Der SARS-CoV-2-Thread

  • Ich zitiere jetzt nochmal den Zeitungsartikel:


    So räumte einer der Autoren des berüchtigten Angst-Papiers, Heinz Bude, neulich auf einer Podiumsdiskussion in Graz ein, dass man Dinge schlicht erfunden habe, um die Bevölkerung zu steuern. Er sagte laut Transkript: „Wir haben gesagt, wir müssen ein Modell finden, um Folgebereitschaft herzustellen, das so ein bisschen wissenschaftsähnlich ist. Und das war diese Formel, flatten the curve, dass wir gesagt haben: Wie können wir die Leute überzeugen, mitzutun? Wir sagen denen, es sieht so nach Wissenschaft aus, nee? Man sagt: Wenn ihr schön diszipliniert seid, könnt ihr die Kurve verändern. Das heißt quasi, man kann – es gibt eine Veranschaulichung von individuellen Verhaltensveränderungen in einer Art von wissenschaftlicher Darstellbarkeit. Das war in dieser Form mit drin. Das haben wir geklaut von einem Wissenschaftsjournalisten, (wir) haben (es) nicht selber erfunden.“


    "Flatten the Curve" war demnach PR. Wenn sich nicht gleichzeitig ganz tolle "Wissenschaftler*innen wie Mai Thi, Viola Priesemann und Co. in jede zweite Sendung gesetzt hätten und so getan hätten als wären sie die absoluten Checker gewesen und Wissenschaftler wie Streek, die halt wirklich empirische Studien durchführten und so unglaubliche Sätze formulierten wie "wir werden mit dem Virus leben müssen", angefeindet und öffentlich für blöd erklärt hätten, würde ich auch gar nicht so scharf darauf sein, dass hier zu diskutieren. Nur leider gab es eben diese Fraktion im wissenschaftlichen Gewand, die leider viel unwissenschaftlicher vorging, als sie es selber von sich geahnt hatte. Man muss vielleicht auch nicht unbedingt mit den Maßnahmen selber abrechnen, wohl aber mit der Arroganz mit der so einige medial agierten; und vorneweg ging da stest unser heutiger Gesundheitsminister, nachts, zwischen zwei Talkshow-Auftritten, irgendwelche Studien las und sie dann gegen jeden Zweifler an den Maßnahmen ins Feld führte. Hätte er mal lieber die Protokolle des RKI gelesen. Dann hätte er feststellen können, dass die Lage eben alles andere als eindeutig war, sondern geprägt war von Kenntnislücken, die man auch solche hätte wahrnehmen sollen. Ich fand diese Unwissenheit auf dessen Grundlage schließlich Grundrechtseingriffe vorgenommen wurden tatsächlich ziemlich offensichtlich. Nach zwei Jahren und ewigen Lockdowns war ich zumindest nicht mehr dazu bereit diese Wissenslücken unserer ganz wissenschaftlich orientierten "ZeroCovid"-Fraktion zu akzeptieren. Wie gesagt: Modelle, die aus Exponentialkurven bestehen mach ich jedem, der sie haben will, in einer Frühstückspause. Das war lächerlich und in dieser ekelhaften Hochnäsigkeit :"Leute, Flatten the Curve! Die Abiturient*innen unter uns verstehen das." noch viel lächerlicher.

  • Man muss vielleicht auch nicht unbedingt mit den Maßnahmen selber abrechnen, wohl aber mit der Arroganz mit der so einige medial agierten; und vorneweg ging da stest unser heutiger Gesundheitsminister, nachts, zwischen zwei Talkshow-Auftritten, irgendwelche Studien las und sie dann gegen jeden Zweifler an den Maßnahmen ins Feld führte.

    True. Nehme ich mich nicht raus, aber ich bin A) kein öffentliches Sprachrohr und B) war ich emotional mit dem Thema stärker involviert, als mir das heute noch lieb war. Ich war zwar recht zügig im ausgewogeneren Segment des Corona-Gedönsels unterwegs, aber das hat in der Tat alles keinen Spaß gemacht.


    Nach zwei Jahren und ewigen Lockdowns war ich zumindest nicht mehr dazu bereit diese Wissenslücken unserer ganz wissenschaftlich orientierten "ZeroCovid"-Fraktion zu akzeptieren. Wie gesagt: Modelle, die aus Exponentialkurven bestehen mach ich jedem, der sie haben will, in einer Frühstückspause. Das war lächerlich und in dieser ekelhaften Hochnäsigkeit :"Leute, Flatten the Curve! Die Abiturient*innen unter uns verstehen das." noch viel lächerlicher.

