Der SARS-CoV-2-Thread

Night Eye kommt auch gut mit allen Frames/Webseiten klar...

Zitat von RobFord Redux

Anfang letzten Jahres war man als Maskenbefürworter noch sowas, wie ein Wissenschaftsleugner. Das war ja damals noch offizielles Narrativ und ist inzwischen offiziell zugegebene bewusste Falschinformation, um die Bevölkerung vom Leerkaufen des Marktes abzuhalten.

Äh, ich bin bei der Antwort mal wieder etwas ins Längliche geraten, insofern kurz: Für Selbstschutz durch Masken beim nicht-professionellen Anwender gab es keine Evidenz. Für Fremdschutz bin ich mir nichtmal sicher, ob es Evidenz (für außerhalb der Krankenhausumgebung) gab, aber da wurde es nicht verneint. Für das Konzept alle tragen Maske zum gegenseitigen Schutz, gab es dementsprechend auch keine Evidenz, aber es war wohl so, dass einige dachten das müsste man machen und sich damit zurückgehalten haben, weil die Masken knapp waren.

Von einem offiziellen Eingeständnis wüsste ich nichts.

Oder halt in lang mit ein paar Belegen für das eine oder andere:

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Also stellt sich mir weiterhin anders da. Das sind ja drei separate Fragen:

1. Die Frage, um die es hauptsächlich ging, war vorallem schützt die Maske einen einzelnen nicht-professionellen Anwender vor Infektion. Dafür gab es keine wirkliche Evidenz. Ich verweise nochmal auf dieses WHO-Dokument aus 2019, Tabelle 7 auf S. 25 hat die Zusammenfassung einzelner betrachteter Studien zur Auswirkung von Maskentragen bei der Übertragung von influenza-like illness. Tabelle 35 ab S. 100 hat eine Zusammenfassung der Evidenz zu den verschiedenen Maßnahmen. Mit der Schlußfolgerung auf S. 99:

Zitat

Personal protective measures

Personal hygiene measures such as hand hygiene, respiratory etiquette and face masks are widely used as non-pharmaceutical intervention measures to reduce the risk of acquiring or spreading respiratory infections, and for mitigating pandemic influenza. However, our review identified a lack of compelling evidence for the effectiveness of hand hygiene, respiratory etiquette and face masks against influenza transmission in the community. There are still gaps in the evidence base which further research would help to fill.

Deswegen waren ja die public health-Leute dahingehend auch alle recht eindeutig. Ich glaube ein Teil des Kommunikationsproblems war hier, dass es denen immer um die Wirksamkeit als Maßnahme ging, nicht ob bei optimaler Anwendung durch den Einzelnen ein Schutz realisiert wird. Das ist klar, denn für das Personal in der Krankenversorgung wurde diese Schutzmaßnahme natürlich gleichzeitig bejaht.

Mir fiel dann auf, warum wurde eigentlich Händehygiene und Hust-/Nies-Etikette empfohlen, die ja ebenfalls keine gute Evidenz jedenfalls laut dieser Auswertung von Studien haben? Das ist hier spezifisch Evidenz aus Übertragungsstudien. Es gibt natürlich andere Betrachtungen, zum Beispiel experimentelle Studien über Virenkonzentration nach Händewaschen. Und zum Teil ist das auch eine breitere Botschaft, wo bei anderen Krankheiten diese Maßnahmen auch nachweislich wirksamer sind, also kann man die mal allgemein mitgeben. Aber ich habe nochmal in den Nationalen Pandemieplan Teil II von 2016 geschaut und letztlich keine direkte Evidenz der Wirksamkeit der Händehygiene (RCT ist randomised controlled trial):

Zitat

RCT zum Stellenwert der Händehygiene in der Prävention der Übertragung von Influenza wurden nicht identifiziert. Die im Rahmen der SARS-Epidemie durchgeführten und meta-analysierten Fall-Kontroll-Studien (wiederum nur im stationären Umfeld) zeigen eine Effektivität bzgl. SARS und legen eine Effektivität der Händehygiene auch für Influenza nahe.

