Der Pandemie-Thread

Oder frei nach Don, dem intellektuellen Powerhorse unserer Zeit:

No Test, no Problem.

Bundesregierung kauft 30 Millionen Dosen Sputnik

Je zehn Millionen Dosen sollen im Juni, Juli und August nach Deutschland geliefert werden.

Hätte man auch eher eintüten können, aber keine Eile : )

Zitat von Hohli

Bedeutet das etwa, dass Arbeitgeber dem Schnelltestangebot nicht nachkommen oder die Arbeitnehmer dieses Angebot nicht wahrnehmen? Oder wie lässt sich das seiner Erkenntnis nach präziser epidemiologisch einordnen?

Das bedeutet vor allem, das wir nach 1,5 Jahren immer noch keine repräsentative bzw. vergleichbare Datenbasis bzw. Entscheidungsgrundlage haben, sondern eine nach Vorliebe manipulierbare Kennzahl, die es sogar als Grundlage für die weitreichensten Grundrechtseinschränkungen der Republik ins Gesetz geschafft hat.

Keine Stichprobe ist auch eine Stichprobe.

Ich habe kurz mal in den Bundesrat geguckt, nach gefühlt 10 Magengeschwüren konnte ich nicht mehr weiter. Wann wird jetzt gebremst?

Beim einkaufen stelle sich heute schon raus die für Montag angedrohte Vollbremsung löst wieder Klopapierkäufe aus und alle laufen mit rappelvollen Einkaufswagen durch die Gegend (obwohl Discounter auf bleiben). Mit solchen Ankündigungen mit Vorlauf versucht doch jeder nochmal alles in der Stadt zu bekommen was danach wieder dicht ist ...

Zitat von clembus

Die Infektionszahlen in Deutschland steigen – und dennoch sieht der Chef von Deutschlands größter Krankenhauskette Helios aktuell keinen Grund zur Panik. „Wirklich dramatisch ist die Lage derzeit nicht, auch wenn vor allem unsere großen Krankenhäuser jetzt wieder sehr viele Covid-Patienten behandeln“, sagte Francesco De Meo im Gespräch mit der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ hinsichtlich belegter Intensivbetten

Wo finden sie immer diese Typen.

Zitat von clembus

Der Verband der Intensivmediziner hatte deutlich drastischere Töne angeschlagen. Das liege an der unterschiedlichen Bewertung der Fakten, so De Meo. „Wir kennen das Krankenhausgeschehen generell und in allen Facetten, und das nicht erst seit Beginn dieser Pandemie.“ Die professionelle Wahrnehmung sei, dass es schon immer volle Intensivstationen gegeben habe. „Das ist nichts Neues“, sagte er. Patienten auf Krankenhäuser mit freien Kapazitäten zu verlegen, funktioniere gut. Damit stehe und falle die Schlagkraft des Gesundheitssystems.

Keine Ahnung, was er mit "professionelle Wahrnehmung" sagen will. Aber mir scheint das System, wo die Fälle mit dem größten Betreuungsaufwand hauptsächlich in die Unikliniken verlegt werden, scheint gut für diese Krankenhauskette zu funktionieren.

Zitat von clembus

Patienten in Deutschland würden oft schnell auf die Intensivstation verlegt – man müsse erst noch sehen, ob das auch eine bessere Versorgung bedeute. In Spanien, wo Helios auch rund 40 Kliniken betreibe, gebe es in etwa so viele Corona-Infektionen wie in Deutschland, und auch die Gesamtzahl der Behandlungen im Krankenhaus sei ähnlich. Jedoch gebe es in Deutschland dreimal so viele Covid-Patienten auf der Intensivstation wie in Spanien. „Die Sterblichkeit ist dann in beiden Ländern aber wieder ungefähr gleich“, sagte er.

