Der SARS-CoV-2-Thread

Zitat von Ein Mensch.

Mit all dem wollt ich nur sagen: dass man statistisch messen kann, dass viele Leute, die Zauberbohnen für Medizin halten, einen formal hohen Bildungsabschluss haben, erlaubt nicht den Rückschluss, dass "Bildung" nicht doch gegen Blödheit schützt...

Ich würde sagen Bildung ist oft (aber nicht immer) eine nötige Bedingung, um nicht jeden Blödsinn zu glauben - aber eben keine hinreichende.

Eine Menge sehr gebildeter Leute glauben z.B. dass Ökonomik eine exakte Wissenschaft sei, weil sie mit komplizierter Mathematik arbeitet.

Allerdings braucht man kein VWL-Studium absolviert zu haben, um zu erkennen, dass das Geschwätz von prominenten ÖkonomInnen oft den Strom nicht wert ist, den es braucht, um es online zu veröffentlichen.

Zitat von Utan

Ich würde sagen Bildung ist oft (aber nicht immer) eine nötige Bedingung, um nicht jeden Blödsinn zu glauben - aber eben keine hinreichende.

Eine Menge sehr gebildeter Leute glauben z.B. dass Ökonomik eine exakte Wissenschaft sei, weil sie mit komplizierter Mathematik arbeitet.

Allerdings braucht man kein VWL-Studium absolviert zu haben, um zu erkennen, dass das Geschwätz von prominenten ÖkonomInnen oft den Strom nicht wert ist, den es braucht, um es online zu veröffentlichen.

Vollkommen einverstanden

Zitat von Ein Mensch.

Als ich den Text geschrieben habe, musste ich natürlich auch sofort an Homöopathie denken. "Natürlich", weil ich mich jetzt mal outen muss, es ist noch gar nicht soo lange her, da hätt ich, darauf angesprochen, wahrscheinlich auch geantwortet: ist vielleicht gar nicht so verkehrt. Aber weniger aus einem Eifer heraus, als aus einer scheinbaren eigenen Erfahrung heraus. Mein Bruder hatte, als er klein war eine Erkrankung, die länger nicht in den Griff zu kriegen war. Irgendwann wurden auch homöopathische Sachen probiert, irgendwann is die Sache abgeklungen. Daraus hatte sich bei mir ein "diffuses Gefühl" von Wirksamkeit dieser "Behandlung" eingeprägt. Später, mit Fakten konfrontiert, musste ich schnell einsehen, dass ich an dieser Stelle Kausalität und Korrelation verwechselt habe. Passiert. Andauernd. Dies ist einer der Erklärstränge. Ein anderer ist, dass "Bildung" ein ziemlich abstrakter Begriff ist - deshalb eignet er sich ja auch so gut um über strukturelle Dinge zu sprechen. "Bildung" würde ich meinen, umfasst z.B. auch "soziale Bildung". Damit meine ich das Sozialgefüge in dem ich lebe. Wenn dieser Kontext stark von bestimmten Meinungen geprägt ist, ist es umso schwieriger außerhalb dieses Zusammenhangs zu denken. Und ganz allgemein, "Bildungsbürgertum" - der Begriff ist letztlich recht formal. Fest gemacht am Abschluss mit gewissem statistisch messbarem Zusammenfallen eines höheren Haushaltseinkommens. Aber, der Fakt, dass formale Bildung vorhanden ist, rechtfertigt nicht unbedingt die Aussage, dass jemand tatsächlich gelernt hat, zu denken. Ich behaupte es ist ein eklatantes Problem unseres Bildungssystems mit Nichten "die Besten" hervor und in die richtigen Positionen zu bringen. Ich kenne ne Menge Leute, die haben keine formale Bildung, können aber sehr wohl denken. Und umgekehrt laufen die Allerorten rum, einer der "Endlagerpunkte" ist leider häufig die Politik - und da kommt dann öfter raus, dass es nicht mal mit der formalen Bildung weit her ist... --- Mit all dem wollt ich nur sagen: dass man statistisch messen kann, dass viele Leute, die Zauberbohnen für Medizin halten, einen formal hohen Bildungsabschluss haben, erlaubt nicht den Rückschluss, dass "Bildung" nicht doch gegen Blödheit schützt...

