Der SARS-CoV-2-Thread

Zitat von RobFord Redux

Dem widerspricht doch gar niemand. Dir kann doch aber nicht ernsthaft entgangen sein, dass die Impfwirkung nicht annähernd mit der natürlichen Immunisierung mithalten kann, auch was die Dauer betrifft.

Mein Stand ist, dass der Schutz gegen Infektion nach durchgemachtem CoViD-19 auch nur sowas wie ein halbes Jahr hält. Zudem sind nicht alle Infektionen gleich. Eine asymptomatische Infektion vielleicht mit einer geringen infektiösen Dosis, die der Körper schnell in den Griff bekommt, führt nicht unbedingt zu einer nachhaltigen Immunisierung.

Zitat von RobFord Redux

Das mit der immunologischen Naivität kann irgendwie nach 1,5 Jahren nicht euer Ernst sein, wenn ihr gleichzeitig davon ausgeht, dass wir es im kommenden Jahr überstanden haben.

Also nach Meldezahlen sind nur so 5% der Bevölkerung schon infiziert worden. Soviel höher soll es nicht sein, aber sagen wir das ist eine dreifache Unterschätzung und nehmen wir ruhig auch noch die möglicher Unterschätzung der Impfquote mit rein. Selbst bei 15% Infizierten und 70% Impfquote verbleiben immer noch 15% der Bevölkerung immunnaiv, 12 Millionen Menschen. Tatsächlich sind es mehr, denn viele Infizierte sind natürlich auch geimpft. Dazu kommt ein Teil der Infektionen, asymptomatisch, die nur über Tests entdeckt wurden, wird vielleicht auch gar keine Immunisierung bekommen haben. Und ich denke auch nicht, dass wir die Infizierten so stark unterschätzen. Ich würde eher von sowas wie 20 Millionen Menschen ausgehen.

Nebenbei 40% der erfassten Infektionen sind mindestens ein dreiviertel Jahr her, weitere 40% sind zwischen einem dreiviertel Jahr und einem halben Jahr her. Auch eine Unterschätzung wird das vermutlich nicht ändern. Wenn diese Personen, sich danach haben impfen lassen, besteht die Chance, dass sie jetzt nicht zum Infektionsgeschehen beitragen, gehören sie zu den Ungeimpften ist die schon deutlich geringer.

Eine vollständige Durchseuchung der noch immunnaiven Bevölkerung ist sicherlich problematisch, aber immerhin ist da schonmal irgendein Teil von sowas wie 12 M Minderjährigen darunter. Das macht es hoffentlich möglich.

Übrigens das hatte ich bis jetzt noch gar nicht im Blick, die Impfstoffe haben ja auch keine hundertprozentige Wirksamkeit. Fälle von Impfversagen hat man ja auch in den Zulassungsstudien gesehen. Eigentlich müsste man erstmal überlegen, welchen Anteil an Impfdurchbrüchen man allein aufgrund der eingeschränkten Wirksamkeit erwartet.

Zitat von Hohli

Meinst du etwa Fälle wie Colin Powell?

Bei ihm war es eine andere Grunderkrankung? Also woran das dann so alles liegen kann, weiß ich nicht, aber halt das, was dazu geführt hat, dass die efficacy zum Beispiel bei Comirnaty 95% war.

Zitat von Hohli

Meines Wissens hatte er kurz zuvor eine Leukämieerkrankung überstanden. Ich hätte das jetzt mal allgemein unter immunsupprimiert verortet - mal abgesehen von seinem stolzen Alter.

Also das ist auf jeden Fall ein Faktor. Unter den Geimpften sind die anfälligeren Individuen. Und die wird die Impfung auch nicht unbedingt vor CoViD-19 retten, aber wenn die restlichen Millionen auch noch geimpft wären, würden vorallem die schwächsten und beeinträchtigsten Geimpften im Krankenhaus landen und nicht zusätzlich noch ein guter Teil von immunnaiven Ungeimpften, was man mit einer Impfung hätte vermeiden können.