Und genauso bei der Hust-/Nies-Etikette:

Zitat

Auch wenn zu diesem Thema kein RCT gefunden wurde, in der dieses Thema isoliert untersucht worden ist, sondern nur in einer Kombination mit anderen Maßnahmen bei Stebbins [29], soll hier auf die Bedeutung der Nutzung von Einmal-Taschentüchern in Verbindung mit Händewaschen, Husten-Etikette (nicht ohne Schutz in die Menge sondern in den Ärmel husten) und „Richtiges« Verhalten bei Erkrankungen hingewiesen werden.

Also das war mehr so die billige Dreingabe zur Kontaktreduzierung. Wobei man wohl zumindestens die Beobachtung von SARS hatte, dass die Händehygiene dort effektiv war und das vielleicht auch für Influenza gilt. Wie oben erwähnt waren das Erkenntnisse aus dem stationären Umfeld. Nun solche Studien haben auch die Wirksamkeit von Masken in diesem Umfeld gezeigt, man hätte also die selbe Vermutung für Masken ziehen können. Vielleicht bei besserer Anleitung oder ähnlich. Ich denke hier spielt dann mit rein, dass in Deutschland niemand Masken getragen hat. In ostasiatischen Ländern haben die Behörden vielleicht andere Schlüsse gezogen, aber wenn sie dafür Evidenz aus Übertragungsstudien hatten, habe ich die bisher nicht gesehen.

2. Eine andere Frage war, ob man durch eine Maske als Infizierter andere schützen kann und das wurde zum Beispiel durch das RKI vom Prinzip her bejaht. Wobei mein Verdacht ist, dass sie da eher an Personen im Krankenhaus oder vielleicht noch mit Pflegekraft zu Hause gedacht haben. Für alle anderen: Es mag sein, dass darauf nicht gedrängt wurde, weil es wenig Masken gibt, aber ich denke noch mehr, weil man nicht die Botschaft senden wollte, dass es in Ordnung ist die Quarantäne geschweige denn die Isolierung zu verlassen, denn man hat ja eine Maske auf.

3. Schließlich die Frage nach dem Ansatz, wenn alle eine Maske tragen, schützen sie sich gegenseitig. Das hatte anhand des Zugestehens der Fremdschutzwirkung eine Plausibilität, die ich ebenfalls sofort gesehen habe. Und es ist wohl so, dass da einige Wissenschaftlicher, freilich wie oben ausgeführt ohne Evidenz, mit Blick auf die dem Anschein nach bessere Epidemiebewältigung in Ostasien auf eine Rolle der Masken dabei geschlossen haben. Und die haben sich wohl mit der Forderung zurückgehalten, weil das Material für die Umsetzung der Maßnahme nicht vorhanden war. Ich meine Melanie Brinkmann hätte sowas mal "gestanden". (Aber wie wir gemerkt haben, ist sie ja recht offen für neue Ideen.)

Dass das dagegen irgendwann mal von offizieller Seite als Versäumnis eingeräumt wurde, kann ich mich nicht entsinnen.

Zwei weitere Gedanken:

Ähnlich wie bei den Impfstoffen hat die Knappheit der Masken deutlich zum Annehmen der Maßnahme beigetragen. Die Leute hatten sich quasi das Recht erstritten ihre Maske zu tragen. Hätte die Regierung direkt zu Anfang die Maskenvorräte rausgerollt und gesagt hier jeder Bürger bekommt ein paar zugeteilt und ab jetzt sofort alle tragen, wäre die Befolgung wohl trotzdem schlechter gewesen als in Ostasien. Also um gewisses kulturelles Lernen wären wir nicht herumgekommen.

Ich denke die geringe Evidenz in den Studien kommt auch daher, dass es dabei meist um saisonale Influenza ging und im Gegensatz zur Disziplin, die eine Pandemie - bei einem mehr, beim anderen weniger - erzeugt, haben die Leute dort vermutlich viele Ausnahmen gemacht und die Maßnahme viel stärker unterlaufen. Das theoretische Potential wurde denke ich durchaus gesehen.

