Der Pandemie-Thread

Also wenn du sagen wolltest, der Umstand, dass wir jetzt noch durchseuchen müssen, weil sich nicht alle impfen lassen, bedeutet, dass "uns die Impfung gar nicht aus der Pandemie holen kann und dazu nie in der Lage war", würde ich immer noch nicht zustimmen. Man kann das für gesetzt halten, allein wegen der Kinder - wobei das wohl auch keine Hürde bleiben wird - dennoch ist die Impfung eine überwältigende Abkürzung gegenüber dem eher unrealistischen Weg einer stark gebremsten Durchseuchung und eine genauso überwältigende Entlastung gegenüber dem Hinnehmen von Krankheitslast und Toten bei geringem Gegensteuern. Sie hat also einen enormen Anteil an der Überwindung der Epidemie, der mir bei der Formulierung so ein bisschen abgeht.

Zudem "nie in der Lage war" macht den hypothetischen Fall auf. In den Ländern mit breitem Zugriff auf die Impfung gibt es ein großes Spektrum an Impfquoten. Ist ja nicht so, dass der Impfstoff mit einer bestimmten Bereitschaft der Bevölkerung sich impfen zu lassen daher kommt. Man sieht wie erst der Zusammenhang Neuinfektionen und Tote und dann Neuinfektionen und Intensivbehandlung divergiert hat. Mit noch höherer Impfquote wäre das noch mehr der Fall.

Auf die Weltbevölkerung und die Pandemie bezogen, mag man das am Ende nicht ganz so einschätzen, aber bisher die Hälfte / ein Drittel ist ja nun auch nicht gerade ein unbedeutender Beitrag, selbst wenn man eine gewisse Überschneidung mit Infektionen annimmt.

Ansonsten, vielleicht liegt es ja daran: So wie ich das sehe, büßt die Impfung im bisher beobachteten Zeitlauf, wenn überhaupt nur wenig von ihrer Schutzwirkung gegen schwere Krankheitsverläufe ein und darauf beruht letztlich die künstliche Endemizität. Die Auffrischimpfung bei Älteren ist eine sinnvolle Vorsichtsmaßnahme, aber dass sie außer bei Immunkompromittierten oder besonders kranken Personen auf jeden Fall notwendig ist, würde ich noch nicht mal bejahen.

Ah, jetzt verstehe ich erstmal. Ihr seid flatterig wegen der Berichterstattung über Impfdurchbrüche.

Okay, die Werte für die Gruppe ab 60 Jahre aus den RKI-Wochenberichten:

https://www.rki.de/DE/Content/…t/Wochenberichte_Tab.html

* Hier wurde die Berechnung geändert.

Also zunächst mal die Berichte beginnen in dieser Gruppe mit einem Delta-Anteil von 83%, dann 90%, dann 94%. Ich würde sagen, das macht klar, dass es nicht um ein Phänomen von Variante Delta geht.

Ist verständlich, dass die Medien das nicht besonders gut einordnen können. Die Interpretation dieser Daten ist überaus komplex. Wenn es über eine Bevölkerung hinweg deutliche Unterschiede im Immunstatus gibt, aber ohne sterilisierende Immunität, dann muss man anfangen das Netzwerk dahinter in Betracht zu ziehen. Heißt unter anderem, man muss auf die Impfquote der anderen beiden Gruppen schauen, im Detail veilleicht auch auf Teilimpfquoten. Man muss sich überlegen, wer eigentlich die Geimpften und Ungeimpften sind. Ein Grund ab 60 Jahre nicht geimpft im Sinne dieser Auswertung zu sein, wäre zum Beispiel vor dem Erreichen des entsprechenden Status zu versterben. Während die allermeisten Personen der Gruppe ab 60 Jahre in Betreuungseinrichtungen und Krankenhäusern, die allermeisten Immungeschwächten, wo man sich auch nur die Möglichkeit einer Wirkung ausgemalt hat, kurz gesagt die anfälligsten Individuen, in der Gruppe der Geimpften sind. Wann genau die Impfung stattgefunden hat, spielt eine Rolle, jetzt kommt die Wirkung von Saisonalität hinzu.

