Der SARS-CoV-2-Thread

  • Drosten hat das auch früh gesagt, wenn man ihm denn zugehört hat, aber Drosten dringt leider auch schon verdammt lange nicht mehr durch.


    Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob er damit wirklich ein Nachlassen der Schutzwirkung meint oder einfach die Auswirkung der zunehmenden Impfquote auf die Wirksamkeit. Hier sind 101 Wirksamkeitskurven, 0 bis 0.99 und 0.9999, einige davon hervorgehoben:




    Selbst bei der Kurve für 95% Wirksamkeit hat man aber einer Impfquote von 80% einen zunehmenden Anteil Impfdurchbrüche. Nahe bei 0% Impfquote ist der Unterschied dagegen klein.


    Möglich das es auch andere Faktoren gibt, aber soweit ich es mitbekommen habe müsste es hauptsächlich der Verlust der Schutzwirkung sein, Biontech-Pfizer spricht ja z.B. seit einiger Zeit von einer Abnahme von 6% alle 2 Monate.


    Gut im Zweifel werden sie andere Effekte herausgerechnet haben, aber der Unterschied zum Moderna-Impfstoff könnte ein hauptsächlich statistischer Effekt sein.

  • Okay, warum spricht man von einer '"Pandemie" der Ungeimpften', wenn um die Hälfte der Fälle unter den Geimpften auftreten? Wegen der Impfquote.


    Nehmen wir den aktuellen Wochenbericht: https://www.rki.de/DE/Content/…df?__blob=publicationFile


    Wichtig: Das ist eine Vier-Wochen-Inzidenz für Kalenderwoche 40-43.


    Impfdurchbrüche versus symptomatische Fälle:


    Altersgruppe Impfdurchbrüche Inzidenz [pro 100K EW]
    Geimpfte, Alter 18-59 Jahre 52617 ~ 162
    Geimpfte, Alter ≥60 Jahre 17735 ~ 87


    Altersgruppe Fälle Inzidenz [pro 100K EW]
    Ungeimpfte, Alter 18-59 Jahre 79966 ~ 628
    Ungeimpfte, Alter ≥60 Jahre 11581 ~ 318


    Beispielrechnung: 79966 / (45.3 * 10^6 * (1 - 0.719)) * 100000

    (Bevölkerung 18-59 Jahre: 45.3 M, Impfquote: 71.9%)


    Hospitalisierung:


    Altersgruppe Impfdurchbrüche Inzidenz [pro 100K EW]
    Geimpfte, Alter 18-59 Jahre 690 ~ 2
    Geimpfte, Alter ≥60 Jahre 2065 ~ 10


    Altersgruppe Fälle Inzidenz [pro 100K EW]
    Ungeimpfte, Alter 18-59 Jahre 2617
    ~ 21
    Ungeimpfte, Alter ≥60 Jahre 2529
    ~ 69


    Beispielrechnung: 2617 / (45.3 * 10^6 * (1 - 0.719)) * 100000


    Mit Blick auf die Hospitalisierung muss man insbesondere bei der Altersgruppe ab 60 Jahre zusätzlich bedenken, dass die vulnerableren Individuen eher geimpft als ungeimpft sind.


    Die Inzidenz unter den Geimpften wäre zudem niedriger, wenn die Impfquote noch höher wäre, weil Ungeimpfte eben doch deutlich anfälliger sind.

  • Also es wird sicherlich ungeimpfte und sogar bisher kontaktfreie Personen in Deutschland mit Herdenimmunität mit Schutz durch Herdenimmunität geben. Die Schwelle für die Gesamtbevölkerung soll durch Delta aber tatsächlich erhöht worden sein und ist über Impfung vermutlich nicht mehr erreichbar, wenn man auf Zwang verzichtet.


