Was haltet ihr von Chomskys Argument, dass Impfskeptiker zwar das Recht haben sollten, die Impfung zu verweigern, aber nur unter der Bedingung, dass sie sich dann selbstisolieren müssen? Die Frage wäre dann, wie werden die Leute versorgt? 🤔
Ich glaube, das ist weniger ein praktischer Vorschlag als eine moralische Argumentation.
Ich glaube, das ist weniger ein praktischer Vorschlag als eine moralische Argumentation.
Chomsky packt schonmal öfters die Moralkeule raus, aber in diesem Fall, denke ich nicht, dass es so gemeint ist. Dieses Argument ist für mich persönlich ganz attraktiv, eben weil man noch die Möglichkeit zur Selbstbestimmt (impfen ja oder nein) offen lässt, dann aber nur unter einer sinnvollen Bedingung. Es wäre eben kein Impfzwang, man stellt nur eine harte Bedingung an die Impfverweigerung.
Teile der Gesellschaft würden das als impfzwang durch die Hintertür bezeichnen. Wie lange sollen die sich denn isolieren? Bis die Pandemie vorbei ist? Bzw kann sie dann überhaupt vorbei gehen? Man nimmt den Menschen ja dann die Möglichkeit sich natürlich zu immunisieren. Oder verstehe ich das falsch?
Teile der Gesellschaft würden das als impfzwang durch die Hintertür bezeichnen. Wie lange sollen die sich den isolieren? Bis die Pandemie vorbei ist? Bzw kann sie dann überhaupt vorbei gehen? Man nimmt den Menschen ja dann die Möglichkeit sich natürlich zu immunisieren. Oder verstehe ich das falsch?
Zu diesen Fragen hab ich leider noch keine Antwort.
Teile der Gesellschaft würden das als impfzwang durch die Hintertür bezeichnen. Wie lange sollen die sich denn isolieren? Bis die Pandemie vorbei ist? Bzw kann sie dann überhaupt vorbei gehen? Man nimmt den Menschen ja dann die Möglichkeit sich natürlich zu immunisieren. Oder verstehe ich das falsch?
Ich sehe das so und meine, dass Chomsky hier nicht nur falsch liegt, sondern auch gar nicht begriffen hat, was er da sagt. Chomsky geht sogar so weit, dass er die Menschen von der Grundversorgung ausschließen würde. Das kann man dann wirklich nur noch aufs Alter schieben.
Es gibt auch gar keinen Grund dafür, jetzt solche Maßnahmen zu ergreifen, solange gleichzeitig die 2G-Logik etabliert werden soll. Selbst, wenn man Aspekte wie Grundrechte mal außer Acht lässt, erschließt sich der Sinn einfach nicht. Ich kann nicht auf der einen Seite Menschen ausschließen mit der Begründung der Eindämmung von Infektionen und auf der anderen Seite Regeln aufstellen, die das genaue Gegenteil bewirken.
Chomsky packt schonmal öfters die Moralkeule raus, aber in diesem Fall, denke ich nicht, dass es so gemeint ist. Dieses Argument ist für mich persönlich ganz attraktiv, eben weil man noch die Möglichkeit zur Selbstbestimmt (impfen ja oder nein) offen lässt, dann aber nur unter einer sinnvollen Bedingung. Es wäre eben kein Impfzwang, man stellt nur eine harte Bedingung an die Impfverweigerung.
Wenn das noch kein Impfzwang ist, beginnt der für dich erst wenn dir einer gewaltsam die Spritze verabreicht?
Was haltet ihr von Chomskys Argument, dass Impfskeptiker zwar das Recht haben sollten, die Impfung zu verweigern, aber nur unter der Bedingung, dass sie sich dann selbstisolieren müssen? Die Frage wäre dann, wie werden die Leute versorgt? 🤔
Das wäre ihm zufolge ja dann deren Problem.