Ein Beispiel, warum das auch nicht unbedingt ein Phänomen der Altersgruppe ist, der Vergleich mit der Gruppe 18-59 Jahre:

Wie auch immer für die Endemizität ist eher die Krankheitsschwere entscheidend.

Und hier zeigt sich ein eher stabiles Bild vor und nach dem Berechnungswechsel (also vorher tendenzielle Unterschätzung, jetzt tendenzielle Überschätzung, so wie ich das verstanden habe). Die leichte Tendenz nach oben zuletzt bei Krankenhauseinweisungen und Intensivbehandlungen deutet aber an, warum die Auffrischimpfungen eine gute Idee sind.

Du denkst zu linear, Freundchen ... aber überrascht natürlich nicht.

Zitat von tims

...

Du schreibst "das wir auf einem guten Weg sind, null Impfwirkung bei den Alten zu erreichen". Im selben Absatz schreibst du, dass bei den schweren Verläufen irgendwie doch wirkt. Erzielt die Impfung damit nicht doch Wirkung?

Dys geht es nur um die Infektion. Das soll ein Argument sein, warum der Ausschluss der Ungeimpften sich nicht rechtfertigen lässt.

Also ich habe spaßeshalber nochmal alle Anteil Impfdurchbrüche-Impfquote-Wertepaare aller drei Gruppen in einen Plot gesteckt. Voilà:

(Rot - Alter 12-17, Grün - Alter18-59, Blau - Alter ≥ 60. Die dunklere Farbe ist jeweils die selbe Gruppe nach Änderung der Berechnung.)

Also wenn die mögliche Unterschätzung der Impfquote vorallem an den Betriebsärzten liegt, würde sie ja dominant die Gruppe 18-59 betreffen. Stellt man sich die grünen Punkte um ein paar Prozente nach oben transponiert vor, würde es noch besser passen. Kann durchaus sein, dass man das hier sieht.

Ansonsten muss man auf jeden Fall auf 100%/100% kommen, insofern fällt die Kurve für die Gruppe ab 60 Jahre etwas ab. Ist vielleicht doch ein bisschen zu stark die Unterschätzung.

Deja Vu.

Anmerkung: Überholt, statt der Wachstumsfunktion kann man die Formel für die Errechnung der Wirksamkeit verwenden.

So hab mal drüber nachgedacht, wie das aussehen muss. Keine Wirkung des Impfstoffs gegen Infektion ist die Diagonale. Soviel ist klar. Die andere Kurve, die sich andeutet, habe ich mit einer Wachstumsfunktion nachzubilden versucht (heißt nicht, dass der Verlauf wirklich so sein muss).

Man kann die Funktion parametrisieren, um eine noch bessere Passung zu finden. (Oder wirklich fitten.) Aber ich finde es auffällig, dass die Beobachtungen damit schon ganz gut beschrieben werden, nur zu früh abfallen so als ob sie nicht gegen 100% sondern vielleicht gegen 90% laufen.

Damit komme ich zur Komplexität der Interpretation zurück. Wir haben für jede der drei Teilpopulationen, sechs Gruppen: Geimpfte (g), zeitnah (an CoViD-19) erkrankte Geimpfte (ge), verstorbene Geimpfte (gv), Ungeimpfte (u), zeitnah erkrankte Ungeimpfte (ue), verstorbene Ungeimpfte (uv). Ich nehme an die Impfquote wird auf einen festen Wert (G) je Teilpopulation gerechnet. Das sind Zahlen des Statistischen Bundesamtes vom Anfang des Jahres über den Bevölkerungsstand. Veränderungen dieser Zahl seit dem werden also nicht berücksichtigt. Für keine der drei Teilpopulationen sind die Geburten relevant, Migration hätte ich nichtmal einen Ansatz für, bleiben Todesfälle. Die sind bei der Altersgruppe ab 60 Jahre anteilig sicherlich am größten. Die Altersgruppe 18-59 Jahre ist doppelt so groß, dennoch werden die meisten wohl auf die älteste Teilpopulation entfallen.