Zitat von Wemir

Äh, ich bin bei der Antwort mal wieder etwas ins Längliche geraten, insofern kurz: Für Selbstschutz durch Masken beim nicht-professionellen Anwender gab es keine Evidenz. Für Fremdschutz bin ich mir nichtmal sicher, ob es Evidenz (für außerhalb der Krankenhausumgebung) gab, aber da wurde es nicht verneint. Für das Konzept alle tragen Maske zum gegenseitigen Schutz, gab es dementsprechend auch keine Evidenz, aber es war wohl so, dass einige dachten das müsste man machen und sich damit zurückgehalten haben, weil die Masken knapp waren.

Von einem offiziellen Eingeständnis wüsste ich nichts.

Gähn. Lies halt nochmal im alten Aufwachen-Forum, bevor du die alte Laier von fehlender Evidenz immer noch nachplappperst. Das Eingeständnis gab es sogar von verschiedenen Seiten. Zuletzt fällt mir da Fauci ein. In Deutschland gabs das früher. Die angeblich fehlende Evidenz ist nicht als Rechtfertigung.

Und wie muss ich mir das eigentlich vorstellen, das die Wirkung in der besonders belasteten Krankenhausumgebung gegeben ist, aber sobald ich die Türschwelle übertrete dann nicht mehr? Statt den Unsinn immer noch zu verbreiten, sollte man lieber darüber nachdenken, wie viel Schaden durch Vertrauensverlust dadurch entstanden ist.

Ich gehe jetzt nicht nochmal auf alles ein. Aber auch die Sache mit dem Händewaschen reicht aus haben, wurde von einigen Experten frühzeitig als irreführende Ansage kritisiert. Die Verbreitung über Aerosole war längst durch die WHO-Studie, an der auch das RKI beteiligt war, belegt. Trotzdem hieß es hier eben gerade wegen der Masken, wascht lieber die Hände, obwohl man längst wusste, dass es eben keine Schmierinfektion ist.

Zitat von Marner

Tilo Die Bundespressekonferenz ist auch in Mitte, hat sich da schon wer drum gekümmert dass du live streamst?

Das war wohl worum es ging: https://www.rki.de/DE/Content/…ctsheet_Berlin-Mitte.html

Mal eine paar interessante Punkte rausgegriffen, immer noch relativ niedrige Seroprävalenz für IgG (wobei wohl nicht mehr alle nachweisbare Antikörper haben), 20% asymptomatisch, Unterfassung nur Faktor 2.

Zitat

• In Berlin-Mitte wurde im Studienzeitraum (17. November – 5. Dezember 2020) eine Seroprävalenz von 4,4 Prozent festgestellt.
• [...]
• symptomatische Fälle: 20 Prozent der Seropositiven waren ohne typische Krankheitssymptome, 80 Prozent hatten mindestens eines der Symptome.
• Untererfassung: Durch die Studie wurden 2,2-mal mehr Infektionen nachgewiesen als die offiziellen Meldezahlen anzeigen (mit Korrektur für verstorbene Covid-19-Fälle).

Neutralisierende Antikörper jeweils noch etwas niedriger bei Seroprävalenz und Anteil asymptomatische Fälle.

Da war auch noch die Eierei bezüglich der Herdenimmunität. Die trauen uns nicht, warum erwarten sie das dann von uns.

Gar nicht mitbekommen das Fauci viel zu "uns" gesprochen hätte.

Kleine Ergänzung noch zum Grenzgebiet: Die leichte Tendenz zur Stagnierung der Zahl von Neuinfektionen diese Woche hängt damit zusammen. In Thüringen gibt es mittlerweile wieder einen Anstieg der Inzidenz:

https://www.rki.de/DE/Content/…df?__blob=publicationFile

Zitat von Kulturmarxist

Setzt natürlich voraus das wir zwischenzeitlich nicht noch eine neue Variante mit neuem immune escape-Mechanismus bekommen. Ansonsten: rinse, repeat.

