Der Pandemie-Thread

    El Paso hat einen der schlimmeren Ausbrüche in Texas und wollte seine Geschäfte schließen, um die Epidemie in den Griff zu bekommen. Die texanische Regierung hat interveniert und sie haben den gerichtlichen Streit verloren:


    https://www.cbsnews.com/news/e…hutdown-order-2020-11-14/


    Es gibt einen Bericht über die Situation, der besonders dramatisch klingt:


    https://www.democracynow.org/2…_coronavirus_cases_deaths


    Zitat

    LAWANNA RIVERS: They did not aggressively treat them as they should have. And according to their staff, the doctors at that hospital wasn’t aggressive before COVID, but even with COVID. So, I saw a lot of people die that I feel like shouldn’t have died. Y’all, that assignment there broke me. I was put in what’s called a “Pit.” And in this Pit was eight patients, all COVID-positive. My first day of orientation, I was told that whatever patients go into the Pit, they only come out in a body bag. …


    [...] And because they were COVID-positive, this hospital’s policy was they only get three rounds of CPR, which is only six minutes. This, out of all the codes that we had there, there’s not a single patient that made it. [...]


    Wobei der Arzt, den Democracy Now dazu befragt, diesen Bericht nicht glauben wollte, allerdings hat er dort auch keinen Einblick:


    Zitat

    DR. EMILIO GONZALEZ-AYALA: So, I am in private practice. Although I have privileges at University Medical Center, I don’t practice there, so I cannot speak to the situation at UMC. I haven’t been there in a while. I am familiar with the Facebook video that this nurse posted. I know my colleagues in UMC and Texas Tech University Health Sciences Center, which staff that hospital, very well. And I’m not sure that I can fully believe that account. These are very humane, very ethical, very professional physicians. I don’t see that really happening. I doubt it, but I haven’t been there.


    Ergänzung: Das Vorgehen gegen Indianer in North Dakota, die versuchen ihre Gemeinschaften vor der Epidemie zu schützen, klingt auch ziemlich übel.


    https://www.democracynow.org/2…8/covid_in_indian_country


    Zitat

    JODI ARCHAMBAULT: [...] Reservations or tribal nations, such as Eagle Butte, the Cheyenne River Sioux Tribe and the Oglala Sioux Tribe, the Sisseton, Wahpeton, Rosebud, they’ve all installed roadblocks. They’ve all implemented roadblocks to stop traffic and outsiders from coming on the reservation. And the response to their action to protect tribal members, elders and the like was for the governor, Noem, to torture them and hold them hostage with funding. She has coordinated with the Trump administration to make it difficult to receive the federal resources that are allocated to the tribal governments, and have used that as a stick for them to try to force them to take the roadblocks down. And rather than supporting them and thanking them for trying to address the lack of health services available on the reservation, she has made it more and more difficult for people, for our tribes to protect ourselves.

    Zweite Sache, eine Meldung über Südkorea hat mich etwas irritiert. (Ich finde sie allerdings nicht mehr.) Das Land hat gerade einen Anstieg bei den Neuinfektionen, den sie für eine "dritte Welle" halten ("zweite Welle" war im August). Aber wir sprechen hier zum Beispiel über ca. 300 Neuinfektionen gestern, dennoch gibt es Aussagen wie diese:


    Zitat

    Dr. Choi Won-suk from Korea University Ansan Hospital cast concerns over an expected shortage of beds in the capital region to accommodate COVID-19 patients requiring intensive care.


    In der anderen Meldung wurde noch deutlicher gesagt, dass die Belastung bereits als Problem gesehen wird.


    Eine Erklärung scheint in der Zahl verfügbarer Betten im öffentlichen Gesundheitssystem zu liegen:


    https://health.economictimes.i…iseases-official/77006719



    Die Frage wäre natürlich, was ist denn mit den Betten im Privatbereich. Und tatsächlich sagt ein Ärztevertreter weiter unten in dem Artikel das sei kein Problem, weil die privaten Ärzte und Einrichtungen genausoviel "Einfluss" haben? Keine Ahnung, was das heißen soll.