Und deshalb ist die Gruppe der Ungeimpften weiterhin das Problem. Wären alle geimpft, hätte man denke ich eine gute Chance den Winter ohne Maßnahmen zu überstehen. Denn eine CoViD-19-Erstinfektion kann bei einer immunnaiven Person nunmal sehr schwer zuschlagen. Was nicht heißt, dass es nicht eine Belastung der Krankenversorgung gäbe, neben den CoViD-19-Impfdurchbrüchen hätte man ohne Maßnahmen auch wieder die Grippe und da kommt es vielleicht auch noch zu einem Nachholeffekt.

Natürlich müssen sich die Ungeimpften infizieren, damit der Spuk ein Ende findet. Muss halt in einem möglichst nicht überforderndem Tempo geschehen. Wobei ich hoffe fast eher auf den ordentlichen Ausbruch, der dann wieder zu mehr Impfungen inspiriert und das ganze abkürzt.

Die Wochenberichte haben Angaben zur Krankheitsschwere insgesamt. Da unterscheiden sich die Zahl von Personen im Krankenhaus und Personen auf der Intensivstation in der Gruppe 18-59 Jahre und ab 60 Jahre nicht besonders. Erst bei den Todesfällen zeigt sich der Unterschied.

Beispiel aus dem letzten Wochenbericht:

Sind natürlich unterschiedlich große Gruppen, mit unterschiedlicher Impfquote, aber wenn die am Ende ähnlich zur Belastung beitragen, wenn nicht die Gruppe 18-59 Jahre mehr - höhere Totenzahlen bei den Älteren deuten ja vielleicht auch auf kürzere Aufenthalte in der Einrichtung hin, längere Betreuung größere Last, herrje, die Intensivbehandlung überleben bedeutet vermutlich Rehabilitation - dann ist ihr Beitrag auch signifkant.

Falls Risikofaktoren gemeint sind, höherer BMI ist einer. Von daher ...

Zitat von RobFord Redux

Dem widerspricht doch gar niemand. Dir kann doch aber nicht ernsthaft entgangen sein, dass die Impfwirkung nicht annähernd mit der natürlichen Immunisierung mithalten kann, auch was die Dauer betrifft.

Beziehst du dich eigentlich hierauf?

https://www.thelancet.com/jour…-5247(21)00219-6/fulltext

Zitat

Reinfection by SARS-CoV-2 under endemic conditions would likely occur between 3 months and 5·1 years after peak antibody response, with a median of 16 months.

Diese Modellierung verwendet Daten zur erneuten Ansteckung bei verwandten Coronaviren, um über den Vergleich der Absenkung von Antikörperspiegeln, einen Rückschluss auf die SARS-CoV-2-Endemizität zu ziehen. Diese Vorhersage gilt also nicht unter epidemischen Bedingungen. Die Daten beruhen ja auch auf der Infektionstätigkeit endemischer Coronaviren.

Wenn man auf diesen zusammengezogenen Ausschnitt von figure 1 B schaut (B, H, N das sind die Ergebnisse für SARS-CoV-2):

Sieht man, drei Monate (90 Tage) nach Immunisierung eines Ungeimpften im Mittel einen Rückgang bei den Antikörpern um 20% vom peak (oder auf das Fünffache der baseline). Nach sechs Monaten (180 Tage) einen Rückgang um weitere 20% (oder auf das Vierfache der baseline). Die Antikörper werden also auch bei Immunisierung durch Infektion im Mittel einigermaßen schnell abgebaut.

Zum Vergleich ein weiteres paper, das sich den Rückgang des Antikörperspiegels bei Comirnaty angeschaut hat, kommt zu diesem Ergebnis:

https://www.thelancet.com/jour…-7762(21)00185-X/fulltext

Zitat

Thus, at 6 months after the second vaccination dose, the Spike RBD antibody levels were comparable to the levels after the first vaccine dose or after the SARS-CoV-2 natural infection.

Das Niveau der Antikörper ist dort sechs Monate nach der Impfung auf das Niveau unmittelbar nach der Infektion eines Ungeimpften zurückgegangen. Wird dem Ergebnis des ersten papers nach also sechs Monate nach einer Impfung mit Cormirnaty im Mittel höher sein, als sechs Monate nach einer Infektion.

