Der SARS-CoV-2-Thread

  • Und die Hypothese ist, dass wir die Pandemie bisher mit einem untauglichen Meßinstrument bestritten haben? (Abgesehen davon, dass die Fallzahl in einem bestimmten Zeitintervall nicht der ausschlaggebende Orientierungswert ist, als der sie - auch in dieser Pressemitteilung - immer wieder dargestellt wird.)


    Bissel spät, oder?

  • Ah, es läuft auf den Ct-Wert raus und darum gibt es wieder mal eine Diskussion ... oder gab es - der Artikel ist einen Monat alt.


    wissenschaftlich betrachtet ist das alleinige zugrundelegen von positiv getesteten nicht ausreichend um maßnahmen zu begründen, das geht aus der studie hervor.


    Hätte ich nicht den letzten Satz in der Pressemitteilung angesprochen, dann den ersten. Die Formulierung ist ungelenk. Inzidenzwerte sind nicht die Begründung für Maßnahmen. Die Begründung ist das Konzept des Infektionsschutzes und der dahinter stehende Wissenskorpus. Um den umzusetzen, sucht man sich dann Orientierungswerte, wann Maßnahmen zur Anwendung kommen. Dass man RT-PCR-Tests so zentral gemacht hat, ist die Innovation dieser Pandemie. Man kann auch was anderes verwenden. Man wird es in jedem Fall gelegentlich der epidemischen Lage anpassen müssen.


    Es würde mich sehr wundern, wenn diese Studie überzeugend belegt, dass positive RT-PCR-Tests kein sinnvoller Anzeiger sind, wann Maßnahmen greifen sollten. Es würde mich auch wundern, wenn sie zeigen, dass es was besseres gibt, wenn der Gegenvorschlag der cycle threshold-Wert positiver RT-PCR-Tests ist.


    Es gibt hier immer noch eine Mechanik dahinter. Die positiven Tests müssen auch irgendwo herkommen.


    Tatsächlich werden die Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie aber an den Inzidenzwert gekoppelt." (tagesschau.de)....wie du das hier framen willst, sei dir überlassen.


    Vor dem framing, erstmal die Frage über welche Maßnahmen hier gesprochen wird. Es gibt dutzende, vielleicht sogar hundert verschiedene Maßnahmen in unterschiedlichen Ausprägungen überall im Land. Die meisten davon sind glaube ich gar nicht gekoppelt, sondern binär im Sinne von, es ist gerade Epidemie, dann läuft die Maßnahme. Wenn wir über das sprechen, was meistens gemeint ist, bevölkerungsweite Maßnahmen, die einen besonderen Eingriff darstellen, dann sind die bis zum Ende des Herbst-/Winterausbruchs soweit ich mich entsinne überhaupt nicht an Inzidenzwerte gekoppelt gewesen, sondern an den Gesamteindruck des Infektionsgeschehens und das Gefühl, jetzt muss man wohl was machen.


    Weil sich das als tatsächliche Katastrophe erwiesen hat, wollte man dann verbindliche Grenzwerte und da hat man sich sicherlich im Wesentlichen auf den Inzidenzwert konzentriert. Nur der Grenzwert war sehr flexibel, er hat in der Diskussion zwischen 25 und 100 rangiert. An genau der Stelle kommen dann auch die anderen Faktoren mit rein. So Argumente wie, ja aber wir testen jetzt mehr und dadurch ist das Dunkelfeld an Infektionen besser aufgeklärt und deswegen kann der Wert auch ein bisschen höher liegen. Oder durch die Impfung der Risikogruppen, ist die Krankheitsschwere bei den Infizierten geringer, also ist ein höherer Wert noch nicht so schlimm. (Auch jetzt, wo die Diskussion ist, um welchen Faktor höhere Inzidenzen tolerierbar sind, zeigt sich, dass die Interpretation der Meßgröße im Lichte der Korrelation mit Infektionstätigkeit und Krankheitsschwere in der jeweiligen epidemischen Lage angepasst wird.)


    Letztlich wurde der Grenzwert für die Inzidenz so hoch gelegt, dass der zweite Frühjahrsausbruch damit nicht unterdrückt werden konnte. Als der Wert überschritten wurde, stellte sich zudem heraus, dass es sich gar nicht um einen Grenzwert handelt. Jedenfalls nicht für die Maßnahmen, die dafür vereinbart waren. Manche haben ein bisschen etwas anderes versucht.