    Wie oben anhand der Zahlen dargestellt, Beispiel 18-59 Jahre eine mittlere 7-Tage-Inzidenz in Kalenderwoche 40-43 von ~ 40 gegenüber ~ 160 (anhand der vollständigen Daten des Wochenberichts). Diese Übertonung ist der Grund von einer Epidemie der Ungeimpften zu sprechen. Bei den Geimpften sind die Werte vermutlich auch noch zu hoch, aber das liegt eben mit daran, dass größere Teile der Ungeimpften (noch) eine geringere Übertragungsbarriere darstellen. Andererseits insofern der Impfschutz spezifisch durch einen hohen Antikörperspiegel abnimmt und damit die Reduktion der Übertragung durch den Geimpften kann auch der epidemische Druck bis zum Ende des Winters ansteigen.


    So wie die Zahlen bisher aussehen, mache ich mir außerhalb der Bundesländer mit niedrigen Impfquoten keine großen Sorgen. Aber wie abzusehen war, wird es viel Last auf der Krankenversorgung geben. Wenn man nach den Zahlen für Krankenhauseinweisung oben geht, hätte man in den vier Wochen mit nur Geimpften weniger als die Hälfte von Personen zu behandeln. Und das bezieht eine mögliche Reduzierung der Inzidenz noch nicht mit ein.

  • Mal so gefragt: Wieso darf es hier keinen Druck geben, wo es an tausend anderen Stellen in unserem Alltag durchaus üblich ist, dass wir den Kindern jeden möglichen Druck auferlegen. Ich finde den Tod des Kindes ebenfalls tragisch, möchte aber dann die Erkenntnisse der Obduktion abwarten. Hinsichtlich der Vorerkrankung weiß man nun ja nichts und ja, wie auch zunächst bei den Kindern die an Covid erkrankt sind gilt auch hier, dass dies Ausnahmeerscheinungen sind (und ja partout nichts mit den ominösen Langzeitfolgen nach zwanzig Jahren zu tun hat, die Precht da in den Raum fabuliert hat). Ich verstehe sehr viel von dem, was Somuncu, Precht und Wagenknecht da erzählen und kann dem auch so zustimmen. Aber im Zuge der Argumentation probieren sie eben die Impfstoffe auch ein stückweit schlechter zu machen als sie sind, allein aufgrund ihres Anliegens. Das ist (natürlich) populistisch und darf so auch getan werden, aber ich gehe da eben nur teilweise mit und finde das dann insgesamt etwas billig.

  • Okay, also die Annahme einer vollständig immunnaiven Gruppe von Ungeimpften, gegen die die Wirksamkeit gemessen wird, ist eigentlich unrealistisch, da man irgendeinen Anteil Infektionsimmunisierung unter den Ungeimpften haben wird. Die große Frage bleibt wieviel.


    Im folgenden kann man den jeweils an der Kurve klein angebenen Anteil Immunisierte vereinfacht als Teil der Bevölkerung, die die Infektion durchgemacht hat, verstehen. Eigentlich ist es aber die virtuelle Population mit äquivalentem Schutzniveau gegenüber den Geimpften, wird also gebildet aus der kumulierten Teilimmunität bei den Ungeimpften angepasst auf das mittlere Schutzniveau bei den Geimpften.


    Die Altersgruppe 18-59 Jahre mit den erhobenen Daten und den beiden Wirksamkeitskurven zu 90% und 85% in Abhängigkeit vom Anteil Immunisierte. Die graue Linie ist die Impfquote als Grenze, denn mehr Ungeimpfte gibt es natürlich nicht:




    Und das ganze nochmal für die Altersgruppe ab 60 Jahre.



    Es wäre also gar nicht schlecht für uns, wenn die Wirksamkeit stabil bleibt, denn dann kann die effektive Reduktion auf eine höhere Durchseuchung rückführbar sein, was bedeutet, dass wir nicht mehr soviel Wegstrecke vor uns haben. Aber da der Mechanismus des Abfalls des Antikörperspiegels bekannt ist, wird es eine Mischung von beidem sein.