Zitat von Max BlumenthalManufactoring contempt
Wenn das noch kein Impfzwang ist, beginnt der für dich erst wenn dir einer gewaltsam die Spritze verabreicht?
je nachdem wie man Gewalt definiert könnte man das schon für den Fall direkt als gegeben ansehen.
je nachdem wie man Gewalt definiert könnte man das schon für den Fall direkt als gegeben ansehen.
Bei Gewalt bin ich von der "sticks and stones"-Fraktion, das muss man heute dazusagen, hast Recht. Aber Zwang kann man eben auch über soziale Exklusion aufbauen. Das Geschwätz von wegen "kein Impfzwang durch die Hintertür " war leider nichts wert. Wir zwingen ja auch niemanden für Essen und Wohnen zu bezahlen, aber wer kein Geld rüberwachsen lässt kann sich nach Alternativen zum Essen umschauen oder eben aufhören zu Wohnen.
Ich hör öfter die Lage der Nation, aber die aktuelle Folge ist blanker Horror.
Zitathappen: Mit demokratischen Mitteln sind wir am Ende, jetzt brauchen wir Druck. Ich verstehe überhaupt nicht, warum Ungeimpfte noch arbeiten dürfen. Impfverweigerer als Bodensatz...
Das Aushalten einer anderen Meinung ist nix mehr Wert im Land, jetzt muss die eigene Meinung mit (Staats)Gewalt durchgedrückt werden. Da wird davon schwadroniert, dass die Infektion irgendwann mit Sicherheit erfolgt, und das dann mit Erkrankung gleich gesetzt; was ja voll unsolidarisch sei.Warum eigentlich, weil man das Krankenhaus verstopfen könnte? Infektiös sind wir Geimpfte auch. Ich erwarte, dass allen Risikosportlern Behandlungen, über leichte ambulante Versorgung hinaus, gestrichen werden Blutkonserven sparenwir bei den mutwilligen Selbstverstümmlern auch. Mit Motorradfahren sollte auch gleich Schluß sein, eh do laut. Draußen sollte man sich nur in einer Art Papamobil bewegen ...
Krass wie die zwei abgedreht sind.
Lasst euch impfen, schützt euch und lasdt die Spinner in Ruhe, wenn sich keiner mehr für sie interessiert kommen die auch wieder runter und wir können wieder alle ein, zwei, zwölf Bier miteinander trinken.
Krass wie die zwei abgedreht sind.
Lasst euch impfen, schützt euch und lasdt die Spinner in Ruhe, wenn sich keiner mehr für sie interessiert kommen die auch wieder runter und wir können wieder alle ein, zwei, zwölf Bier miteinander trinken.
Ja!!!!
Zwölf Bier? Da bin ich tot, auch mit Impfung!
Die Stiko empfiehlt ein Shot Absinth nach fünf Bier für Leute, die nicht so viel vertragen. Beim 6. weißt du nicht mehr, was vorher war und alles ist gut.
Zwölf Bier? Da bin ich tot, auch mit Impfung!
Nicht die Strecke tötet, sondern die Geschwindigkeit 
.
Stichwort Gemütlichkeit.
Ich hör öfter die Lage der Nation, aber die aktuelle Folge ist blanker Horror.
Zitathappen: Mit demokratischen Mitteln sind wir am Ende, jetzt brauchen wir Druck.
Wüsste nicht, warum eine Impfpflicht nicht zu den "demokratischen" Mitteln zählen sollte.
Neue Fassung:
Fangen wir mit den Extremfällen an. Die dunkelgrüne Kurve beschreibt einen Impfstoff, der nahezu eine sterilisierende Immunität hat. Egal wie hoch die Impfquote geht, der Anteil an Impfdurchbrüchen bei symptomatischen Fällen bleibt nahe 0%. Bis man sich 100% Abdeckung nähert und dann alle Impfdurchbrüche unter den Geimpften zu finden sind. Die orangene Diagonale beschreibt einen wirkungslosen Impfstoff. Die Impfdurchbrüche treten hier genau entsprechend der Impfquote auf, also dem Bevölkerungsanteil der Geimpften.