    Das lief dann nochmal eine Weile bis man wirklich mal einen Inzidenzwert an eine Maßnahme so verbindlich gekoppelt hat, dass die auch gegriffen hat. Wobei das auch erst im Absteigen der Infektionstätigkeit, so dass die Maßnahme auch nicht lange in Kraft war. Mittlerweile ist dieses Gesetz ausgelaufen und ich wüsste nicht, dass so eine Kopplung mit einem Inzidenzwert auch nur wieder diskutiert wird. Bundesweit sicherlich nicht.


    Wenn du mich nach einem framing fragst, würde ich Scheindebatte vorschlagen.

  • Ah, du zwingst mich dieses paper zu überfliegen.


    Also wenn es das hier ist:


    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8166461/


    Würde ich sagen, deine Charakterisierung als "eine wissenschaftliche studie darüber ob politische maßnahmen anhand einer einzigen kennzahl festgemacht werden können" trifft nicht zu.


    Die Scheindebatte ist nicht die Studie, sondern der Diskurs, von dem sie Teil ist. Die allermeisten, die diese Debatte führen, würden davon abrücken, wenn nur der Grenzwert hoch genug liegt. Mit anderen Worten es geht nicht darum eine Metrik zu haben, die die selbe Begrenzung akurater ausdrückt, sondern sie mit einer anderen Metrik zu ersetzen, um die Begrenzung auszuhebeln.

  • Überschätzung der Aussagekraft der eigenen Arbeit passiert schon mal. Inwiefern der Satz keinen Sinn ergibt, habe ich ja schon angesprochen. Ich würde sagen, das paper ist wenn geeignet die Isolation in Frage zu stellen, schon bei Quarantäne würde ich Zweifel anmelden, für eine Ableitung Richtung lockdown fehlen etliche argumentative Schritte.


    Witzigerweise schreiben sie in der Studie etwas, was ich schon vor einem Jahr zum Beispiel gegen Hans verteidigt habe, nämlich dass der Positivanteil eine überschätzte Größe ist:


    Zitat

    In light of our findings that more than half of individuals with positive PCR test results are unlikely to have been infectious, RT-PCR test positivity should not be taken as an accurate measure of infectious SARS-CoV-2 incidence.


    Also wenn das heißen soll "Zahl von SARS-CoV-2 positiv Getesteten" hätte ich einen anderen Ausdruck gewählt.

  • Okay, diese Meldung der Übertragungserhöhung finde ich dann doch etwas absurd. Aus dem Spiegel Online-CoViD-19-Laufartikel:


    Zitat

    Das geht aus einer internen Präsentation der US-amerikanischen Seuchenschutzbehörde Centers for Disease Control and Prevention (CDC) hevor, die der "Washington Post" vorliegt. Die Zeitung hat das Dokument auf ihrer Webseite hochgeladen. Man müsse "anerkennen, dass sich der Krieg verändert habe", heißt es in der Präsentation. Die Behörde hatte noch nicht veröffentlichte Daten über das Infektionsgeschehen analysiert. Die Daten sollen am Freitag offiziell veröffentlicht werden.


    Die Delta-Variante des Coronavirus verursacht demnach mehr schwerere Krankheitsverläufe als frühere Varianten. Außerdem soll sie sich so leicht verbreiten wie Windpocken.


    Laut dieser Tabelle bei Wikipedia:


    https://de.wikipedia.org/wiki/…ene_Infektionskrankheiten


    Krankheit
    Basisreproduktionszahl
    Windpocken 10-12
    CoViD-19 (Maximalangabe:) 5.7


    Das wäre ja ein Klassenwechsel. Das Virus hatte so ein Potential in sich mit - soweit ich das verstehe - gar nicht mal so vielen dafür notwendigen Veränderungen und es dauert trotz großem Ausbruchsgeschehen über ein Jahr bis diese Variante auftaucht/sich durchsetzt?


    Also ich bin gespannt was sie heute präsentieren, aber es fällt mir schwer zu glauben, dass dieser Vergleich hinkommt.

  • Hm, präsentiert haben sie soweit ich gefunden habe nur dieses paper:


    https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7031e2.htm


    Hat nichts mit der Basisreproduktionszahl zu tun. Das stützt die Rückkehr der Maskenempfehlung auch für Geimpfte.


    In der internen Präsentation gehen sie aber offenbar von einem Schätzbereich 5-9.5 für die Deltavariante von CoViD-19 (B.1.617.2-Linie) aus. Gleichzeitig geben sie mit 8.5 einen etwas niedrigeren Wert für die Windpocken (englisch: Chicken Pox) an, als ich ihn auf Wikipedia gefunden habe. Das führt dann zu der für diese Angaben unpräzisen Aussage, dass es so ansteckend sei wie die Windpocken. Aber es könnte stimmen, wenn die hohen Schätzungen zutreffen.