    Aber wenn es da ein Problem gibt, erklärt es vielleicht, warum man so stark auf Kontaktverfolgung und andere Eindämmungsmaßnahmen setzt.

    Zitat von blackbox

    Man fragt sich ob in anderen ländern auch so viele b-promis verrückt werden. Und oder die auch "professoren" haben die für die schnelle mark auf den schwurbel train aufspringen.

    Vielleicht sind die Medien dort einfach schlauer und lassen ihre B Promis mist erzählen, bringen diesen Rotz aber einfach nicht.

    Zitat von Danton

    Schau mal, ich verstehe nicht, wie sich unsere Regierung nach 8 Monaten Corona-Krise ernsthaft vor die Kameras setzen kann um dann zu sagen: "Wo 75% der Neuinfektionen herkommen, wissen wir gar nicht."


    Man wusste es in dem Moment nicht, weil die Kontaktverfolgung nicht mehr hinterherkommt:


    https://www.tagesspiegel.de/po…icht-wissen/26577170.html


    Zitat

    „Wir sind heute an einem Punkt, wo wir bundesweit im Durchschnitt für 75 Prozent der Infektionen nicht mehr wissen, woher sie kommen“, sagte Angela Merkel.

    Zitat

    Man könne daher auch nicht sagen, „dass ein bestimmter Bereich überhaupt nicht beiträgt“. Das stimmt. Doch die Lage ist noch undurchsichtiger, und jene 75 Prozent sind sogar eine starke Untertreibung.


    Nur gut 6000 der 72.320 gemeldeten Fälle von vergangener Woche ordneten die Gesundheitsämter nach Zahlen von Dienstag Ausbrüchen zu und übermittelten an das Robert-Koch-Institut (RKI), in welcher Art Umgebung die Ansteckung höchstwahrscheinlich erfolgt ist: also etwa im Krankenhaus, am Arbeitsplatz oder in einem Restaurant. Für rund 92 Prozent der zuletzt gemeldeten Fälle lagen dem Institut also keine entsprechenden Informationen vor, in der Vorwoche war dies bei rund 85 Prozent der Fall.


    Als die Inzidenz niedriger war, hatte man einen besseren Überblick. Wobei es da immer blinde Flecke gibt, im öffentlichen Nahverkehr ist eine Übertragung kaum zu identifizieren. Das Wissen, wo es zur Ansteckung gekommen ist, ist oft einfach eine Vermutung über den wahrscheinlichsten Ort, keine sichere Erkenntis.


    Im Endeffekt hat Merkel nur gesagt, dass man es mit community transmission zu tun hat.


    Zitat von Danton

    Aber warum verschwand das Virus eigentlich im Frühjahr? Eher auf Grund der Maßnahmen oder eher auf Grund der Wetterlage? Bis heute habe ich noch keine offizielle Einschätzung dazu gehört.


    Der Rückgang erfolgte aufgrund der Maßnahmen. Das ist soweit ich weiß die Erkenntnislage mehrerer Studien dazu. Dass das Virus dann in Deutschland über den Sommer im Wesentlichen auf einem niedrigen Niveau geblieben ist, scheint mir mit irgendeinem Saisonalitätseffekt zu tun zu haben, aber da man Ausbrüche in ähnlichen Klimaten über den Sommer gesehen hat, würde ich davon ausgehen, dass die noch bestehenden Maßnahmen auch da eine Rolle gespielt haben. Offensichtlich haben sie entweder nicht mehr genügt, als es in den Herbst ging, oder vielleicht hätten sie sogar geholfen, aber es gab mittlerweile einfach zuviel Nachlässigkeit bei der Befolgung.


    Zitat von Danton

    Ich glaube hier baut sich gerade eine Rechnung auf, die einem ohne diese Theorie schon etwas beunruhigen könnte. Man tut gerade so als ob das alles leistbar wäre, ohne dass es größere Konsequenzen hätte. Und das kann ich auf die Art nur nachvollziehen, wenn ich an diese Theorie glaube.