  • Also es wird sicherlich ungeimpfte und sogar bisher kontaktfreie Personen in Deutschland mit Herdenimmunität mit Schutz durch Herdenimmunität geben. Die Schwelle für die Gesamtbevölkerung soll durch Delta aber tatsächlich erhöht worden sein und ist über Impfung vermutlich nicht mehr erreichbar, wenn man auf Zwang verzichtet.


    Wie oben anhand der Zahlen dargestellt, Beispiel 18-59 Jahre eine mittlere 7-Tage-Inzidenz in Kalenderwoche 40-43 von ~ 40 gegenüber ~ 160 (anhand der vollständigen Daten des Wochenberichts). Diese Übertonung ist der Grund von einer Epidemie der Ungeimpften zu sprechen. Bei den Geimpften sind die Werte vermutlich auch noch zu hoch, aber das liegt eben mit daran, dass größere Teile der Ungeimpften (noch) eine geringere Übertragungsbarriere darstellen. Andererseits insofern der Impfschutz spezifisch durch einen hohen Antikörperspiegel abnimmt und damit die Reduktion der Übertragung durch den Geimpften kann auch der epidemische Druck bis zum Ende des Winters ansteigen.


    So wie die Zahlen bisher aussehen, mache ich mir außerhalb der Bundesländer mit niedrigen Impfquoten keine großen Sorgen. Aber wie abzusehen war, wird es viel Last auf der Krankenversorgung geben. Wenn man nach den Zahlen für Krankenhauseinweisung oben geht, hätte man in den vier Wochen mit nur Geimpften weniger als die Hälfte von Personen zu behandeln. Und das bezieht eine mögliche Reduzierung der Inzidenz noch nicht mit ein.

    Tut mir leid, das ich jetzt mit einem Schlagwort komme, das hier auf Grund der ein oder anderen Verwendung in der Vergangenheit bei dem ein oder anderen negative Erinnerungen wecken könnte.


    Aber gibts irgendwo Zahlen dazu, wieviele Tests bei Geimpften und wieviele bei Ungeimpften durchgeführt wurden? Gibt ja Inzidenz für Geimpfte, für Ungeimpfte, Gesamtzahl der Tests und Testpositivrate. Aber Zahlt der Tests und Testpositivrate nach Geimpften und Ungeimpften aufgeschlüsselt?


    Noch ne doofe Frage. Was geht im Moment in die Statistik ein? Nur positive PCR Tests oder? Gibts im Moment Einschränkungen darauf wer ein Recht auf PCR Test hat? Also reichen Symptome aus das man einen kriegt, oder brauchts Kontakt mit einer Infizierten?


    Und vom Höcksken auf Stöcksken zu kommen, welche Tests waren früher kostenlos und sind es jetzt nicht mehr? Schnelltests, oder? Was aber was anderes als Selbsttests sind, richtig?


    Sorry, mein Google geht grade nicht ^_____^



    Testpositivrate Geimpft/Ungeimpft spuckt halt genau die Spekulationen aus, die ich grade selbst angestellt habe:

    https://www.swr.de/swraktuell/…nalyse-ungeimpft-100.html

    Ich mache mir die im Forum zu diesem Thema mehrheitlich geäußerte Meinung nicht zu eigen und wiederspreche ihr hiermit ausdrücklich!

  • Man darf nicht vergessen am Ende ist eine Epidemie das erhöhte Aufkommen von Krankheit. Die Frage, ob die Übertragung durch schwach- oder asymptomatische Geimpfte einen relevanten Beitrag an der Verbreitung hat, ist natürlich wichtig, genauso wie die ursprüngliche Frage, ob schwach- oder asymptomatische Verläufe einen relevanten Beitrag haben, aber die Epidemie würde man daran nicht festmachen.