    Ich habe hier einen Artikel, der einen Monat alt ist gefunden, der die Datenlage (mindestens einen Monat alt) zur R-Erhöhung darstellt:


    https://www.eurosurveillance.o…917.ES.2021.26.24.2100509



    Man sieht, dass die Werte für die Deltavariante ziemlich weit streuen. Die besonders hohen Schätzungen haben zudem - so angegeben - auch recht große Unsicherheitsbereiche. Ich weiß auch nicht, ob die Änderung des effektiven R-Wertes einfach nur auf die Basisreproduktionszahl umgelegt wird, aber bei R0-Ausgangswert 3 wäre ein plus von 200% zum Beispiel 9.

  • Vernünftiger Presseclub zum Thema heute.


    Nicht "5 Stühle, 1 Meinung" : ) Vor Corona, nach Corona natürlich nur 3 Stühle und 2 LCDs : )



  • Was wollen die denn jetzt schon wieder:


    https://www.virchowbund.de/pre…-schadet-der-impfkampagne


    War doch längst überfällig die Impfzentren auch für die Impfung von Minderjährigen zu öffnen. Das hat mit einer Empfehlung der Ständigen Impfkommission nichts zu tun.


    Zudem kann man aus den nicht erwogenen Gründen eine Impfung von Minderjährigen fördern. Gut die meisten politischen Forderungen in Richtung Ständige Impfkommission tun das natürlich nicht, aber die meisten Forderer verstehen ja auch nicht wirklich die Aufstellung.

  • Ein paper zur Übersterblichkeit:


    https://elifesciences.org/articles/69336


    Ich habe mal wegen der Vergleichbarkeit aus Tabelle 1 nur die Staaten, die auch im Juni Daten geliefert haben, herausgenommen. Das sind die meisten westlichen Staaten. Dazu die prozentuale Änderung:



    country increase
    New Zealand -5
    Norway -4
    French Guiana -2
    Denmark -1
    Finland 1
    Martinique 1
    Thailand 3
    Germany 4
    Luxembourg 4
    Réunion 4
    Belarus 5
    Guadeloupe 6
    Latvia 10
    Sweden 10
    Austria 12
    Estonia 12
    France 12
    Netherlands 12
    Switzerland 13
    Belgium 14
    Portugal 16
    United Kingdom 18
    Spain 20
    United States 22
    Lithuania 25
    Chile 27
    Poland 28
    Bulgaria 29
    South Africa 32
    Mayotte 40
    Ecuador 80
    Peru 153



    Im Detail muss man sich natürlich ansehen, ob es noch andere Gründe für eine hohe Übersterblichkeit gibt. Aber grundsätzlich bin ich deshalb mit dem reinen akuten Gesundheitsschutz bei uns schon recht zufrieden. Sowohl verglichen mit ähnlichen Ländern, Nachbarländern, als auch mit Bezug auf eine Pandemie dieser Schwere. Hätte man auf den Ausbruch im Herbst richtig reagiert, wären wir vermutlich auch im negativen Bereich, weil das Ausbleiben einer Grippewelle sich klar bemerkbar macht.


    Bei der Belastung des Krankenversorgungssystems sieht es natürlich schon anders aus. Die Krankheitslast, die wir uns erlaubt haben, wird sich auf die Qualität der zukünftigen Versorgung auswirken. Und je nachdem wie die Impfquote und Verteilung von Impfungen am Ende ausfällt, sind wir auch noch nicht ganz durch.

  • Wemire weißt du zufällig ob das bei den Franzosen so üblich ist, dass die ihre Überseegebiete einzeln und gesondert ausweisen?


    Dachte eigentlich eher nicht, aber laut dem paper machen sie das bei den Zahlen zur Übersterblichkeit so:


    Zitat

    Similarly, the French overseas departments of French Guiana, Guadeloupe, Martinique, Mayotte, and Réunion, the French overseas collectivity of French Polynesia, and Aruba, a constituent country of the Kingdom of the Netherlands, are included as separate territories as France and Netherlands do not report these deaths in their figures.