    Also wenn du es so beschreibst, dann habe ich allerdings auch den Eindruck, dass teilweise Regierungen mehr Steuerungsmöglichkeit zugeschrieben wird, als tatsächlich vorhanden ist. Dass der Unterschied bedeutsam sein kann, sieht man am Versagen in den USA, aber am Ende wird eine Epidemie hauptsächlich durch das Verhalten der Bevölkerung gesteuert. Das hat natürlich viel mit dem Vertrauensverhältnis zur Regierung bzw. zu Vertretern von Institutionen der öffentlichen Gesundheit zu tun, insofern hat da alle mögliche Kritik, die den Aufbau oder Erhalt des Vertrauens betrifft Platz. Aber es limitiert eben auch deutlich die Möglichkeiten, wo Vertrauen nicht vorhanden ist.


    Deutschland hat seinen bisherigen relativen Erfolg sicherlich auch einem im Vergleich höherem Vertrauen zu verdanken, aber da wo es grundsätzliches Misstrauen gibt, wie etwa bei der technischen Bewegungsverfolgung, bleibt dann eben eine Lücke.


    Zitat von Danton

    Ich täte mich aber mindestens genauso schwer damit auf Verdacht mal eben Berufsverbote zu erteilen.


    Das scheint der Punkt zu sein, du bringst die "75%" - wie gesagt eine Momentaufnahme - mit allgemeinen Erkenntnissen über Übertragungsorte zusammen. Aber dass die Übertragungen in den Einrichtungen, die vor zwei Wochen geschlossen wurden, erfolgen kann, wurde in verschiedenen Kontaktstudien demonstriert. Das ist ja auch der Grund, warum in den meisten davon Kontaktdaten hinterlassen muss. Im Einzelhandel musste man das nie. Also diese Unterschiede wurden auch schon vorher gemacht. Einzig unklar ist vielleicht, welche Einrichtungen durch Hygienemaßnahmen besonders sicher waren. Und es ist ja nicht so, dass die noch offenen Einrichtungen nicht als Übertragungsort infrage kommen, manche wie Schulen sind vermutlich nicht mal sicherer. Aber diese offen zu lassen, entspringt eben anderen Erwägungen.


    Zitat von Danton

    Also die Verbindung des gesundheitspolitischen Sprechers der SPD (und Mitglied des Bundestages) Karl Lauterbach zur Regierungspartei SPD besteht nicht? Interessant. Hier nochmal ein Artikel (weil Du ja nach eigenen Bekunden nichts dazu gelesen hast) in dem die Abläufe aufgezeigt werden:


    https://www.spiegel.de/wissens…2b-4d8e-a001-c4d5b7ba27e0


    Wissenschaft empfiehlt Wellenbrechershutdown, Politik setz um...


    Also ich sage ja nicht, dass Lauterbach keinen Einfluss hat, aber es wird schon seinen Sinn gehabt haben, dass das eben nicht als "Wellenbrecher" mit einem definierten Endpunkt angepriesen wurde, sondern als Maßnahme, die man, was nun auch immer die Gründe sind, erstmal befristet. Und insgesamt war es an dem Punkt meines Erachtens auch schon ein bisschen spät für diese Unterbrechungsfunktion, da hätte man auch nicht nochmal ein paar Tage warten dürfen. Wie gesagt Anfang Oktober. Da wäre es auch eine "radikale Idee" gewesen, wie der Spiegel in einem benachbarten Artikel schreibt. Erstaunlich, dass sie es zu dem Zeitpunkt überhaupt so genannt haben.


    Zitat von Danton

    Und wer wollte Deiner Ansicht nach die Befristung? Bodo Ramelow?


    Ich kenne ja nicht mal die Namen der meisten Regierungschefs. Aber ich kann ich mir durchaus vorstellen, dass gerade diejenigen in den Bundesländern mit geringerer Inzidenz gedacht haben, von einem gewissen shutdown profitiert mein Land jetzt im Moment durchaus, da tatsächlich ein "Wellenbrecher", aber ich will nicht das Signal senden, dass das länger dauern wird.

    Zitat von Wickie Hauser

    Anlass für die Diskussion war wohl der schmale Text von Kositza?