    Nun, die Exponentialverläufe waren real, konnten nur halt nie real abgebildet werden. Letzten Endes waren die Geschehnisse in den Krankenhäusern und die erwiesene Übersterblichkeit ein Anlass zur Sorge. Dass" Grundrechte" beschnitten wurden ist allerdings meines Erachtens ein willfähriger Allgemeinsplatz von zumeist privilegierten Menschen, die gerne ausbkenden wie viele Grundrechte tagtäglich so mit den Füßen getreten werden. Dies ist natürlich ein whataboutism, wie er im Buche steht, aber nun ja... Was erhofft man sich nun, wenn man auf Aufarbeitung hofft? Im Grunde ist es Wasser auf die Mühlen derer, die in ähnlich positivistischer Manier wie die ÖR-Intelligenzia anhand der Wissenschaft und Empirie zu der Erkenntnis gelangt sein wollen, dass Corona ein Scam war und nicht mehr als eine Grippe. Meine Zuversicht, dass hier irgendwie etwas gewinnbringend für die Zukunft diskutiert werden kann, geht gegen Null.

  • Ja hoffentlich finden wir ganz viele Schuldige, dann können wir unser ganzes Hirnschmalt drauf verwenden was wir mit ihnen anstellen.

    Sonst würden wir am Ende noch Strukturen und Pläne erstellen wie wir mit der nächsten Seuche, vernünftiger umgehen; uns drauf vorbereiten wie man ein klares Lagebild erstellt, auf welcher Ebene (Bund/Land/.../Kommune), wie da kommuniziert werden soll (der erste der Fax sagt geht Masken zählen/ das BOS TETRA-Netz aufbohren wäre mein Vorschlag oder mal bei Barras fragen wie die so kommunizieren würden im V-Fall...) und welche Kleinigkeiten wie Antibiotika oder Fiebersenker man vielleicht auch im Land produzieren können sollte, auch wenn's a Fümferl teurer ist.

    Aber das ist alles viel teurer als Sündenbocksuche und mit Prävention gräbt man ja nur der Krise das Wasser ab bei deren Meisterung man sich profilieren könnte...

  • Nun, die Exponentialverläufe waren real, konnten nur halt nie real abgebildet werden. Letzten Endes waren die Geschehnisse in den Krankenhäusern und die erwiesene Übersterblichkeit ein Anlass zur Sorge.

    Wie erwiesen war die denn eigentlich und warum spielte sie trotz etabliertem Totschlagargument angeblich verhinderter Toter plötzlich so überhaupt keine Rolle mehr, stattdessen R-Werte und künstlich hochgehaltene Belegungszahlen.


    Und warum sah man zum Beispiel im vereinigten Königreich jüngst genötigt, die Berechnung der seit längerem inzwischen nun wirklich nachhaltig beunrunruhigender europaweiter Übersterblichkeit anzupassen, damit die Statistik wieder passt?


    Zitat

    Dass" Grundrechte" beschnitten wurden ist allerdings meines Erachtens ein willfähriger Allgemeinsplatz von zumeist privilegierten Menschen, die gerne ausbkenden wie viele Grundrechte tagtäglich so mit den Füßen getreten werden. Dies ist natürlich ein whataboutism, wie er im Buche steht, aber nun ja...

    Schreibst du als priviligierter und ich vermute mal nicht am Hungertuch nagender Akademiker, für den das ganze weniger Einschnitte bedeutete, als für viele andere, um halt diese Position für unbdeutsam zu erklären. Dass Grundrechte deshalb beschnitten wurden, will doch wohl jetzt wirklich niemand leugnen und wenn die Grundlage dafür Willkur war und falsche Behauptungen, dann macht die schulterzuckende Reaktion darauf das zu einem ziemlich ernüchternen Präzedenzfall. Aber es war ja vermutlich den meisten immer klar, auf welchen wackeligen Beinen das ganze stand, nur ging es schließlich um den guten und höheren Zweck.


    Im Grunde setzt das jetzt mal kurz die Auseinandersetzung mit der Sache auch genauso fort, wie sie die letzten fünf Jahre in diesem Land ablief. Während sich anderswo Politiker längst verantworten mussten, sucht man bei uns noch nach Zahlen und Gründen warum alles schon seine Richtigkeit gehabt haben muss, selbst wenn klar ist, dass wir belogen wurden.