Wenn man sich jetzt noch figure 1 H schaut, sieht man, dass selbst bei sehr niedrigem IgG-Antikörperspiegel die tägliche Wahrscheinlichkeit sich neuzuinfizieren gering ist. Also nehmen wir die 0.01, wenn man in der Nähe von Null ist, also kaum Schutz gegen Infektion hat, als Extrembeispiel. Nach 90 Tagen, also drei Monaten, hat man eine Wahrscheinlichkeit von nicht ganz 50%, sich in diesem Zeitraum erneut angesteckt zu haben.

(90 * 0.01 * 0.99^89) / ((90 * 0.01 * 0.99^89) + 0.99^90)

Erst nach zweieinhalb Jahren kommt man auf über 90% Wahrscheinlichkeit sich irgendwann in dieser Zeit, trotz sehr niedrigem Antikörperniveaus, erneut angesteckt zu haben. Das ist den endemischen Bedingungen geschuldet. Die gelten in der Form nicht, solange man eine epidemische Entwicklung hat (oder einen saisonalen Anstieg, wo die Wahrscheinlichkeit der erneuten Ansteckung ebenfalls steigt, darüber ist hier natürlich gemittelt).

Also wenn man im Mittel nach sechs Monaten 40% Reduktion der Antikörper hat, muss das noch nichtmal eine starke Beeinträchtigung des Infektionsschutzes sein - keine Ahnung - aber da es ein Mittelwert ist, wird man Individuen haben, bei denen das Niveau noch stärker abgesunken sind. Die haben unter endemischen Bedingungen (auch bei einer auf niedriger Inzidenz kontrollierten Epidemie) eine gute Chance sich nicht erneut anzustecken. Sobald aber die Inzidenz durch epidemische Aktivität steigt, kann sich durch Infektion Immunisierte auch schon nach einem Viertel- oder Halbjahr erneut anstecken.

Zitat von Hohli

Es wird doch davon ausgegangen, dass bis dahin jeder entweder eine Infektion, Impfung oder beides durchgemacht wurde. Aktuell ist das einfach nicht der Fall. Und der dauerhafte Impfschutz ist auch auf den ICU bemerkbar,oder weißt du da mehr?

Zumindest insofern, dass bei nicht vorhandener Impfung die jetzige Infektionsrate deutlich problematischer wäre. Und ich hab auch nie behauptet, dass wir jetzt locker flockig durch die kommende Welle tänzeln. Ich verstehe den Widerspruch, den du mir stricken willst, nur bedingt.

Robert? Ok, der Namensgeber für den Nick hieß wohl so, aber nennt mich einfach Rob.

Ich will dir nichts stricken, ich möchte verstehen. Allerdings ist es mir selbst irgendwie auch zu zeitraubend, es bis zum Ende durchzudiskutieren.

Gibt es da überhaupt seriöse Modelle, dass die ca. 100 % bis dorthin erreicht werden können, wenn die Wirksamkeit schon grundsätzlich begrenzt ist? Wir erfassen nicht mal den aktuellen Stand der Immunität. Der größte Teil der Bevölkerung ist doch bereits geimpft. Dazu kommen die unbekannte Anzahl an natürlichen Immunisierung.

Wir sind uns doch hoffentlich einig, dass es niemals einen vollständigen Schutz der Bevölkerung geben kann. Wir agieren hier mit vagem Wissen, Annahmen, Schätzungen und Wahrscheinlichkeiten mit dem Ziel einen zu bewältigen Zustand zu erreichen.

Klar ist es dafür wünschenswert, dass sich jeder den Schuss setzen lässt, aber die Quote hat letztendlich genauso Einfluss, wie die anderen Variablen. Vor ein paar Tagen hieß es hier noch, es gab bisher keine Anpassung, weil der Einfluss von Delta gering sei.

Im Sommer gab es mehrere Antikörper-Studien, die nach Abzug der Geimpften weit über die von Wemir genannten 5% hinaus gingen. Ich bin zu faul das rauszusuchen. Ein Teil davon wurde inzwischen sicher auch geimpft und 5% sind schon ok.

Die erwähnte Naivität betrifft demnach dann ohnehin nur noch einen kleinen Teil der Bevölkerung und damit des Grundproblems. Das ist schon mal eine ganz andere Sachlage und war es auch schon vor einem Monat so.