Die blaue Kurve ist ein Beispiel für einen Impfstoff mit einer Wirkung, die zwischen den beiden Extremen liegt, sie entspricht dieser Funktion:
iq = 1 / (1 + (1 - w) * (1 - d) / d)
Die Wirksamkeit des Impfstoffs können wir mit der Formel aufgelöst nach w bestimmen:
w = ((1 - d)/(1 - iq) - d/iq)/((1 - d)/(1 - iq))
Die sich bei 50% Impfquote zu diesem Ausdruck vereinfacht:
w = (1 - 2*d)/(1 - d)
Die 50% Impfquote, Punkt M im Graphen, entspricht rund 16.7 % (genau 0.5 / 3) beim Anteil Impfdurchbrüche. Auf die Geimpften würden ohne Impfung im Mittel 50% der symptomatischen Fälle entfallen. Mit Impfung sind es ein Sechstel. Das entspricht einer Wirksamkeit von 80%:
w = (1 - 1/3)/(1 - 1/6) = 0.8
(Weniger intuitiv als die vorherige Darstellung, aber da hatte ich auch einen Denkfehler drin. So wie die Wirksamkeit berechnet wird, gibt es keinen linearen Zusammenhang mit dem Anteil an Impfdurchbrüchen.)
Jetzt kommen wir zum Problem: Das gilt nur, wenn die Immunität der Ungeimpften gleich bleibt. Die blaue Kurve bedeutet eine Annahme eines gewissen Niveaus an Immunität, gegen die der Impfstoff eine Verbesserung darstellt. Erhöht sich die Immunität in der ungeimpften Teilbevölkerung, nimmt die Wirksamkeit des Impfstoffs im Vergleich ab und wird nicht mehr durch die Kurve abgebildet.
Um das zu verdeutlichen, machen wir mal ein dreiteiliges Gedankenexperiment:
Zum Vergleich ein weiteres paper, das sich den Rückgang des Antikörperspiegels bei Comirnaty angeschaut hat, kommt zu diesem Ergebnis:
ZitatThus, at 6 months after the second vaccination dose, the Spike RBD antibody levels were comparable to the levels after the first vaccine dose or after the SARS-CoV-2 natural infection.
In der Beobachtung des Geschehens im letzten Szenario könnte man sich sorgen und vermuten, der Impfstoff hat enorm an Wirksamkeit verloren, zum Beispiel weil künstlich hergestelle Immunität nicht so lange hält wie die nach einer Infektion. Wenn man für Punkt C eine Wirksamkeitskurve errechnet, erhält man die gestrichelte rote Linie. Sie entspricht einer Wirksamkeit von nur noch 50%. Anhand des Szenarios wissen wir aber, dass dahinter kein Nachlassen des Schutzes sondern eine Zunahme der Immunität bei den Ungeimpften steht.
Im Zusammenhang mit dem letzten Szenario (Punke C) kann man eine neue Kurve konstruieren.
(Eine Anmerkung zur vorherigen Version: Ich denke die vorherige Behandlung hat der Prämisse des dritten Szenarios nicht voll Rechnung getragen, dass die immunisierten Ungeimpften einen Schutz haben, der äquivalent der Impfung. Das heißt insbesondere, dass er nicht besser ist. Ich müsste noch genauer darüber nachdenken, aber ich glaube in der ersten Version wurden sie behandelt als hätten sie eine sterilisierende Immunität.)
Die rote Kurve beschreibt wieder eine Impfstoffwirksamkeit von 80%. Allerdings wächst sie nicht gegen 100%, sondern gegen 50%. Sie ist das Ergebnis einer Transformation:
iq = iq'/I
d = d'/D
I und D sind in diesem Fall die neuen Grenzen, also jeweils 0.5. Die transformierte Funktion ist dieser Ausdruck:
iq' = I/(1 + (1 - w)*((D - d')/d'))
Anschließend wird die Kurve aber noch auf 25%/25% verschoben. Die zugehörige Skalierung befindet sich auf den gegenüberliegenden Achsen oben und rechts.