Ein Problem, das ich oft anspreche, die Unschärfe in der Sprache bzw in der Verwendung von einzelnen Begriffen, insbesondere wenn sie als eine Art Schlagworte oder Kampfbegriffe verwendet werden.

Mit dem Wort Bildung habe ich auch ähnliche innere "Kämpfe" schon geführt. Ich stimme dir da im wesentlichen denke ich zu, glaube aber dass wir nen neuen oder besseren Begriff benötigen. Spontan fällt mir sowas wie Kompetenz ein.

Ich denke für die aller meisten Leute ist Bildung das, was die Schule und Uni macht. Und genau das wird dann auch unter "Bildung" verstanden. Wenn man also dahin will, auch eine Forderung aus der Erkenntnis formulieren zu können, welche auch zu möglichst gewünschten Veränderungen führt, brauchts hier nen anderen Begriff als "Bildung". Denn mit "Bildung" löst man denke ich in der breiten Bevölkerung und vor allem in einer politischen Diskussion nur die Behandlung des Themas Schule, Uni und Ausbildung und vllt noch Kindergarten aus.

Zitat von nachdenklich

Ein Problem, das ich oft anspreche, die Unschärfe in der Sprache bzw in der Verwendung von einzelnen Begriffen, insbesondere wenn sie als eine Art Schlagworte oder Kampfbegriffe verwendet werden.

Mit dem Wort Bildung habe ich auch ähnliche innere "Kämpfe" schon geführt. Ich stimme dir da im wesentlichen denke ich zu, glaube aber dass wir nen neuen oder besseren Begriff benötigen. Spontan fällt mir sowas wie Kompetenz ein.

Ich denke für die aller meisten Leute ist Bildung das, was die Schule und Uni macht. Und genau das wird dann auch unter "Bildung" verstanden. Wenn man also dahin will, auch eine Forderung aus der Erkenntnis formulieren zu können, welche auch zu möglichst gewünschten Veränderungen führt, brauchts hier nen anderen Begriff als "Bildung". Denn mit "Bildung" löst man denke ich in der breiten Bevölkerung und vor allem in einer politischen Diskussion nur die Behandlung des Themas Schule, Uni und Ausbildung und vllt noch Kindergarten aus.

Hmm, also das wollte ich damit eigentlich gar nicht ausdrücken. Ich denke nicht, dass wir in dem Bereich neue Begriffe benötigen, man kann den Bildungs-Begriff ja sehr gut spezifizieren - nur muss man es auch tun. Der Kompetenz-Ansatz wird, ja im Grunde verfolgt. Meines Wissens nach gibt es in dem Bereich mittlerweile sogar wieder eine Rückbesinnung. Die unsäglichen Bologna-Reformen betrafen ja den kompletten Bildungsbereich - in dem Zuge fand auch eine Verschiebung hin zu "Kompetenzen" statt. Man kann es aber auch so nennen, ich denk das ist gar nicht so erheblich.Erheblich wäre meiner Ansicht nach, dass wir Bildung ganz anders denken und organisieren müsste. Ich hab natürlich kein fertiges Konzept in der Tasche, aber grobe Linien kann man ja zeichnen. Ich denke z.B. dass Bildung länger dauernd dürfen muss. Der Druck möglichst schnell "fertige" Handwerker, Sozialarbeiter, Wissenschaftler,... zu "produzieren" ist idiotisch und liefert schlechte Ergebnisse und ist dem materiellen Wohlstandsniveau überhaupt nicht angemessen. Bildung muss viel stärker und langfristiger finanziert werden, prekäre Beschäftigungsformen müssen ein Ende haben. Drittmitteleinwerbungen an Unis müssen aufs Ärgste begrenzt sein, ein Gesamtschulsystem wäre wünschenswert. Insgesamt geht es darum, Bildung "kompletter" zu denken - Bildung ist meiner Ansicht nach nicht der Erwerb von Wissen. Bildung ist die Fähigkeit zu selbstständigem Denken, zu rationaler Abwägung und zur sinnvollen Verarbeitung von Information und damit die Fähigkeit sich ein begründetes Urteil über etwas bilden zu können. Und so sollte sie auch vorrangig behandelt werden; als sinnvoller Selbstzweck, der lange dauern kann und auch mit der Persönlichkeitsentwicklung zu tun hat. Bildung "als Selbstzweck" zu betrachten, heißt nicht, dass sie es ist. Ich bin sicher, dass eine möglichst umfassende Bildung in Sinne von "sich eine Meinung bilden können" konstitutiv für eine Demokratie ist...