    Nein. Der war nur das Tüpfelchen auf dem i.


    Eigentlich war zumindest mein Anlass dafür in etwa die Ankünung dessen hier:


    Die Polizei setzt bei der Demonstration am Brandenburger Tor Wasserwerfer ein.

    Quelle: https://www.tagesspiegel.de/be…er-verletzt/26633970.html)

    (Nein, nein. Keine Angst. Die Wasserwerfer waren nur auf mitte-rechts sanftes Beregnen eingestellt und nicht auf links hartes Wegschlauchen.)


    Oder anders ausgedrückt:


    Zitat von Utan

    Da wird jetzt morgen sicher nicht die Bundesregierung gestürzt werden, aber die zu erwartenden Krawalle werden genau nur einer einzigen - und zwar der scharf rechten - Konfliktpartei am Ende genau die mediale Aufmerksamkeit verschaffen, die sie schon immer haben wollte.

    Im Bundesrat fasste heute Benjamin-Immanuel Hoff, der Thüringer Minister für Kultur, Bundes- und Europaangelegenheiten (Die Linke) ganz gut zusammen, wo das Problem bei dieser Protestaktion mit Kindern als menschlichen Schutzschilden liegt:



    (im Video ab 13:40)

    Schwierig nachzuweisen. Demonstrationen, wo Leute zumindestens versuchen Hygienemaßnahmen einzuhalten, sind nicht unbedingt repräsentativ. Und Teilnehmer an Demonstrationen gegen die Epidemiekontrollmaßnahmen verstecken möglicherweise ihre Symptome, verweigern die Mithilfe oder verschweigen, dass sie dort waren.


    Der worst case sind Demonstrationen im Freien nicht unbedingt, weil man da gewöhnlich keine n-zu-n-Beziehungen unter den Teilnehmern hat.

    Zitat von Wickie Hauser

    Hat Hoff dem Gesetz denn zugestimmt?

    Die Regierung des Bundeslandes Thüringen, für das Hoff im Bundesrat sprach, hat dem Gesetz zugestimmt.

    Die Linke Fraktion im Bundestag hat geschlossen dagegen gestimmt - sicher wohl wissend, dass die GroKo mit ihrer absoluten Mehrheit sowieso nicht überstimmt werden würde.

    In der gesamten Rede von Hoff, die in meinem Link von der ARD oben leider erst später zugeschaltet wurde, erklärt er zu Beginn auch nochmal, warum sich Ramelows linke Landesregierung und die Bundestagsfraktion seiner Partei da widersprechen.


    Letztere argumentiert allerdings auch nicht mit irgendwelchen interpretationswürdigen Zahlen vom RKI, sondern mit rechstsstaatlichen und demokratischen Prinzipien gegen den Gesetzesentwurf, weil er die Bundesregierung nicht verpflichtet, ihre Enstscheidungen zur Maßnahmenpolitik im Bundestag zur Debatte zu stellen, bevor sie in nicht-öffentlicher Runde mit den Ministerpräsidenten verabredet wird, und weil ihrer Ansicht nach zumindst die schweren Eingriffe in die Grundrechte im Parlament verhandelt werden sollten, bevor sie von den Ländern veordnet werden können. Jan Korte betont auch nochmal, dass es dabei vor allem darum ginge, die Bevölkerung mitzunehmen und die Entscheidungsprozesse transparenter zu machen - womit er aus meiner Sicht auch absolut recht hat.



    Ungeachtet dessen finde ich es auch nicht besonders überzeugend, sich zur Einstufung der Gefahrenlage und nötigen Schwere von Grundrechtseingriffen auf die 7-Tage Inzidenz zu kaprizieren. Allerdings ist das jetzt auch kein willkürlicherer Maßsstab als ihn diese Bundesregierung auch schon in unzähligen anderen Entscheidungen von für viele Menschen sehr einschneidender, und bisweilen verheerender Tragweite angelegt hat, wie z.B. an die Berechnungen des Mindestlohnes, des Hartz IV-Regelsatzes, oder der Grenzwerte für die Neuverschuldung von Mitgliedsstaaten der Eurozone.