Zur Erinnerung die Tendenz auf unseren ITS, die der in anderen Ländern folgt.

Zitat von rnd

Bei der Belegung der Krankenhäuser und Intensivstationen in Deutschland zeigt sich jedenfalls, dass vollständig Geimpfte einen wachsenden Anteil an den Covid-19-Patientinnen und -Patienten ausmachen. So waren von den über 60-jährigen Covid-19-Patienten und -Patientinnen im Krankenhaus zuletzt rund 40 Prozent geimpft, wie eine aktuelle Auswertung des RKI (Kalenderwochen 37 bis 40) zeigt.

Ich weiß, dass Israel gerade den zweiten Booster vorbereitet. Das macht dann die vierte Impfung. Welchen Grund haben die, wenn nicht die Aufrechterhaltung der Wirksamkeit. Außerdem weiß ich, dass z.B. in Irland mit der von uns anvisierte Impfquote nicht den gewünschten Effekt erzielt, der uns hier vorhergesagt wird. Ich erinnere mich an Berichten aus Ländern im Pazifik, die ähnliche Probleme hatten. Vergleichbarkeit wegen anderer Strategien ist nicht gegeben.

Ob die 50 - 60 % Wirksamkeit nun von Delta oder der generell nachlassenden Wirkung herrühren, ist ja erstmal zweitrangig.

Zitat von Hohli

OK Bobby

Und mal angenommen, es gäbe die Impfung nicht, dann wäre der Absolutwert doch erheblich höher. Je höher die Impfquote, desto üblicher Impfdurchbrüche, desto höher der Anteil der ICU-Plätze, die von Geimpften belegt wird. Reden wir völlig aneinander vorbei? Oder bin ich beschränkt?

Auch das bestreite ich nicht. Nur zeigt sich, dass die Impfquote aktuell unser kleineres Problem ist und die Aussage, wir das hätten "das Ding diesen Winter eigentlich hätten wuppen können", mindestens gewagt ist. Genau, wie die Folgerung, die manche daraus ziehen.

Das war's von mir vorerst zum Thema Ohlsen.

Was bestmöglich ist und der Preis dafür sein darf, darum "dreht" sich die ganze Debatte.

Danke, dir auch.

Nachtrag:

P.S. Das muss jetzt noch raus. Repräsentiert den allgemeinen Dissenz ganz gut.

https://www.radioeins.de/archi…st/schroeder-somuncu.html - Folge 40

Ich bin größtenteils bei Somucu.

Danke an die stille Post.

Also ich kenne eigentlich nur die Ergebnisse der Studie "Serologische Untersuchungen von Blutspenden auf Antikörper gegen SARS-CoV-2":

https://www.rki.de/DE/Content/…luCo_Zwischenbericht.html

Da waren es bei Blutspendern bis April 2021 14% Seroprävalenz und ich mir das gemerkt als, könnte eine Überschätzung sein. Obwohl die Seroprävalenz adjustiert ist, also ich nehme an von den Blutspendern auf die tatsächlichen Bevölkerungsanteile hochgerechnet sein sollte, könnten die als Gruppe eine höhere Wahrscheinlichkeit haben, infiziert zu werden, oder auch umgekehrt.

Seitdem sind eine Million Infektionen hinzugekommen. Die Untererfassung soll auf Faktor 2 oder so gesunken sein, das wären also 2-3% mehr, dann wäre man ja immer noch bei etwas über 15%, wenn die 14% zu dem Zeitpunkt tatsächlich den Stand in der Bevölkerung wiederspiegeln.

Es gibt viele lokale Studien, aber die Ergebnisse sind bisher oft nur für letztes Jahr veröffentlicht.

Zitat von Wemire

Es gibt also zwei Effekte unbekannter Größe. [...] Der andere sorgt dafür, dass es zu einer Impfquote unterschiedliche Anteile an Impfdurchbrüchen geben kann, anhängig von der Infektionstätigkeit im Hintergrund.