  • Im Zusammenhang mit der Covid-Pandemie höre/lese ich oft das Wort "Fakt" bzw. "Fakten". So werden (natur-?)wissenschaftliche Aussagen in Abgrenzung zu anderen Aussagen als Fakten bezeichnet. Der Begriff Fakt wird dabei mutmaßlich gleichbedeutend mit dem Begriff "Tatsache" verwendet. Ich finde den Begriff sehr schwierig und kann mich auch nicht erinnern, dass mir der Begriff während meines Hochschulstudiums begegnet ist.


    Wissenschaft versucht, Phänomene zu beschreiben oder zu erklären, die der unmittelbaren, sinnlichen Wahrnehmung nicht zugänglich sind (z.B. Atome), oder Phänomene, die in der "Natur" gar nicht vorkommen. Beispielsweise werden unter dem Begriff "Fisch" verschiedene im Wasser lebende Knochen- und Knorpeltiere zusammengefasst, die entwicklungsbiologisch keine Einheit darstellen. In der Natur gibt es keine Fische.

    Die Wissenschaft entwickelt Begriffe, Theorien, Methoden, Messgeräte um die Realität beobachten zu können, und gibt die Beobachtungen mit den Mitteln der Sprache wieder. Wir sehen dabei nicht die Realität sondern lediglich eine Konstruktion der Realität. Die Wahrheit bleibt uns verborgen.

    Wissenschaftliche Aussagen sind immer durch Unsicherheit und Vorläufigkeit gekennzeichnet. Das Wesen der Wissenschaft ist aus meiner Sicht nicht, Fakten zu produzieren, sondern transparent zu machen, wie man zu einem bestimmten Befund kommt, d.h. sich angreifbar zu machen.


    Deshalb beobachte ich mit einiger Verwunderung, wenn man z.B. das RKI die "vierte Welle" als Fakt bezeichnet. Die "vierte Welle" ist eher eine Art Narrativ, um das derzeit wieder an Dynamik gewinnende Infektionsgeschehen in eine sprachlich prägnante Form zu bringen. Man will dem Empfänger dieser Information mitteilen, dass es jetzt wieder ernst werde und man Maßnahmen ergreifen müsse. Ob es wirklich eine "vierte Welle" gibt, dazu müsste man u.a. erstmal klären, was eine Welle ist. Ich finde es durchaus legitim, wenn das RKI den Zeigefinger hebt, um Aufmerksamkeit zu erzeugen, aber strenggenommen sind solche Aussagen nicht wissenschaftlich. Man könnte stattdessen nüchtern von gestiegenen gemeldeten Infektionen sprechen - verbunden mit der Prognose, dass die Anzahl weiter steigen werde.


    Ich plädiere dafür, den Begriff "Fakten" für die öffentlichen Diskurse aus dem Vokabular zu streichen. Er bringt keinen Mehrwert, sondern er führt in die Irre, weil er in den meisten Fällen etwas suggeriert, was der Sprecher nicht einlösen kann. Und das führt dann eher zu einem Autoritätsverlust der Wissenschaft.

  • Und was, wenn der Begriff Welle exakt als das definiert ist, was du beschrieben hast, nämlich der Anstieg von Fallzahlen?


    Naturwissenschaften sprachlich "rein" zu halten funktioniert ja nicht einmal in den prominentesten Journals - wieso sollte es uns daher wundern, wenn es in der Kommunikation eines Institutes an die allgemeine Bevölkerung besser sein?


    Du kannst es gerne kritisieren, aber den Begriff "Fakt" zu streichen gehört in die Welt der Wissenschaftsphilosophie, und dort wird man sich nicht einig - so good luck.

  • Also 83 M Menschen im Land, davon 45 M mit vollständigem Impfschutz. Vernachlässigen wir mal, ob bei den länger zurückliegenden Impfungen und bei hochaltrigen Geimpften mittlerweile der Schutz bedeutsam abgenommen hat. Die Frage ist dann bei den 38 M ohne vollständigen Impfschutz, wie groß ist das Potential für schwere Verläufe?


    Die Zweitimpfungen laufen ja weiterhin ganz gut und ich bin eigentlich zuversichtlich, dass man beim vollständigen Impfschutz an den Anteil Erstgeimpfter herankommt. Aber in der Zwischenzeit nehmen wir mal an, dass die Differenz der Personen mit Erst- und vollständiger Impfung in die Gruppe mit geringerem Risiko zählt. Das sind schonmal ca. 6.5 M.


    Dann 9 M Kinder unter 12.


    Von den Minderjährigen zwischen 12 und 17 hat ein Fünftel mindestens eine Impfung, der Rest ca. 3.5 M kommt auch in die Gruppe mit geringerem Risiko.