@ Steff. Na gut, ich finde dein Beispiel gar nicht schlecht gewählt, aber deine Prioritätensetzung ist eigenartig. Das Entscheidende ist doch nicht der Vorgang "des Herunterladens". OK, ich muss schon mal wissen, dass ich etwas finden kann, vielen ist das bestimmt nicht mal so klar. Aber entscheidender ist doch, dass ich erstens, noch bevor ich irgendetwas mit der Information tue, einschätzen kann, ob die Quelle, die ich nutze mir eine gute Information liefern kann - das hat viel mit "Medienkompetenz" zu tun, aber auch viel mit Bildung. Es braucht viele "geordnete Informationen über die Welt" um ein begründetes Urteil zu etwas abgeben zu können. Und das selbe gilt für "danach". Das Interessante ist ja wohl nicht, dass ich die Tabelle runterladen kann, sondern, dass ich etwas mit dem Inhalt anzufangen weiß - dass ich Informationen sinnvoll verarbeiten und mir auf Basis meiner sonstigen "Bildung" ein begründetes Urteil bilden kann... -- Kann irgendwie nicht sehen, was eine Neubenennung nach "Kompetenzen" letztlich bringen sollte. Es kann doch nicht darum gehen nur die Begriffe zu ändern, wir sollten die Praxis ändern...

Zitat von Ein Mensch.

Hmm, also das wollte ich damit eigentlich gar nicht ausdrücken.

Ich glaube da reden wir grad irgendwie aneinander vorbei. Ich bin nicht davon ausgegangen, dass du die von mir angesprochene Unschärfe ausdrücken wolltest. Meine Zustimmung bezog sich auch nicht darauf, da ich den Punkt ja garnicht gemacht habe, sondern auf deine Beschreibung dessen was du eher unter Bildung verstehst und verstanden haben möchtest. Darauf dann eben nur meine Erwiderung, dass ich denke in der breiten Masse wird der Begriff eben gerade nicht so verstanden und soweit ich es mit bekomme auch schon garnicht in politischen Diskussionen.

Mir gehts auch nicht darum Begriffe zu ändern. Zumindest dann nicht, wenn das als der Zweck verstanden wird. Ich sehe es nur so, wenn unter dem Begriff "Bildung" von den meisten Leuten etwas anderes verstanden wird als das was du damit ausdrücken willst, dann kannst du entweder Energie darauf verwenden diese Ansicht zu verändern, also über einen in dem Fall meist langwierigen Prozess ein neues Verständnis und eine allgemein verwendete "neue" Definition (Achtung Wortspiel) zu bilden. Oder du suchst und verwendest direkt nen, für das was du mit dem Begriff beschreiben möchtest, passenderen Begriff.