    Man müsste aber auch nicht nur über Grundrechte reden, sondern über inzwischen messbare Schäden, die durch schon damals eigentlich nicht begründbare Maßnahmen aus dem Tunnelblick der Inzidenz, wie Schulschließungen, enstanden sind.


    Das ganze Management hatte was von Schweinemord.


    Jeder biegt sich das jetzt wieder so hin, wie es ihm passt und seine Vorurteile bestätigt und nimmt dafür Die Wissenschaft als Bestätigung, womit aber selten Wissenschaftkeit gemeint sein wird.


    Was solls, am Ende war es wenigstens eine gute Lektion über seine Mitmenschen und vielleicht auch einen selbst.

  • Ja hoffentlich finden wir ganz viele Schuldige, dann können wir unser ganzes Hirnschmalt drauf verwenden was wir mit ihnen anstellen.

    Sonst würden wir am Ende noch Strukturen und Pläne erstellen wie wir mit der nächsten Seuche, vernünftiger umgehen;

    Genau das wird doch gerade getan, von genau den Leuten, die dafür bisher Verantwortung trugen und deren Handeln eigentlich erstmal bewertet werden müsste. Aber wenn man natürlich vom Ende der vielen Toten her denkt, kann man sich die Evaluation sparen und die Verantwortlichen intransparent weiterwurschteln lassen, auf dass sie ihr Handeln demnächst ohne Störgeräusche befürchten zu müssen formaljuristisch zementiert haben. Impflamisten wie Fefe wird es Genugtuung verschaffen

  • Wie erwiesen war die denn eigentlich und warum spielte sie trotz etabliertem Totschlagargument angeblich verhinderter Toter plötzlich so überhaupt keine Rolle mehr, stattdessen R-Werte und künstlich hochgehaltene Belegungszahlen.

    Allgemein gelten sie in der wissenschaftlichen Community als erwiesen. Dass es hier unterschiedliche Betrachtungsmethoden gibt (bspw. durch nichtbeachtung einer alternden Gesellschaft) wurde auch bereits in Metastudien festgestellt, ändert aber nichts an der festgestellten Tendenz. Es gibt P-score-Analysen, wo die excess death rates einfach sehr gut mit den berichteten Covidtoten übereinstimmen, aber lassen wir das. Den zweiten Teil der Frage beantworte ich nicht, weil ich mich bei dem Thema nicht mehr triggern lasse.


    Schreibst du als priviligierter und ich vermute mal nicht am Hungertuch nagender Akademiker, für den das ganze weniger Einschnitte bedeutete, als für viele andere, um halt diese Position für unbdeutsam zu erklären. Dass Grundrechte deshalb beschnitten wurden, will doch wohl jetzt wirklich niemand leugnen und wenn die Grundlage dafür Willkur war und falsche Behauptungen, dann macht die schulterzuckende Reaktion darauf das zu einem ziemlich ernüchternen Präzedenzfall. Aber es war ja vermutlich den meisten immer klar, auf welchen wackeligen Beinen das ganze stand, nur ging es schließlich um den guten und höheren Zweck.

    Corona hatte demnach weniger Einschnitte für mich, weil ich nicht am Hungertuch nage. Point taken. Interessanterweise sind es genau die armen Länder bzw. der arme Teil der Bevölkerungen, der auch direkt gesundheitlich am härtesten von Corona getroffen wurde. Gerade in Lateinamerika (Bolivien, Brasilien, Peru, Kolumbien) aber auch die USA selbst wurden da ziemlich heftig erwischt. Aber eigentlichen wollten wir ja bei den RKI-leaks hier in Deutschland bleiben, und nicht in die allgemeine Schwurbelei abdriften.


    Ich denke, die Grundlage war weniger Willkür, sondern das Bedürfnis das Problem parametrisieren zu wollen, welches sich nicht parametrisieren ließ, eben genau damit die (grundsätzlich verzweifelt überforderten Politiker) einen Disclaimer vorausschicken können. Was du im Prinzip kritisierst ist, dass das Problem der Pandemie ziemlich vergleichbar gehandhabt wurde, wie auch große Firmen mit Problemen umgehen - demnach wäre an dieser Stelle vielleicht deine ständig gescholtene Pauschalkritik an den Kapitalismus angebracht. Der Werkzeugkasten, um diesen Positivismus als Handungsanleitung zu nehmen, lässt sich damit wunderbar im Einklang bringen.