Die Impfquote, die errechnet wird ist: (g + ge + gv) / G

Die tatsächliche Impfquote ist aber: (g + ge) / (u + ue)

Wenn man jetzt sagt, Geimpfte und Ungeimpfte haben die gleiche Wahrscheinlichkeit zu sterben (was nicht der Fall sein muss), muss sich die tatsächliche Impfquote nicht deutlich unterscheiden, wenn sie allerdings gleich ist bis auf die Sterblichkeit durch CoViD-19 dann wird sie bei entsprechender Aktivität höher sein als die errechnete, weil mehr bei den Ungeimpften gestorben sind.

Dann die Frage, wer eigentlich aktuell für einen Impfdurchbruch in Frage kommt. Die Verstorbenen offenkundig nicht. Bei den zeitnah Erkrankten ist es komplizierter, aber nehmen wir sie mit rein. Der Anteil der Impfdurchbrüche an aktuellen Erkrankungen wäre sowas wie:

(x * (g + ge)) / ( x * (g + ge) + y * (u + ue))

mit x als Durchbruchwahrscheinlichkeit, y als Erkrankungswahrscheinlichkeit

Nun kann man keinen Impfdurchbruch haben, wenn man gerade noch erkrankt ist, also ein Teil davon fällt in jedem Fall heraus. Aber auch wer kürzlich genesen ist, hat erstmal eine deutlich herabgesetzte Wahrscheinlichkeit zu erkranken, unabhängig von der Impfung. Hier kann man auch wieder sagen, wäre die Wahrscheinlichkeit zu erkranken gleich zwischen Geimpften und Ungeimpften, würde das keinen Unterschied machen. Aber da die Impfung Erkrankung zu einem gewissen Teil verhindert, sollte es mehr erkrankte Ungeimpfte geben. Das Herauslassen sowohl von ge als auch ue (sollte nur wenige Impfdurchbrüche ausnehmen):

(x * g) / ( x * g  + y * u)

wird also zu einer Verschiebung zu den Impfdurchbrüchen führen. Bei gleichbleibender Impfquote nimmt die Zahl von Impfdurchbrüchen zu, je mehr Infektionen es gibt, weil anteilig mehr Ungeimpfte gerade nicht erkranken können. Der Immunitätsstatus von Ungeimpften wird außerdem dadurch verzerrt, dass Personen mit bisher nur der ersten von zwei Impfdosen natürlich auch da reinzählen.

(Wenn es uns nur um die Impfdurchbrüche mit Bezug auf die erste Impfserie geht, müsste man natürlich die Geimpften nochmal aufspalten und die Gruppe derjenigen mit Auffrischimpfung einzeln betrachten.)

Es gibt also zwei Effekte unbekannter Größe. Der eine führt zu einer Erhöhung der tatsächlichen Impfquote. - Bei der dargestellten Funktion oben sinkt die Wachstumsgrenze ab. - Der andere sorgt dafür, dass es zu einer Impfquote unterschiedliche Anteile an Impfdurchbrüchen geben kann, anhängig von der Infektionstätigkeit im Hintergrund. - Das entspricht Punkten, die auf einer Horizontale liegen.

Es kann also sein, dass man hier nachlassenden Schutz gegen Infektion sieht, aber neben den Unsicherheiten der Datenerhebung, ist durchaus möglich, dass das Beobachtete unter Einbeziehung dieser Effekte auch dem bei stabilem Infektionsschutz Erwartbaren entspricht. Der sich gerade wieder intensivierende Ausbruch sollte zu einem noch größerem Anteil Impfdurchbrüche bei CoViD-19-Erkrankten führen, selbst wenn sich die Impfquote nicht groß ändert.

Zitat von Wemire

Für keine der drei Teilpopulationen sind die Geburten relevant, Migration hätte ich nichtmal einen Ansatz für, bleiben Todesfälle.

Ganz vergessen: Altern gibt es auch noch. Also einen Übergang von 11->12, 17->18, 59->60, natürlich verteilt über das Jahr und das Alter bei Impfung und Impfdurchbruch muss nicht übereinstimmen.

Zitat von Wemire

Also zunächst mal die Berichte beginnen in dieser Gruppe mit einem Delta-Anteil von 83%, dann 90%, dann 94%. Ich würde sagen, das macht klar, dass es nicht um ein Phänomen von Variante Delta geht.