Um sich auch hier einer Abschätzung zu nähern, verwende ich die Ergebnisse dieses paper:

https://www.thelancet.com/jour…-6736(21)00575-4/fulltext

Laut Tabelle 2 kommen sie im Zeitraum von 3-6 Monaten nach der Infektion eines Ungeimpften auf 79.3% Schutz vor erneuter Infektion, fällt auch unmittelbar danach nicht sofort ab. Allerdings für die Altersgruppe ab 65 Jahre finden sie nur einen Schutz von 47.1%. Kann man mal beides ausprobieren.

Ich gehe vom 1. November und, wieder nur für die Gruppe ab 60 Jahre, von einer Impfquote von 0.85 aus, um es etwas zu vereinfachen. Nehmen wir erstmal nur Infizierte der sechs Monate vorher. Das ist der Zeitraum Mai bis Oktober 2021. Um den Oktober vollzumachen, nehme ich noch 90000 Infektionen für nächste Woche dazu, dann sind es:

4466157 + 90000 - 3400532 = 1155625

Man müsste jetzt die Inzidenz der Gruppe ab 60 Jahre heraussuchen, aber das spare ich mir. Ich rechne über die Bevölkerungsgröße von 24 M. Das führt vermutlich zu einer Überschätzung, denn die Inzidenz für die Gruppe war in der Zeit meist niedriger als im Rest der Bevölkerung:

1155625 * 24/83 = 334157

Letztlich geht es darum, wie die Impfquote von der wirklichen Verfügbarkeit von Geimpften für Impfdurchbrüche in der Gesamtpopulation der momentan Infizierbaren abweicht.

g / (g + u)

Diese Infizierten (zeitnah erkrankte) e kann man auf die Gruppe der Geimpften und Ungeimpften nach einem Schlüssel p_g, p_u aufteilen, indem man sie vom Impfquotenanteil p der Bevölkerungsgröße abzieht

(p*G - p_g*e)/((p*G - p_g*e) + ((1-p)G - p_u*e)

(p*G - p_g*e)/((p*G - p_g*e) + ((1-p)G - (1 - p_g)*e)

Wenn man das 50/50 aufteilt - so war der Anteil Impfdurchbrüche in den letzten Monaten - und rechnet, kommt man allerdings auf kleine Verschiebungen im Bereich von unter 1%. Das Einfügen von 79% und 47% Schutz der Immunisierung durch Infektion, wenn man für die Impfstoffe stattdessen von 100% Schutz ausgeht, was durch die Kombination von beidem durchaus gegeben sein, führt noch zu einer Abschwächung des Effekts, mehr beim geringerem Schutz natürlich. Man kann natürlich noch mehr Infizierte weiter zurück, ggf. mit noch mehr reduziertem Schutz hinzunehmen, aber allzu groß werden die Verschiebungen nicht werden. Man kann natürlich auch Überlegungen zu Unterschätzung der Infektionszahlen vornehmen.

Also insgesamt macht das vielleicht eher bei der Gruppe 18-59 Jahre einen Unterschied, die per se einen höheren Anteil an den Infektionen hat. Und deren letzte Beobachtungsdaten sind eigentlich auch noch erklärungsbedürftiger.

Mir ist dann noch aufgefallen, dass man die Verstorbenen in der Gruppe eigentlich genauso verrechnen kann. Wenn man dafür die ansteigenden Impfquote hinzunimmt, kommt man immerhin auf eine Verschiebung um ein Prozent.

Zitat von Hohli

Hier gehen sich die Leute nur noch auf den Sack und ein eher informeller Diskurs ist hier weitestgehend tot.

Dann können wir den Thread ja eigentlich auch schließen, dann haben wir bei dem Thema wenigstens Ruhe.

Muss ja auch nicht für immer sein, kann man ja später wieder öffnen falls der Thread doch nochmal gebraucht wird.

Warte mal noch einen Moment. Ich habe noch einen Beitrag.

Zitat von LDR

Dann können wir den Thread ja eigentlich auch schließen, dann haben wir bei dem Thema wenigstens Ruhe.

Bin dagegen hier zu schließen. Hauptsächlich weil ich befürchte, dass das dann einfach in Neues und Absurdes bzw. Interessantes schwappt. Zumeist skimme ich den Covid-Krempel nur noch und lese hier nur mit einem zugekniffenem Auge mit. Damit geht es mir besser und in den anderen Threads brauch ich das Zeugs nicht.