Kompetenz mag da auch nicht der richtige sein, ka. War mir nur spontan in den Sinn gekommen, denn er umfasst sowohl die Fähigkeit, was Wissen und Handwerk (dessen Vermittlung großteils als das was Bildung tut verstanden wird) beschreibt, aber auch die Möglichkeit, im Sinne von Struktur, Position, Willen, Umfeld beinhaltet. Das jetzt sicher auch ne sehr spontane und lockere Beschreibung, ich will mich da auch ganich drauf festlegen.

Ich sehe einfach schlicht nen Problem mit dem Begriff Bildung, zumindest in der Form in der er aktuell primär verwendet wird. Aber jetzt vllt auch nicht mehr so ganz der richtige Ort für diese Diskussion.

Zitat von nachdenklich

Ich glaube da reden wir grad irgendwie aneinander vorbei. [...] Aber jetzt vllt auch nicht mehr so ganz der richtige Ort für diese Diskussion.

Ja glaub auch, bin da machmal was getriggert

Zitat von Steff

...

Jo, hab auch nicht kapiert weshalb das net stehen bleiben kann... da entwickelt sich halt aus ner Randnotiz ne kleine Diskussion, so what?

Zitat von Steff

...

Also, weil mit der selben Ausdrucksweise öfter schon ziemlicher Nonsens behauptet wurde, bin ich jetzt neugierig... was ist denn das gängige Narrativ und mit welcher Begründung sollte man sich anderen Narrativen zuwenden...?

Zitat von Steff

...

Hmm, das Stichwort mit der "Epidemischen Notlage" greife ich mal so auf, dass du das bezweifelst. Das kann man tun. Aber ich weiß nicht obs nicht am eigentlichen Ziel vorbei zielt. Ich verstehe, das Verhängen dieses, vor allem, juristischen Zustandes, so, dass auf diese Weise die rechtliche Grundlage für Handlungen der Politik getroffen werden. Klar kann man jetzt bezweifeln, dass die Lage, so, wie sie definiert ist noch besteht. Und ich finde sogar man muss darauf bestehen, das andauernd zu hinterfragen! Aus der der juristischen Definition der "Notlage" folgern ja hammerharte demokratische Einschränkungen. Nach meiner Einschätzung ist der derzeitige Zustand gerade noch geeignet um die Einschätung einer "Notlage" zu rechtfertigen. Ich finde man kann gegen die Notlage stimmen, muss es aber nicht. Demokratisch ist es aber gut, dass diese Linie vertreten wird. Da muss jeder ein wenig seine eigenen Proritäten finden denke ich. Darin ist auch eine kleine Paradoxie enthalten. Wenn ich politische Prozesse verstanden habe, dann kann ich der Meinugn sein, dass es gerade noch legitim ist einen Zustand (wie die Notlage) aufrecht zu erhalten (auch wenn die "nackte" mal definierte Zahl, gerade jetzt über- oder unterschritten wurde) um die dahinter liegenden Idee zu "schützen". Wegen der demokratischen Zumutungen, muss das gut begründet sein. Ich denke, die Begründungen reichen gerade noch aus - wenn ich das parlamentarische Geschäft gerade in Zwischen-Wahl-Zeiten mit denke. Ich sehe diese Probleme auch und gewichte sie hoch, aber, ich persönlich finde, man kann da noch mitgehen, wenn man bedenkt, dass eine noch immer üble Krankheit auf einen Herbst und ein instistutionell beschäftigtes Parlament, bei gleichzeitiger unterlassener Hilfeleistung gegenüber dem gesamten Gesundheitssystem, trifft. -

Ganz abgesehen davon, entschuldige, ich hab den Rohdaten-Link grad nicht mehr parat. Ich würd schon gern mal rein schauen und das dann wenn ich die Zeit finde für mich auch nochmal abgleichen mit dem, womit die pandemische Notlage begründet und wie sie exakt definiert wurde. Ma sehn wie ich die Zeit finde.

Zitat von Steff

...