Oder man schaut mal auf die Alterspyramide in Deutschland und Spanien. Auf Prozent umgerechnet und angepasst:

Ein ähnliches Vorgehen bei der Impfung angenommen sollte auch vorallem die Bevölkerung über 80 geimpft sein. Bei den Altersgruppen darunter bis zu den Fünfzigjährigen hat Deutschland anteilig mehr Menschen. Es ist also zu erwarten, dass bei ähnlichem Infektionsgeschehen mehr Menschen auf die Intensivstation kommen. Sind sie erstmal da ist der Anteil Überlebende wohl recht konstant, außer bei einer Überlastung natürlich. Natürlich müsste man sich auch nochmal die alterabhängig Inzidenz anschauen, ob das durch die Verteilung irgendwie ausgeglichen wird.

Zitat von Schilliplus

die für Montag angedrohte Vollbremsung

Was soll Montag passieren?

Es gab doch immer mal die Behauptung die Zahl von Intensivbetten sei seit letztem Jahr drastisch abgebaut worden, scheint die Alternativerklärung ist, dass eine Vergütung für die Bereithaltung von Betten eine nicht realistische Scheinverfügbarkeit in der Statistik erzeugt hat:

https://www.sueddeutsche.de/wi…tensivstationen-1.5266146

Zitat

"Es ist aber ein Trugschluss zu glauben, dass wir locker 10 000 Betten als Reserve hätten. Die 3000 freien Betten sind realistisch belegbar, dahinter stehen Technik und Personal." Die Zeiten, in denen aufgrund finanzieller Anreize wie Freihaltepauschalen mehr Betten gemeldet wurden und es angeblich 31 000 Intensivbetten in Deutschland gab, sind laut Wendtner vorbei. Dies erkläre die realistischen Reserven und in der Summe eine Kapazität von 25 000 Intensivbetten in Deutschland, sagt Wendtner.

Zitat von Wemir

Es gab doch immer mal die Behauptung die Zahl von Intensivbetten sei seit letztem Jahr drastisch abgebaut worden, scheint die Alternativerklärung ist, dass eine Vergütung für die Bereithaltung von Betten eine nicht realistische Scheinverfügbarkeit in der Statistik erzeugt hat:

https://www.sueddeutsche.de/wi…tensivstationen-1.5266146

Zum Rückgang der gemeldeten Kapazitäten gab es in einer von dir verlinkten PK die Erklärung, das theoretische gemeldete mit tatsächlich personell besetzbaren ITS-Kapazitäten abgeglichen wurden. Statt das zu kommunizieren wurde es dann aber einfach nicht mehr aufgegriffen.

Zitat von RobFord Redux

Das bedeutet vor allem, das wir nach 1,5 Jahren immer noch keine repräsentative bzw. vergleichbare Datenbasis bzw. Entscheidungsgrundlage haben, sondern eine nach Vorliebe manipulierbare Kennzahl, die es sogar als Grundlage für die weitreichensten Grundrechtseinschränkungen der Republik ins Gesetz geschafft hat.

Würde ich so nicht sagen, wir haben die Labor-identifizierte Infektion als Meldegrundlage und die basiert auf symptomatischer Testung, deren Eingrenzung gelegentlich entsprechend der epidemiologischen Lage angepasst werden muss, und Kontaktpersonentestung. Ich denke nicht, dass sich an der Erhebung etwas deutlich geändert hat, seit im Grundsatz genug Testkapazität vorhanden ist.

Wenn man das natürlich über Bestätigungstests mit einem Testregime für den Alltagsgebrauch koppelt, dann ist es Institutionen und der Bevölkerung möglich durch ihr Verhalten dieses Meldeaufkommen zu beeinflussen (aber das können sie ja auch auf anderem Wege). Will man das nicht, bleibt eigentlich nur den Bestätigungstest abzuschaffen. Sprich ein positiver Selbst- oder Schnelltest ist kein Anlass für eine RT-PCR-Nachtestung mehr. Gäbe es glaube ich kein Verständnis für.