Pavel Mayer hat das mal etwas ausführlicher beschrieben und ist dabei ein echter Optimist.

https://threadreaderapp.com/thread/1362491115019108354.html

Zitat

Nun, da wir in den meisten Ländern keinen effektiven Lockdown haben, aber Bündel unterschiedlicher Maßnahmen, üben wir einen evolutionären Druck aus, der Mutationen selektiert, also Virus-Varianten einen Vorteil verschafft, die unseren Maßnahmen entgehen können.

Reduzieren wir Kontakte, haben Mutationen einen relativ größeren Vorteil, die ansteckender sind, vor allem in Kombination mit anderen Schutzmaßnahmen. Halten wir Abstand, werden Viren selektiert, die auf größere Entfernung infizieren.

Tragen wir Masken, werden Viren selektiert, die besonders gut Masken umgehen können, etwa durch bessere Schmierübertragung, oder durch höhere Viruskonzentration in der Körperflüssigkeit, so dass in Aerosolen, also sehr kleinen Tröpfchen, auch überall Viruskopien enthalten sind.

Testen und Isolieren wir viel, haben Mutationen einen besonderen Vorteil, die unsere Tests umgehen und weniger Symptome machen, vor allem, wenn wir nur symptomatische Personen testen oder isolieren.

Impfen wir, selektieren wir Viren, die die Immunisierung umgehen, sogenannte "Escape-Mutationen". Und würden wir die Bevölkerung durchinfizieren lassen, würden wir langfristig Mutationen selektieren, die frühere Reinfektion ermöglichen.

So siehts leider aus.

Zitat von Kulturmarxist

Gar nicht mitbekommen das Fauci viel zu "uns" gesprochen hätte.

Ja ich war zu faul, das jetzt auch noch wieder rauszusuchen, wann das bei uns der Fall war, nur damit die üblichen Regierungssprecher dann wieder über irgendein Detail lavieren. Fauci hatte ich halt noch in den Lesezeichen, weil er so naiv offen ist. Der Ausgangspunkt war die WHO. Lobo hatte das wohl mal zusammengetragen. Lobo liegt mir sonst fern, aber wenn ich das so überfliege, spiegelt das die Diskussion im A!-Forum gut wider, die wir damals geführt haben.

Bei Fauci-Video gings doch um Herdenimmunität? Und jetzt Lobo mit Masken? Naja, never mind.

Das mit der Herdenimmunität war nur eine Ergänzung, Para.

Verstehe. Also kein direkter Bezug auf "uns" wie ich im Folgebeitrag vermutete.

Bei den Masken schon. Ausgangswerte (offensichtlich fragwürdig) für Herdenimmunität waren bei uns identisch, allerdings ist davon gar keine Rede mehr. Ist wohl auch besser so.

Zitat von RobFord Redux

Gähn. Lies halt nochmal im alten Aufwachen-Forum, bevor du die alte Laier von fehlender Evidenz immer noch nachplappperst.

Wieso nachplappern? Ich glaube keiner hat diese Einschätzung so nachhaltig vertreten wie ich. Wahrscheinlich denkst du bei der alten Laier an mich. Das ist alles original research. Ich hatte mich selbst mit einer Stichprobe davon überzeugt, dass für Masken keine Evidenz gesehen wurde (das gleiche mit Grenzschließungen, wo jemand behauptet hatte die WHO würde die nur zu Gunsten von China vertreten) und bin sowohl auf diese WHO-Studiensichtung als auch den Nationalen Pandemieplan, jeweils vor 2020 verfasst, gestoßen. Also ich finde die Auflistung von Studien, wo jeweils geschlossen wird keine, auch mal schwache Evidenz, überzeugender als das Eingeständnis von Fauci. An das kann ich mich zwar erinnern, aber er hat ja für den deutschen Kontext keine Rolle gespielt.

Bezüglich der Beschaffungslage für die Krankenversorgung war es ein Versäumnis, nicht rechtzeitig einen Verkaufsstopp verhängt zu haben. Hat aber nichts mit der Frage von allgemeinem Maskentragen in der Bevölkerung zu tun, weil das nicht vorgesehen war, wie man unter anderem am Nationalen Pandemieplan sieht. Vielleicht sahen die US-Pläne ja anders aus, aber ich bezweifle eigentlich genauso, dass das Maskentragen durch die ganze Bevölkerung geplant war und lediglich Obama und/oder Trump leider das notwendige Material hatten verrotten lassen.