    Impfdurchbrüche sind insbesondere nur symptomatische Verläufe. Die Definition findet sich in jedem Wochenbericht:


    Zitat

    Definition wahrscheinlicher Impfdurchbruch: Ein wahrscheinlicher Impfdurchbruch ist definiert als SARS-CoV-2-Infektion mit klinischer Symptomatik, die bei einer vollständig geimpften Person mittels PCR oder Erregerisolierung diagnostiziert wurde. Ein vollständiger Impfschutz wird angenommen, wenn nach einer abgeschlossenen Impfserie (2 Dosen Comirnaty (BioNTech/Pfizer), Spikevax (Moderna), Vaxzevria (AstraZeneca) bzw. 1 Dosis Janssen (Johnson & Johnson)) mindestens zwei Wochen vergangen sind.


    (Nebenbei deswegen waren zum Beispiel alle einfach Geimpften von den 2-Dosen-Impfstoffen zeitweise Teil der Ungeimpften. Und wären es auch weiterhin, wenn sie die Impfserie nicht vervollständigt haben. Auch eine potentielle Quelle von Immunität bei den Ungeimpften.)


    Ob nun Geimpfte mit deutlichen Symptomen sich seltener testen lassen als Ungeimpfte, kann ich natürlich nur spekulieren. Würde ich aber nicht unbedingt denken.


    Denkbar wäre zum Beispiel, dass der Teil von Leuten, die sich aus tiefem Misstrauen gegen das System nicht impfen lässt, auch Tests umgeht und versucht eine CoViD-19-Infektion selbst oder mit entsprechender Hype-Medikation zu bewältigen.

  • Ganz anders bei der Impfung eines Kindes: Hier sind aktiv Handelnde auszumachen, die Eltern, die die Entscheidung treffen, und der Arzt, der sie berät und die Spritze setzt.

    Wer politischen Druck ausübt pro Impfung, der trägt einen Teil der Verantwortung, wenn etwas schiefgeht. Oder um es etwas härter, aber aus meiner Sicht durchaus zutreffend zu formulieren: Der lädt Schuld auf sich.

    Man kann das drehen und wenden wie man lustig ist, die Verantwortung für die eigenen Kinder ist unteilbar. Gerade in einer Situation in der man eben nicht weiß was besser/schlimmer ausgeht, mein vorerkranktes Kind infiziert sich oder bekommt nen Impfschaden, ist es Eltern anzurechnen, dass sie eine Entscheidung getroffen haben. Allerdings werden sie vermutlich trotzdem nicht mehr glücklich,es gibt kaum was schlimmeres als das eigene Kind zu Grabe tragen zu müssen.

  • Also eine deutliche Abweichung von Wirksamkeiten im Bereich von 85-90% sieht man vorallem in den letzten zwei Monaten. Andererseits ist das natürlich auch die Phase, wo die Impfquoten sich stabilisiert haben, so dass man Effekte wie ein Abnehmen der Schutzwirkung vielleicht auch erst so wirklich sieht. Ich habe die entsprechenden Datenpunkt mal mit der zugehörigen Kalenderwoche markiert:



    Um die Abschätzung erworbener Immunität unter den Ungeimpften abzuschließen, zunächst nochmal die vorherige Schätzung:



    Dazu kommen nun Vermutungen zur Verteilung über die Altersgruppen:


    Aus: https://www.rki.de/DE/Content/…ten/Altersverteilung.html


    0-19 Jahre 20-59 Jahre ab 60 Jahre
    Bevölkerungsanteil 0.16 0.55 0.29
    Gemeldete Fälle 865375 2817686 927340
    Anteil aller Fälle 0.19 0.61 0.2


    Wendet man die Verteilung unter den bekannten Fällen auf die abgeschätzen 12.6 M tatsächlichen Infektionen an, würden auf die Altersgruppe ab 60 Jahre 2.5 M entfallen, das sind rund 10% dieser Gruppe. Und auf 18-59 Jahre (wie schonmal erwähnt, gibt bei den weiter nach Alter aufgelösten Daten nur Fünferschritte) 7.7 M oder rund 17% entfallen.


    Was man vermutlich nicht herausfinden wird, wieviele davon haben sich impfen lassen und wieviele, die das nicht getan haben, haben noch ein signifikantes Niveau an Immunität.