    Ich habe damals mehrfach (im Nachhinein idiotischerweise) anekdotisch von meinem Wahrnehmungsraum gesprochen und da gab es tatsächlich fast niemanden (außer eben die Priviliegierten, von denen ich sprach) die sich grundsätzlich gegen Maßnahmen ausgesprochen haben. Ich war auch schon sehr früh für eine "lockerere" bzw. andere Gangart, aber ich war bei den Schwurblern erster Stunde als Pro-Maßnahmler erster Stunde nachhaltig und bis jetzt verbrannt. Dass du hier einen soziologisch Präzedenzfall siehst, das sei dir unbelassen, aber halte ich für eine ziemlich steile These, ohne das jetzt "formaljuristisch" beweisen zu können.


    Die messbaren Nachwirkungen würde ich auch gar nicht leugnen wollen, einfach weil in vielerlei Hinsicht völlig über das Ziel hinausgeschossen wurde.

  • Ich zitiere jetzt nochmal den Zeitungsartikel:


    "Flatten the Curve" war demnach PR. Wenn sich nicht gleichzeitig ganz tolle "Wissenschaftler*innen wie Mai Thi, Viola Priesemann und Co. in jede zweite Sendung gesetzt hätten und so getan hätten als wären sie die absoluten Checker gewesen und Wissenschaftler wie Streek, die halt wirklich empirische Studien durchführten und so unglaubliche Sätze formulierten wie "wir werden mit dem Virus leben müssen", angefeindet und öffentlich für blöd erklärt hätten, würde ich auch gar nicht so scharf darauf sein, dass hier zu diskutieren. Nur leider gab es eben diese Fraktion im wissenschaftlichen Gewand, die leider viel unwissenschaftlicher vorging, als sie es selber von sich geahnt hatte. Man muss vielleicht auch nicht unbedingt mit den Maßnahmen selber abrechnen, wohl aber mit der Arroganz mit der so einige medial agierten; und vorneweg ging da stest unser heutiger Gesundheitsminister, nachts, zwischen zwei Talkshow-Auftritten, irgendwelche Studien las und sie dann gegen jeden Zweifler an den Maßnahmen ins Feld führte. Hätte er mal lieber die Protokolle des RKI gelesen. Dann hätte er feststellen können, dass die Lage eben alles andere als eindeutig war, sondern geprägt war von Kenntnislücken, die man auch solche hätte wahrnehmen sollen. Ich fand diese Unwissenheit auf dessen Grundlage schließlich Grundrechtseingriffe vorgenommen wurden tatsächlich ziemlich offensichtlich. Nach zwei Jahren und ewigen Lockdowns war ich zumindest nicht mehr dazu bereit diese Wissenslücken unserer ganz wissenschaftlich orientierten "ZeroCovid"-Fraktion zu akzeptieren. Wie gesagt: Modelle, die aus Exponentialkurven bestehen mach ich jedem, der sie haben will, in einer Frühstückspause. Das war lächerlich und in dieser ekelhaften Hochnäsigkeit :"Leute, Flatten the Curve! Die Abiturient*innen unter uns verstehen das." noch viel lächerlicher.

    Ich sagte ja: die X-Achse der Flatten-The-Curve-Graphen war (wohl aus gutem Grund) nicht beschriftet, was den Zeitfaktor angeht und der von mir verlinkte Twitterthread bezieht sich ja (für mein Dafürhalten fundiert) auf andere Kritikpunkte.


    Unter´m Strich sind wir uns glaube ich alle einig darüber, dass es wohl insgesamt eine große Überraschung gewesen wäre, wenn das Pandemiemanagement der Politik anders abgelaufen wäre, als das übliche Rümstümpern, welches u.a. in diesem Forum lang und breit in so gut wie jedem Thread Thema ist. Noch dazu in Echtzeit, wo es eben so ablief, wie es ablief, ohne dass man eigentlich ohne Zeitnot und nach Handbuch hätte vorgehen können und es historische Vorlagen zum Abkupfern gegeben hätte.

    Und dass diese (politischen) Talkshowformate strenggenommen Unterhaltungsshows sind, steht doch eigentlich auch außer Frage?
    Weiterhin dürften wir uns hier vermutlich alle darin einig sein, dass bestimmte Maßnahmen maßlos überzogen waren und dass sämtliche Maßnahmen auch (!) negative Nachwirkungen hatten und noch haben.