    Zwischen 18 und 59 ist der Erstimpfungsanteil 0.627 laut aktuellem Stand des RKI-Impfquotenmonitoring. Es ist zu vermuten, dass diejenigen ohne Impfung jünger sind, aber sagen wir vereinfacht, dass die Ungeimpften vom Alter her gleichverteilt sind und sagen wir bis 39 geringeres Risiko, ab 40 höheres Risiko. Das sind ca. 16 M Ungeimpfte. Also die Hälfte davon (8 M) wieder in die Gruppe mit geringerem Risiko. Wie gesagt, das ist vermutlich eine Unterschätzung.


    Zusammengefasst:


    (38 - 6.5 - 9 - 3.5 - 8) M = 11 M


    In der Gruppe mit höherem Risiko sind dann die 8 M Ungeimpften aus der Gruppe 18-59 und 3 M ab 60. In dieser Gruppe ist der Anteil ohne mindestens eine Impfung bei 0.146, das sind etwa 3.5 M. Kommt halbwegs hin.


    Gehen wir weiterhin davon aus, dass der anfangs vernachlässigte möglicherweise nachlassende Impfschutz mit den Drittimpfungen im Griff ist. Dann hätten wir es aus der Perspektive der stationären Behandlung und Intensivmedizin vorallem mit den 11 M zu tun. Wobei zum Beispiel Kinder oft zur Sicherheit ins Krankenhaus gekommen sind. Das kann man sich dann nicht mehr erlauben, wenn das Virus freier durch diese Population läuft. Von den 11 M ist dann das Drittel über 60 besonders gefährdet, dafür sind die zwei Drittel unter 60 mobiler und stecken sich vielleicht eher an. Irgendein Teil dieser Person wird aber auch durch den Ausbruch im Frühjahr einen nur einige Monaten zurückliegenden Kontakt mit SARS-CoV-2 haben. Zumal Ungeimpfte sich in der Tendenz vermutlich riskanter verhalten haben.


    Also das Potential für eine systemschonende, gebremste Durchseuchung mit Maßnahmen eher geringerer Eingriffstiefe (oder als solche empfundene), wie Maskentragen, ist sicherlich vorhanden.


    Quarantäne:


    Gleichzeitig sieht man, warum eine zu geringe Bremsung durch die Maßnahme der Quarantäne bei diesen Impfquoten kompliziert sein kann. Nehmen wir die mal die Frage für vollständig Geimpfte vollkommen aus. Bei 32 M, unter der Annahme, dass 6 M vollständige Impfungen noch realisiert werden, hat man ca. 20 M Erwachsene, von denen ein guter Teil nicht ohne Komplikationen vertreten werden kann und ca. 12 M Minderjährige, die zu Hause zu behalten sich wiederum auf die Einsatzmöglichkeiten der Erwachsenen auswirkt. Die Ausfälle allein durch Quarantäne bei einer schnellen Durchseuchung können die verschiedenen Systeme ziemlich belasten. (Siehe die Situation in der sich das UK gerade erst befunden hat.) Bei 11 M Personen mit höherer Gefährdung würde ich allerdings immer noch erwarten, dass die Krankenversorgung zuerst das Problem wird, weil wir im Vergleich keine so massiven Ausbrüche hatten. Hängt aber auch davon ab, wie stark die Impfung und sonstige Immunisierung die Verbreitung bremst.


    Mit der möglichen Übertragung durch Geimpfte und dort notwendiger Quarantäne wird das Ausfallpotential natürlich nochmal komplizierter. Ich bin nicht sicher, ob es hier eine Quantifizierung gibt. Das ist die Umkehrung der Größe des Bremseffektes. Wobei ich es so sehen würde, dass reine Übertragung zwischen Geimpften der angestrebten endemischen Situation entspricht und keine Intervention mehr erfordert, wenn diese keinen Kontakt zu Ungeimpften haben. Aber das ist bei Eltern mit Kindern unter 12 zum Beispiel nicht möglich.

  • Epidemiologisches Bulletin 35/2021, "Die Impfung gegen COVID-19 in Deutschland zeigt eine hohe Wirksamkeit gegen SARS-CoV-2-Infektionen, Krankheitslast und Sterbefälle (Analyse der Impfeffekte im Zeitraum Januar bis Juli 2021)"


    https://www.rki.de/DE/Content/…v/2021/Ausgaben/35_21.pdf



    Hier sieht man die Entkopplung von Krankheitslast und Anzahl der Infektionen durch die Impfkampagne. Der größte Effekt zeigt sich im Vergleich der Melde- und Sterbefälle.

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