    Schließlich die Veränderungen (was mir so eingefallen ist) des Anteils an Immunisierten unter den Ungeimpften zwischen Kalenderwoche 37 und 43:


    KW 37 KW 43 Auswirkung
    Impfquote, 18-59 Jahre 66.2% 71.9% bis zu -5.7%
    Impfquote, ab 60 Jahre 83.1% 84.9% bis zu -1.8%
    Neuinfektionen, 20-59 Jahre - +264331 bis zu +0.5%
    Neuinfektionen, ab 60 Jahre - +63325 bis zu +0.25%


    Tatsächlich zeigt sich hier allerdings erneut, dass die letzte Anstieg an Neuinfektionen relativ zur Größe der ungeimpften Population noch nicht so groß ist. Die Zunahme an Immunisierten kann zudem leicht durch die Entfernung von Immunisierten durch Impfung kompensiert worden sein. Wenn ich nichts übersehe, ist ein Rückgang des Anteils an Immunisierten eigentlich wahrscheinlicher, zumal ja auch deren Immunität nachlässt. Damit ist ein Nachlassen der Schutzwirkung wohl eine naheliegende Erklärung für die Datenlage.


    Eine Auswirkung von Unterschätzung der Impfquote in Kombination mit höherem Anteil an Immunisierten könnte die Datenlage für sich aber vielleicht auch schon erklären. Es ist ja weiterhin unklar ist, um wieviel die Impfquote unterschätzt wird. Wir wissen nur, dass es bis zu 5% sein könnten.


    Ein Beispiel zur Illustration: 3.5% Unterschätzung der Impfquote und stabile 7% äquivalente Immunisierten unter den Ungeimpften, also zwei Drittel der Abschätzung oben, ist näherungsweise konsistent mit gleichbleibender 93% Wirksamkeit:



    Zum Schluss aus den vielen Möglichkeiten ein Beispiel für nachlassende Wirksamkeit über sieben Wochen (von 88% auf 81%) mit Annahme von stabilen 5% äquivalenten Immunisierten unter den Ungeimpften, das wäre die Hälfte der Abschätzung von oben.



    In der vereinfachten Sicht würden 10% in der Gruppe an immunnaiven Ungeimpften verbleiben. Das sind 2.41 M Personen. Alle davon müssen vermutlich nicht durchseucht werden, um die Gruppe "abzuschließen", aber es würde schon noch viele Behandlungen und Tote anfallen.


    Letztlich bin ich wieder an dem Punkt, wo ich sagen muss, es gibt hier viel parametrische Freiheit.

  • Übrigens sind wir jetzt auch etwa bei 10% Auffrischimpfungen unter der Annahme, dass die hauptsächlich an die Altersgruppe ab 60 Jahre gehen. Die Auffrischungen scheinen die Impfaktivität im Moment auch wieder nach oben zu ziehen. Wenn es hier vorallem einen Effekt des Rückgangs der Schutzwirkung der Impfung gibt, müsste sich das dann in den nächsten Wochen bemerkbar machen.

  • Gestriger Situationsbericht:


    https://www.rki.de/DE/Content/…df?__blob=publicationFile



    Sachsen, Thüringen und Bayern mal ausgenommen, sind die Inzidenzen zwar ähnlich wie letztes Jahr, aber korrelieren jetzt natürlich mit viel weniger Krankheitsschwere. Zudem wüsste ich nicht, dass wir irgendwelche Maßnahmen verschärft haben, dennoch sind viele Länder schon wieder in eine Lateralbewegung übergegangen und kommen natürlich sowieso von einem viel höheren Niveau.


    Hm, gab es einen Feiertag Anfang der Woche im Süden?


    Ich habe auch mal nachgeschaut in den letzten zwei Monaten 800 K Infizierte und 4300 Tote. Man könnte also denken, dass wir tatsächlich auf eine Sterblichkeit von 0.005 runter sind (oder 0.004 bei Unterschätzung um 30%), aber es sind natürlich noch nicht alle aus diesem Schub gestorben.

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