Also was auch immer da der Anteil von nachlassendem Infektionsschutz ist, diese Daten sind unter Dominanz einer Variante erhoben worden. Insofern bezweifle ich, dass sich ein Nachlassen auf immune escape gründen würde, wenn wird es eher der Rückgang der Antikörper sein.

Immune escape? Die Antikörper durch die Impfung verschwinden einfach mit der Zeit. Dein Graph lässt sich ganz gut mit der Impfreihenfolge in Einklang bringen. Ich kapier jetzt auch nicht, wo das Mysterium sein soll. Nicht nur wurde das vorausgesagt, auch zeigen die Daten der Länder, die uns beim Impfen voraus sind, dass es genauso kommt. Man müsste vielleicht mal damit anfangen, die falschen Erwartungshaltung an die Impfungen zu korrigieren.

Huch, wer hat den Fluxkompensator angeworfen? Ist schon wieder Kirmes?

Zitat von Hohli

Aber es wurde doch schon mehrfach erwähnt, dass die Impfung nicht nur für Antikörper sorgt, sondern auch für T-Zellen und Konsorten sorgt. Impfdurchbruch ist ja nicht gleichbedeutend mit einem naiven Infektionsverlauf. Die Impfung ist halt schon ein absoluter Gamechanger und der beste Weg zur Endemisierung, aber nun mal nicht die Eierlegende Wollmilchsau.

Dem widerspricht doch gar niemand. Dir kann doch aber nicht ernsthaft entgangen sein, dass die Impfwirkung nicht annähernd mit der natürlichen Immunisierung mithalten kann, auch was die Dauer betrifft.

Fakt ist jedenfalls, dass die Fälle der Impfdurchbrüche auf der ITS zunehmen, was durch Auffrischen abgefedert werden muss. Wer sich Impfvorreiter Israel anschaute, wusste wie es laufen wird.

Seit Wochen tut man so, als wäre der marginale Unterschied zwischen anvisierter und erreichter Impfquote mit Blick auf die ITS-Auslastung unser größtes Problem, was aus meiner Sicht nicht haltbar ist, denn von der beschriebenen Problematik werden die gefährdeten Gruppen vorwiegend betroffen sein.

Stattdessen hat man eine günstige Phase zur forcierten Endemisierung verpasst. Auch der skandinavische Weg hätte ja nicht verhindert, die Maßnahmen nach Bedarf wieder anzupassen. Er hätte allerdings dazu beigetragen, verlorenes Vertrauen zurückzugewinnen. Jetzt ist es aber sowieso zu spät.

Gleichzeitig verfolgt man den Weg mit G2 - Berghain am liebsten bundesweit, - der einfach widersprüchlich ist. Und die Begründung dafür war eine Pandemie der Ungeimpften, während uns die Volks-Virologen bereits vorsichtig auf die oben beschriebene Welle der Geimpften vorbereiten.

Das mit der immunologischen Naivität kann irgendwie nach 1,5 Jahren nicht euer Ernst sein, wenn ihr gleichzeitig davon ausgeht, dass wir es im kommenden Jahr überstanden haben. Den Widerspruch musst du jetzt erstmal auflösen. Aber ich verstehe schon. Deine Annahme geht halt von einem ausreichend dauerhaften Schutz durch die Impfung aus. Für mich ist das mit dem Wissen von heute einfach nicht mehr plausibel.

Wenn im März dann wirklich Schluss sein sollte, soll es mir auch egal sein. Ich fürchte nur, dass wir bis dahin noch einiges kaputt machen werden.

Zitat von Roy

Huch, wer hat den Fluxkompensator angeworfen? Ist schon wieder Kirmes?

Wenn du eh schon alles weißt, zwingt niemand dich, mitzudiskutieren, Roy.

Zitat von RobFord Redux

Wenn du eh schon alles weißt, zwingt niemand dich, mitzudiskutieren, Roy

Exakt! Deshalb diskutiere ich ja auch nicht mit. 😊

Und wenn ich mir die Augen zuhalte, kannst du mich nicht mehr sehen.