Zitat von RobFord Redux

Das Eingeständnis gab es sogar von verschiedenen Seiten. Zuletzt fällt mir da Fauci ein. In Deutschland gabs das früher.

Solltest du für Deutschland was Konkretes finden ...

Zitat von RobFord Redux

Und wie muss ich mir das eigentlich vorstellen, das die Wirkung in der besonders belasteten Krankenhausumgebung gegeben ist, aber sobald ich die Türschwelle übertrete dann nicht mehr?

Na so wie ich es sage:

Zitat von Wemir

[...] dass es denen immer um die Wirksamkeit als Maßnahme ging, nicht ob bei optimaler Anwendung durch den Einzelnen ein Schutz realisiert wird. Das ist klar, denn für das Personal in der Krankenversorgung wurde diese Schutzmaßnahme natürlich gleichzeitig bejaht.

All die Argumente, die sie damals gebracht haben, und die es schon davor gab, hier zum Beispiel von 2010:

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Pandemie/FAQ30.html

Zitat

Zu berücksichtigen ist auch, dass geeignete Hygienemasken nicht dauernd getragen werden können und insofern ein 100 %iger Schutz, bei Aufrechterhaltung auch eines eingeschränkten sozialen Lebens, durch sie nicht zu erzielen ist. In jedem Falle dürfen die anderen genannten Präventionsmaßnahmen nicht im falschen Vertrauen auf einen Schutz durch das Tragen einer Maske vernachlässigt werden. Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) empfiehlt in ihrem Rahmen-Pandemieplan keine Masken für die allgemeine Bevölkerung (WHO "Pandemic influenza preparedness and response" vom April 2009). Auch in den WHO-Antworten auf häufig gestellten Fragen werden Menschen, die nicht erkrankt sind, keine Masken empfohlen (FAQ).

[...]

Stand: 27.07.2010

Zitat von RobFord Redux

Statt den Unsinn immer noch zu verbreiten, sollte man lieber darüber nachdenken, wie viel Schaden durch Vertrauensverlust dadurch entstanden ist.

Nun aus meiner Sicht ist Vertrauensverlust anhand der Vorstellung, dass man die fehlende Evidenz behauptet hat, falsch. Wie gesagt, wie schnell da ausschlaggebende Berater auf die Idee gekommen sind, dass die Masken eigentlich unverzichtbar sind, und die Evidenz ab da vorgeschoben wurde, das kann ich nicht sagen. Und das mag in den USA auch noch eher der Fall gewesen sein, als bei uns, weil der Mangel an Schutzkleidung dort wohl deutlich ausgeprägter war. Natürlich auch wegen dem schlimmeren Ausbruch.

Zitat von RobFord Redux

Aber auch die Sache mit dem Händewaschen reicht aus haben, wurde von einigen Experten frühzeitig als irreführende Ansage kritisiert. Die Verbreitung über Aerosole war längst durch die WHO-Studie, an der auch das RKI beteiligt war, belegt. Trotzdem hieß es hier eben gerade wegen der Masken, wascht lieber die Hände, obwohl man längst wusste, dass es eben keine Schmierinfektion ist.

Zitat von Hohli

Altmeier hat letztens noch so 'nen halben Vorwurf an das Bewusstsein der Bevölkerung geäußert, wo's ja bei der ersten Welle überall desinfektiondspender gab und nun nicht mehr. Ich find ja, wenn man in der Regierung sitzt, da sollte man so'n paar Basics draufhaben, aber mit dem Anspruch.... nee....

Immer noch ein Anteil von mindestens 10% oder? Umso höher, wenn Leute aufgehört haben sich die Hände zu waschen, aber andere Maßnahmen befolgen. Und die Maske wird ja auch mit den Händen angefasst. Aus Sicht der Krankenhausanwendung ist Handdesinfektion zum Beispiel Teil der Maskenverwendung. Also hier gibt es schon einen Unterschied zwischen obsessiver Fokussierung auf diesen Aspekt und ist völlig überflüssig.