Ich denke eine praktische Bedeutung hat das aber eigentlich nur bei den jüngeren Kindern, weil da die Wahrscheinlichkeit über CoViD-19 die Infektion zu erkennen viel geringer ist. Wobei es ja auch die Vermutung gibt, dass die Varianten der B.1.1.7-Linie bei Kindern eher zur Erkrankung führen, habe ich allerdings bisher keine Daten dazu gesehen.

Zitat von Wemir

Würde ich so nicht sagen, wir haben die Labor-identifizierte Infektion als Meldegrundlage und die basiert auf symptomatischer Testung, deren Eingrenzung gelegentlich entsprechend der epidemiologischen Lage angepasst werden muss, und Kontaktpersonentestung. Ich denke nicht, dass sich an der Erhebung etwas deutlich geändert hat, seit im Grundsatz genug Testkapazität vorhanden ist.

Wenn man das natürlich über Bestätigungstests mit einem Testregime für den Alltagsgebrauch koppelt, dann ist es Institutionen und der Bevölkerung möglich durch ihr Verhalten dieses Meldeaufkommen zu beeinflussen (aber das können sie ja auch auf anderem Wege). Will man das nicht, bleibt eigentlich nur den Bestätigungstest abzuschaffen. Sprich ein positiver Selbst- oder Schnelltest ist kein Anlass für eine RT-PCR-Nachtestung mehr. Gäbe es glaube kein Verständnis für.

Ich denke eine praktische Bedeutung hat das aber eigentlich nur bei den jüngeren Kindern, weil da die Wahrscheinlichkeit über CoViD-19 die Infektion zu erkennen viel geringer ist. Wobei es ja auch die Vermutung gibt, dass die Varianten der B.1.1.7-Linie bei Kindern eher zur Erkrankung führen, habe ich allerdings bisher keine Daten dazu gesehen.

Blablub. Das Ding ist nicht repräsentativ und lässt sich somit für Stimmungen ausschlachten ohne verlässliche Erkenntnis über die aktuelle Lage oder zeitliche Entwicklung zu gewährleisten, bestenfalls Tendenzen. Das kann man sich jetzt schon reden, bleibt aber Fakt.

Gab übrigens auch wieder eine Veröffentlichung im Epidemiologischen Bulletin zu Antigentests:

https://www.rki.de/DE/Content/…rchiv/2021/17/Art_01.html

Stehen ein paar interessante Sachen drin, unter anderem diese Überlegung, dass sporadische Tests wenig bringen und man eher ein kontinuierliches screening benötigt.

Und:

Zitat

Was weiß die Öffentlichkeit zu Antigentests und wie sieht das Testverhalten aktuell aus?

[...] 67 % der Befragten nahmen an, dass sie nach einem negativen Schnelltest-Ergebnis auch am nächsten Tag sicher nicht für andere Personen ansteckend sein können (dies ist nicht korrekt).

Ich sehe es so, wenn die Tests als Maßnahme wirksam sind, sollten sie ihren eigenen Effekt auf die Infektionszahlen zumindestens nach gewisser Zeit ausgleichen. Wenn nicht, dann helfen sie anzuzeigen, dass sie kontraproduktiv sind.

Kontinuierliches Screening meint was bzw. ist es nicht die gleiche Kritik? Also muss man fragen, warum kommt diese Forderung erst, nachdem das Gesetz durchgepeitscht wurde. Aktuell setzt man unterschiedliche absolute Testfälle im Verhältnis auf die Population an. Man muss kein Genie sein, um zu erkennen, dass die Aussagekraft nur bei gleichbleibenden Testfällen gegeben ist. Da sind wir dann noch nicht mal bei Repräsentativität, sondern nur Vergleichbarkeit der Werte.

Das lässt sich leicht auf andere Sachverhalte übertragen. Geschwindigkeitsmessungen, Drogendelikte. Oder in Marners Worten, no test no problem.