Ja, stimmt, dass da unterschiedliche Zahlen kursierten. Man muss vorsichtig, sein, dass mit dem Zahlengewitter nicht eine stetige Zunahme -inhaltlich dann aber unbegründete- "demokratische Zumutungen" von Statten geht. Aber, alleine der Fakt, dass Zahlen sich unterscheiden, rechtfertigt diese Unterstellung nicht unbedingt. Es ist das Wesen von Wissenschaft "sich empor zu irren". Der grobe Zusammenhang: höhere Impfquote führt zu höherer Sicherheit insgesamt - der ist schwierig zu widerlegen oder?

Ah, jetzt verstehe ich, was Lauterbach meinte.

Zitat von Wemire

[...] "Wir kämen in der Außen-, Verteidigungs- und Innenpolitik, aber auch in der Bewältigung der Corona- und Klimakrise nicht voran [...]

Bewältigung der "Coronakrise" - was labert der dann da?

https://www.bundestag.de/dokum…1/kw34-de-pandemie-855304

Zitat

Linke: Sie haben es verbockt ohne Ende

Auch die Linksfraktion wandte sich entschieden gegen eine Verlängerung der epidemischen Lage. Jan Korte (Die Linke) wertete den Antrag der Koalitionsfraktionen als „Beweis für das Scheitern der Politik der Bundesregierung“, die auch den zweiten Pandemie-Sommer „vollständig verpennt“ habe.

„Sie haben es verbockt ohne Ende.“ Statt Vorsorge zu treffen für die Ferien- und Reisezeit sowie die nach den Sommerferien wieder beginnende Schule, wolle die Regierung mehr Kompetenzen an sich ziehen und sorge damit für eine Schwächung und Aushöhlung des Parlaments, das sei unfassbar. Über die Einschränkung von Grundrechten habe allein der Bundestag zu entscheiden.

Hm, da ist die grüne Position konsistenter. Die sagen auch in etwa "verbockt", aber deshalb bleibt nur die Verlängerung. Gut, den Punkt gebe ich Lauterbach als Wahlkampfrhetorik, auch wenn die linke Nichtzustimmung eher symbolischer Protest sein wird.

Was die Grünen und Linken sich da an Möglichkeiten der "Vorsorge" zusammenphantasieren, kann ich mal wieder nicht nachvollziehen. War einer von denen für eine Mandatierung der Impfung? Haben sie gefordert Niedrig-Inzidenz-Regime bis alle Kinder geimpft werden können? Also keine Alternative zu Leute vom Impfen überzeugen und Restdurchseuchung moderieren. Aber egal, ist auch alles nur Wahlkampf.

Ich meine, so zynisch es auch ist, aber der Punkt ist halt, dass mit den Regeln die du ansprichst (2G/3G) letztlich auf 2 Dinge reagiert werden soll: Zum einen, dass das dt. GEsundheitssystem, vor allem das Intensivsystem, nur einer gewissen Belastung Stand hält. Das kann und sollte man beklagen und ändern wollen, aber es ist ja nunmal so. Zweitens ist die Impfquote noch nicht so hoch, dass ein Zusammenbruch des Systems (ganz Konkret: du hast nen Blinddarmdurchbruch, aber du kannst nicht operiert werden, weil schlicht alles voll ist...) bei stark steigender Infektionszahl nicht ausgeschlossen werden kann. Welche Handlungsoption hat Politik denn? Sie muss ja sicher stellen in diesem Fall handlungsfähig zu bleiben. Ich halte übrigends alle Aussagen à là "es wird mit mir keinen Lockdown geben" für töricht! Natürlich wird es den geben, sollten die Zahlen Regionen erreichen, die die Belastungsgrenze des Gesundheitssystems anzeigen... aber in Wahrheit weiß das jeder der Kandidaten, es weiß nur auch jeder, dass man das jetzt so nicht formulieren kann, die Journaille zerreist dich dafür... aber zu sagen: das habt ihr neulich anders erzählt um zu rechtfertigen, dass heute keine neue Einschätzung gelten könnte, wär auch kindisch...