Zitat von Kulturmarxist

Pavel Mayer hat das mal etwas ausführlicher beschrieben und ist dabei ein echter Optimist.

https://threadreaderapp.com/thread/1362491115019108354.html

Naja, so ganz würde ich das nicht unterschreiben, aber stimmt schon so in etwa. Ist allerdings nicht die Botschaft hinter dieser Varianten-storyline, die sollen sich ja generisch durchsetzen, egal welche Maßnahmen man lokal gefahren hat.

Zitat von RobFord Redux

Da war auch noch die Eierei bezüglich der Herdenimmunität. Die trauen uns nicht, warum erwarten sie das dann von uns.

Gelogen und zugegeben? Okay, darum geht es wohl:

https://www.nytimes.com/2020/1…ty-covid-coronavirus.html

Zitat

In a telephone interview the next day, Dr. Fauci acknowledged that he had slowly but deliberately been moving the goal posts. He is doing so, he said, partly based on new science, and partly on his gut feeling that the country is finally ready to hear what he really thinks.

Zitat

"We need to have some humility here," he added. "We really don't know what the real number is. I think the real range is somewhere between 70 to 90 percent. But, I'm not going to say 90 percent."

Bis zu 90%? Das ist doch Unsinn.

Naja, ich schaue es mir morgen weiter an. Aber den nudging-Quatsch kann man lassen, da gibt es von mir keinen Widerspruch.

Zitat von Wemir

Na so wie ich es sage:

Ich sehe nur eine Wand, in der du dir recht gibst auf Basis einer Stichprobe und dir auf die Schulter klopfst? Aber wo steht da, wie der Wirksamkeitsverlust in weniger kontaminierten Bereichen erklärt werden soll. Ich meine, eine These war, die Masken würden Sicherheit vortäuschen und so zu Nachtlässigkeit führen. So nach dem Motto, mit Sicherheitsgurt fährt man schneller. Wird so in der Querdenker-Szene heute noch vertreten. Ach wie ich sehe, führst du genau das an.

Studien zur Wirksamkeit gegen Aerosole gab es schon vorher. Die hast du natürlich nicht mit berücksichtigt. Mit ein bisschen Transferleistung kann man den Zusammenhang zu Covid eigentlich leicht erkennen. Und auch heute reicht einigen die Evidenz nicht. Man hat nur inzwischen mehr Daten konkret. Aber wenn du selbst so einfältig warst, die das auszudenken, kann man es dir wohl kaum ausreden und muss froh sein, wenn du die Wirksamkeit heute anerkennst.

Gut, wie gesagt, man kann das im alten Form nachlesen und jeder hat den Zickzack-Kurs sicher noch gut Erinnerung.

Zitat von Wemir

Solltest du für Deutschland was Konkretes finden ...

Konkreter als die Ausreden, wie das Überlaufen des Mailfachs, und das Abschieben der Verantwortung vom Spahn wird es wohl nicht. Wenn man das Geschehene bewusst und wie üblich wohlwollend gegenüber den handelnden Akteuren interpretieren will und dabei das Offensichtliche ignoriert, während man so tut, als sei Politik offen regel-basiert, dann kommt man wohl zu solchen Schlüssen.

Nur eines würde mich interessieren. Wurdest du inzwischen und wenn ja wodurch von der Wirksamkeit überzeugt?

Zitat von Wemir

Gelogen und zugegeben? Okay, darum geht es wohl:

https://www.nytimes.com/2020/1…ty-covid-coronavirus.html

Bis zu 90%? Das ist doch Unsinn.

Naja, ich schaue es mir morgen weiter an. Aber den nudging-Quatsch kann man lassen, da gibt es von mir keinen Widerspruch.

Alles anzeigen

Spielt ja keine Rolle, ob nun 60 % oder 90 % Unsinn sind. Ist genauso sinnvoll, wie auf Impfskeptiker zu schimpfen und über Impfpflicht zu lamentieren, solange man es nicht mal schafft die Versorgung annähernd sicherzustellen.