    Inwiefern man "der Wissenschaft" einen Vorwurf machen kann, weiß ich ehrlich gesagt nicht, weil diese Geschichte für mich mit Stand von heute noch nicht auserzählt ist.

    Ich war ja noch nicht hier während der Corona-Pandemie und kenne deswegen eure individuellen Standpunkte, Argumentationen und Erlebnisse nicht - deswegen Sorry vorab, falls ich im Folgenden in diverse Fettnäpfchen trete.


    Zu dem was Bude sagt allgemein: das halte ich ehrlich gesagt für ein funktionierendes Konzept (welches er übrigens hier begründet hat), wenn es gilt, eine komplett heterogene Masse von Millionen von Menschen in eine bestimmte Richtung zu bugsieren.

    Was ich da nicht sehe, ist die Schlußfolgerung, dass dies eine offizielle Zero-Covid-Strategie bedeutet hätte (im Fall von Bude war es übrigens das weniger rigide ausgerichtete "No-Covid" und nicht "Zero-Covid") - es ging doch im Wesentlichn darum, Zeit zu gewinnen und nicht darum, die Pandemie zu beenden indem man jegliche Ansteckung vermindert?


    Was mir bei der Diskussion fehlt, ist die Frage danach, was eigentlich der aktuelle Stand ist. Falls die "Panik-Bubble" auch nur annähernd korrekte Aussagen trifft, könnte die derzeitig praktizierte Durchseuchungsstrategie mit einem Virus der Risikogruppe 3 ebenfalls nicht ganz unerhebliche langfristige Auswirkungen auf die Gesundheit bzw. sogar die Lebenserwartung der Menschen haben, wobei einfachste Mittel zur Risikominimierung (z.B. HEPA-Filter) für die breite Masse einfach liegen gelassen werden, während auf verdächtig vielen Fotos "der Eliten" Geräte und Anlagen zur Luftfilterung dezent im Hintergrund zu sehen sind.

    Dazu hört man irgendwie nichts und ich wäre spontan geneigt, hier eher einen Skandal zu wittern.

    Was ist denn mit den Schattenfamilien und den vorerkrankten Personen, die sich überhaupt nicht schützen können (Schulpflicht usw.), was ist mit der versprochenen Hilfe für Long- und Post-Covid-Erkrankte?


    Zitat

    Schreibst du als priviligierter und ich vermute mal nicht am Hungertuch nagender Akademiker, für den das ganze weniger Einschnitte bedeutete, als für viele andere, um halt diese Position für unbdeutsam zu erklären. Dass Grundrechte deshalb beschnitten wurden, will doch wohl jetzt wirklich niemand leugnen und wenn die Grundlage dafür Willkur war und falsche Behauptungen, dann macht die schulterzuckende Reaktion darauf das zu einem ziemlich ernüchternen Präzedenzfall. Aber es war ja vermutlich den meisten immer klar, auf welchen wackeligen Beinen das ganze stand, nur ging es schließlich um den guten und höheren Zweck.

    Ich unterschreibe bei Hohli und falls das eine Legitimation bedeutet, erwähne ich gerne dazu, dass ich in dieser Hinsicht alles andere als privilegiert bin und war, da ich als kleine Soloselbständige den ganzen Spaß finanziell selbst getragen habe.
    Warum ich trotzdem unterschreibe liegt darin begründet, dass ich nicht sehe, dass sich die durchaus berechtigte Kritik auf mehr als eben diesen zeitlich begrenzten, individuellen Einschnitt in die Persönlichkeitsrechte bezieht. Soll heißen: wenn Solidarität, dann bitte mit _allem_ und _allen_ und nicht nur, wenn es einen selbst betrifft.
    Bei aller Empathie und rationaler Nachvollziehbarkeit ist dieser erlebter Schock, dass die Politik überaus schmerzhaft und sehr übergriffig in die persönliche Sphäre eingegriffen hat, leider tägliche Realität für zahlreiche sozial benachteiligte und/oder einkommensschwache Menschen und das auf unbestimmte Zeit.

    Dies bezieht sich wie gesagt nicht konkret auf euch, aber ich habe bislang noch keine differenzierte Kritik wahrgenommen, die beide Positionen berücksichtigt und sauber ausformuliert hat und bis dahin habe ich Vorbehalte.

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