    Ich habe es schon mal geschrieben: Das grundsätzliche Problem beim Umgang der deutschen politischen Klasse mit der Pandemie ist ihre auch in nahezu allen anderen Fragen ideologisch bedingte Unfähigkeit und teilweise auch offenkundige Unwilligkeit, politisches Handeln an anderen Kriterien auszurichten, als an scheinbar unbestechlichen Zahlenwerken, die dann einen alternativlosen technokratischen Apparat in Gang setzen, für den man sich nicht weiter verantworten muss, weil er ja ganz pragmatisch an nüchternen Zahlen ausgerichtet ist.


    Der Protest, der da gestern zum Glück dann doch nicht gar so schlimm eskaliert ist wie befürchtet, geht in die komplett falsche Richtung. Was Merkel und ihre GesinnungsgenossInnen tun ist nicht, wie draußen auf der Straße behauptet, die Unterwerfung des Volkes unter ein sich selbst ermächtigendes politisches "Regime" ohne parlamentarische Kontrolle, sondern die quasi-Automatisierung, Entpolitisierung und Unterwerfung der Politik - samt Exekutive und Legislative - unter die selbe scheinbare Alternativlosigkeit der Zahlen, die sie auch gegenüber der Macht der Märkte schon lange an den Tag legt und damit die neoliberale Aushöhlung der Demokratie voran treibt.

    Das fällt jetzt nur so unangenehm auf, weil das Virus sich nicht für Geschäftsklimaindizes, Aktienkurse und Bruttoinlandsprodukte interessiert und mit seiner offensichtlichen Unberechenbarkeit auf eine politische Klasse trifft, die kein anderes Werkzeug mehr kennt, als das der statistischen Erhebung und - entgegen aller öffentlich zelebrierten Lyrik von freiheitlich-demokratischer Grundordnung und Menschenrechten - am Ende gar keine anderen "Werte" mehr gelten lässt als solche, die sich in Tabellenkalkulationen aufreihen lassen.

    Naja, nachdem man im Westen zunehmend zum groben Besteck von Untderdrückern greift sagt man besser in allen staatsnahen Nachrichten "es waren nur ein paar Wassertröpfchen über ihren Köpfen, wie im Rockkonzert, zum cooldown, ihrer Gesundheit wegen" ...


    Dann kommen Apparatschicks und erklären uns wir erleben da völlig normale Gesetzgebung, okay, zeitlich ein bischen sehr hart durchgepeitscht. aber der Apparatschick betont alles noch im Rahmen dessen was rechtlich mögich ist - wenn auch am Limit dessen.

    Zitat von Schilliplus

    Dann kommen Apparatschicks und erklären uns wir erleben da völlig normale Gesetzgebung, okay, zeitlich ein bischen sehr hart durchgepeitscht. aber der Apparatschick betont alles noch im Rahmen dessen was rechtlich mögich ist - wenn auch am Limit dessen.


    Dass Gesetze auch mal schnell durch Parlamente geschleust werden, passiert in den meisten Repräsentativsystemen auf jeden Fall. Ist ja nicht so, dass das geduldige Aussitzen von länglich vorgetragenen Gegenmeinungen, die der Mehrheit im Parlament egal sind, besonders häufig in die Verbesserung von Gesetzen mündet. Öffentliche Empörung funktioniert da viel besser.


    Man kann schon kritisieren, dass man sich die Befugnisse offenbar erst ins Gesetz hat schreiben lassen, als die Gerichte angefangen haben, Maßnahmen wieder aufzuheben. Die Eile ist vermutlich dieser Bredouille geschuldet. Aber ich würde lügen, wenn ich behaupten würde, ich hätte nicht gedacht, dass die Maßnahmen durch die alte Fassung des Infektionsschutzgesetzes gedeckt sind - soll ja zu wenig konkret gewesen sein. Also nicht aus einer juristischen Sicht, sondern weil es halt das ist, was man unter Infektionsschutz versteht, und wozu ist das Gesetz sonst da.