Die Idee ist folgende: Entsprechend dem dritten Szenario heben sich die Impfdurchbrüche, die bei 25% der Bevölkerung, die geimpft sind, gerade gegenüber den Infektionen auf, die bei den 25% der Bevölkerung vorkommen, die ungeimpft aber immunisiert sind. Daraus folgt, dass bei den restlichen 50% der Bevölkerung - zur einen Hälfte geimpft, zur anderen ungeimpft - die Wirksamkeitskurve von 80% wieder gilt.
Wir befinden uns an Punkt C und impfen weiter. Und zwar erstmal nur die Hälfte der Ungeimpften (25%), die sich noch nicht infiziert haben, bis wir bei 75% Impfquote ankommen und alle aus dieser Gruppe geimpft sind. Danach bleiben nur noch die 25% Ungeimpften mit erworbener Immunität aus der durchgemachten Infektion. Wir impfen noch weiter. Da wir vorausgesetzt hatten, dass die Impfung hier keinen Vorteil mehr gegenüber der Immunität durch Infektion bietet, folgen wir ab hier in Richtung 100% nur noch der Diagonale. (Zur Verdeutlichung, in der Praxis könnte man die Ungeimpften nur sehr aufwendig in dieser Form getrennt behandeln und würde die beiden Abschnitte sozusagen zerstückeln und kleinteilig wieder zusammensetzen. Dann "läuft" man während des Impfens mal die rote Kurve und mal die Diagonale entlang und das kombinierte Ergebnis wäre ein ganz anderer Verlauf.)
Wie man sieht liegt Punkt C auf der roten Kurve und zwar im Ausschnitt weiterhin bei 50%, da für diesen Bereich ja 25% Geimpfte und 25% Ungeimpfte miteinander verglichen werden.
Der volle "Impfpfad" des ergänzten dritten Szenarios ist als gepunktete Linie im Graphen enthalten: Man beginnt bei Null, fängt an zu impfen und folgt der blauen Kurve bis 50% Impfquote. Dort kommt der große Ausbruch und durch die Immunisierung von Ungeimpften bewegt man sich horizontal bis zu Punkt C auf der roten Kurve, dann impft man erstmal nur immunnaive Ungeimpfte, folgt dabei der roten Kurve, und schließlich ab 75% Impfquote der Diagonale, da man nur noch die Immunisierten impft bis man 100% erreicht.
Ich hör öfter die Lage der Nation, aber die aktuelle Folge ist blanker Horror.
Zitathappen: Mit demokratischen Mitteln sind wir am Ende, jetzt brauchen wir Druck. Ich verstehe überhaupt nicht, warum Ungeimpfte noch arbeiten dürfen. Impfverweigerer als Bodensatz...
Das Aushalten einer anderen Meinung ist nix mehr Wert im Land,
Naja - es gibt Leute, die haben den Standpunkt dass Impfverweigerer sich und andere stark gefährden. Das könnte man Gleichsetzen mit der Weigerung sich an Geschwindigkeitsbegrenzungen in Ortschaften zu halten. Wer dabei erwischt wird, hat auch direkt mit Strafe und relativ schnell Verlust des Führerscheins zu rechnen.
Ich selber finde das auch zu extrem. Ich finde dagegen viel schlimmer dass wir die kostenlosen Tests auslaufen ließen, oder das die Impfzentren oft komplett eingestampft wurden, statt sie erheblich zu verringern.
In der Strassenmetapher könnte man sagen, dass wir haufenweise prophylaktische Ampeln und Zebrastreifen wieder beseitigt haben. Ganz schön bescheuert.
Ich werde noch ganz wuschig, warten wir auf die dritte Impfung oder die fünfte Welle?
Werden die Influenza A/B Wellen eigentlich auch jährlich durchgezählt? Influenza1980A vierzigste Welle oder nennt man es einfach "saisonale Grippe" und lebt damit, nur jeder 10te ließ sich vor Corona dagegen impfen.
Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!
