilt man nur als geimpft, wenn man die erste Auffrischimpfung hat?


    Wie auch immer, ich habe ja die gesamte Zeit gesagt, die Auffrischimpfung ist für die nicht-vulnerable oder nicht-exponierte Bevölkerung im Prinzip nicht nötig. Man profitiert sicherlich, aber der Grund dafür so breit darauf zu setzen, ist, dass die Impfquote zu schlecht war und man nicht die Konsequenz in Form von Maßnahmen oder Behandlungsgrenzen tragen wollte. Und ich denke das hat im Wesentlichen funktioniert.

    Zitat von Wemire

    Also geht es um Herzanfälle oder sprechen wir über Entzündungen des Herzmuskels oder -beutels?

    lass es einfach. Bevor ich hierzu noch irgendetwas schreibe warte ich mal die Entwicklung bzw. Studienlage ab. Du wirst das alles haarklein in ewig langen Tapeten auseinander differenzieren können, aber bitte nicht meinetwegen.

    Tatsächlich nicht, da das etwas erhöhte Risiko von Entzündungen am Herzen eine kleine, seltene Nebenwirkung ist, habe ich mich damit nicht beschäftigt.


    Das einzige was ich hinzufügen würde, ist, dass die Möglichkeit besteht, dass die Impfung und häufiger Virusinfektionen (u.a. mit SARS-CoV-2), also mutmaßlich irgendwelche Immunwirkungen, Vorschädigungen demaskieren, die bei besonders intensiver körperlicher Aktivität entstehen.

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