    Insofern im Gegensatz zu den Gegendemonstranten, die da wohl im Regierungsviertel aufgelaufen sind - ah, deshalb ging es gerade um Demonstrationen - halte ich das nur für eine Formalie. Wenn ich auch die Abneigung von Solmecke gegen solche Sondergesetze statt allgemeinen Reglungen teile. Die Formel "so trifft die zuständige Behörde die notwendigen Schutzmaßnahmen, [...], soweit und solange es zur Verhinderung der Verbreitung übertragbarer Krankheiten erforderlich ist" hätte man einfach nur um eine Liste der Grundrechte, die dafür eingeschränkt werden dürfen ergänzen sollen, 2-19 oder so.

    Schnellverfahren im Bundestag, Bundesrat und Bundessteinmeier. Hunderte Seiten Änderungsanträge quasi in 3 Stunden durch-"sehen" - parlamentarisch ist es schon eine bürokratische Vergewaltigung des Abgeordneten und ein Bundestag der nicht so viel anders entscheidet wie die Kommunistische Partei.

    Ich dachte das Thema ist schon seit Q2 auf dem Tisch. Irgendwo hatte ich auch gelesen, dass da sogar noch Änderungsanträge aus der letzten Woche Berücksichtigung fanden. ... Ich hab mich nicht sehr ausführlich mit dem Thema beschäftigt, aber dieses "Schnellverfahren" Narrativ kommt mir komisch vor.

    Es kann sein, dass eine Änderung schon länger anstand, aber dann hat man sie wohl verschleppt. Der Gesetzentwurf der Koalitionsparteien kam jedenfalls erst am 3. November (Drucksache 19/23944). Insofern kann man diese Einschätzung hinterfragen:


    Zitat von Wemir

    Man kann schon kritisieren, dass man sich die Befugnisse offenbar erst ins Gesetz hat schreiben lassen, als die Gerichte angefangen haben, Maßnahmen wieder aufzuheben.


    Ich weiß ja nicht, wann die ersten erfolgreichen Gerichtsentscheidungen kamen. Der Entwurf muss eigentlich schon in Arbeit gewesen sein.


    Jedenfalls hat der dann tatsächlich einen gewissen öffentlichen Widerstand erzeugt und wurde aufgrund der Kritik am Montag nochmal geändert. Drucksache 19/24334, die ich weiter oben verlinkt hatte. Wie umfangreich im Vergleich kann ich nicht sagen, dazu lese ich zu selten solche Entwürfe. Da gab es dann auch nochmal Kritik von der Opposition, dass diese Änderungen zwei Tage vor der Verabschiedung kommen.


    Zitat von Schilliplus

    Ein Hauruckverfahren ohne Not


    Ohne Not würde ich nicht sagen, wenn dir mitten in einer Epidemie die Schutzmaßnahmen weggeklagt werden können. Aber wohl selbstverschuldete Not, falls man wirklich schon seit dem Frühjahr daran gebastelt hat.


    Zitat von Roy

    Ah, ok, danke. Ließt sich ja so, als würde dann doch erneut alles von den Gerichten eingesackt werden können. Insgesamt also mal wieder schlechte Regierungsarbeit.


    Na, ich denke eher das läuft, wenn überhaupt, auf Nachhilfe vom Bundesverfassungsgericht hinaus.


    Zitat von Schilliplus

    Schnellverfahren im Bundestag, Bundesrat und Bundessteinmeier. Hunderte Seiten Änderungsanträge quasi in 3 Stunden durch-"sehen" - parlamentarisch ist es schon eine bürokratische Vergewaltigung des Abgeordneten und ein Bundestag der nicht so viel anders entscheidet wie die Kommunistische Partei.


    Also angesichts deiner sonstigen Einschätzungen hätte ich gedacht, du findest es gut, wenn wir uns der Entscheidungsgeschwindigkeit der KPCh annähern? :/

    Ja, aber Entschuldigung Frau Jeske.


    Zitat

    Was genau zum Beispiel unter einer Ausgangsbeschränkung zu verstehen sein soll – denn das Rausgehen an die frische Luft ist nicht gefährlich – ist noch immer völlig unklar.


    Schonmal in die Nachbarländer geschaut?

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen Anmelden