Aber ich wollte das Selbstgespräch nicht zu lange unterbrechen.

Zitat von Steff

...

Ja, das wurde mal so formuliert. Aber der Fainess halber muss man doch sagen, dass damit die Einschätzung verbunden war, dass dieses Vorgehen ausreicht um eine Impfquote zu erreichen, die es auch Scht der Funktionalität des Gesundheitssystems, erlaubt gewisse Einschränkungen dann auch zurück zu nhemen. Diese Einschätzung kann heute aber nicht als zutreffend bezeichnet werden... daraus folgt eigentlich, wenn wir nicht kindisch sein wollen (und auf einer "versprochenen" Formulierung beharren, deren Grundlage schlicht nicht wie erwartet vorliegt), dass es legitim ist, heute weiter auf die Erreichung des Zieles hin, die nötigen Entscheidungen zu treffen. Es kann doch keiner glauben, dass auch nur irgendein Politiker das gern tut - es gibt ja fast nichts unpopuläreres...

Zitat von Steff

...

Na weil ich die Dynamik der Ansteckungen als reale Zahl sehe und weil messabr ist, dass die Belastung auf den Intesivstationen schon wieder steigt... -- Es infizieren sich doch gerade die Nicht-Geimpften, das Argument, dass die Impfung dann anscheinend nicht tauge, zieht nicht, denke ich. Zumal: da herrscht ja sowieso eine schlimme Verwirrung. Das liegt tatsächlich an dummer Kommunikation. Die Impfung lindert die Krankheitslast, sie schützt ja nicht vor Infektion. Dass die Dynamik, bei vielen ungeimpften Menschen erneut aufkommen kann, dass Intesivstationen überlastet sind, ist meiner Ansicht nach Ziel der Übungen...

Zitat von Steff

...

Ich sag, man muss hinterfragen und erinnern, Das ist notwendig! Aber hier kann doch nicht nur weil jemand ne Zahl nennt und später ne andere Zahl nennt, auch nur von "Zusage" geredet werden. Jouralisten wollen das immer so, das ist auch OK -- aber Inhalt dessen, wie er auf die Zahl kommt, ist die Annahme, dass ich mein Ziel mit dieser Zahl erreichen könnte. Erkenne ich, dass ich das nicht kann, wäre es nicht unklug, stur an der Zahl fest zu halten, anstatt sich am Ziel zu orientieren und dann eben die Zahl zu ändern... oder? Das muss alles sehr gut erklärt werden, da stimm ich zu...

Zitat von Steff

...

ne den Begriff kannte ich nicht. Aber ich denke den Zusammenhang hab ich verstanden - klar du hast mit der Einschätzung recht. Aber sollte nicht Politik schon mal für den Fall "gerüstet" sein, dass so eine Art Rebound Effekt eintritt? Also, es infizieren sich zwar Gruppen, die statistisch gesehen weniger ernste Probleme bekommen. Aber dafür infizieren sich wegen des Wegfalls gewisser Regeln einfach mehr Leute, so dass ich in Konsequenz beim selben Ergebnis lande: bei übervollen Krankenäusern und vollkommen überlasteter Belegschaft...

Zitat von Hohli

Ja, auch meine Vermutung, ich warte eigtl immer auf das "Go!" der anderen.

Was soll das? Ich verstehe nicht weshalb diese Unterhaltung hier nicht führbar sein soll? Und was soll das von wegen Selbstgespräch? Also, es kann ja sein, dass die Mods hier ihre Gründe haben warum Steffs Texte grundsätzlich nicht stehen gelassen werden. Dazu erlaube ich mir mal kein Urteil, weil ich ja erst ein paar Tage hier Mitglied bin - aber in dem was hier geschreiben wurde, kann ich rein gar nichts Schiefes oder Dummes erkennen. Ich würde mal um Aufklärung bitten. Ich find die Unterhaltung ganz normal. --

whatever...