So wie ich es verstehe soll (je nach Promillewert) ab Montag gebremst werden. Nach dem neuen Gesetz gibt es "Click & Buy" Termine auch nur noch mit 24 Stunden Test, verstehe ich das richtig, selbst mit FFP2 komme ich am Montag in kein Geschäft/Frisör/Tantrakurs mehr rein?

Zitat von RobFord Redux

Das Ding ist nicht repräsentativ [...]

Wieso, es repräsentiert erstmal das behandlungsrelevante Infektionsgeschehen und darauf kommt es an. Und selbst wenn Antigentests den Anteil asymptomatisch und schwach symptomatisch Infizierter an der gemessenen Inzidenz deutlich erhöhen - sehe ich bisher nicht - ist beides trotzdem gekoppelt. Würden stattdessen gleichzeitig die Behandlungen im Krankenversorgungssystem zurückgehen, sprich die Epidemie ist vorbei, dann werden die Maßnahmen sowieso eingestellt.

Genaugenommen repräsentiert es natürlich das aktuell behandlungsrelevante Infektionsgeschehen. Bei einer stillen Durchseuchung, die man verhindern will, bräuchte man vielleicht ein anderes Vorgehen. Man kann sich vorstellen, dass wir bei ausreichendem Impffortschritt bei den Kindern dann auf Herdenimmunität setzen, falls die Zulassung der Impfung für diese Altersgruppe nicht mehr zeitnah kommt.

Zitat von RobFord Redux

Kontinuierliches Screening meint was bzw. ist es nicht die gleiche Kritik?

Das bezieht sich auf die Wirksamkeit der Antigentests als Maßnahme. Insbesondere wenn zutrifft, was Drosten letztens meinte, dass die Schnelltests doch nicht als Tests auf Infektiösität zu verstehen sind, kommt es darauf an, dass man immer wieder testet. Bei sporadischen Tests ist die Chance zu groß, dass man das Fenster, wo der Test korrekt die Infektion anzeigt, verpasst.

(Wobei wenn Drosten recht hat, liegt dieses Fenster sogar jenseits der Anfangsinfektiösität also zeigt kein positives Ergebnis in der präsymptomatischen Phase. Das ist an sich schonmal ungünstig.)

Zitat von RobFord Redux

Aktuell setzt man unterschiedliche absolute Testfälle im Verhältnis auf die Population an. Man muss kein Genie sein, um zu erkennen, dass die Aussagekraft nur bei gleichbleibenden Testfällen gegeben ist.

Nun man könnte wohl ein ausreichend großes sample der lokalen Bevölkerungen verpflichtend testen. Aber dann ignoriert man die Zahl von Infizierten, die über Krankenversorgung und Kontaktverfolgung identifiziert wurden, für die Inzidenz?

DIe Zahl der wöchentlichen Tests hat sich laut dem gestrigen Situationsbericht vom RKI seit Anfang des Jahres zwischen 1.1 M und 1.4 M bewegt. Scheint mir hinreichend stabil.

Bei der Umsetzung eines solchen samplings würde sich auch die Frage stellen, ob man dafür nicht auch, nach Kenntnisstand, nur verfügbare Wirte auswählen sollte? Die Epidemie und die Impfung verändern ja den Immunstatus der Bevölkerung und damit ändert sich auch die Bedeutung der Inzidenz. Sagen wir nur noch 50% sind als Wirt verfügbar, dann hat man eigentlich eine doppelte so hohe Inzidenz in der Restbevölkerung gegenüber dem Beginn der Epidemie.

https://www.aerzteblatt.de/nac…ll-Arbeitsstelle-aufgeben

Zitat

31 Prozent der nichtärztlichen Mitarbeiter in den Intensivstationen, Notaufnahmen und im Rettungsdienst wollen in den kommenden zwölf Monaten ihre Arbeitsstelle aufgeben. Bei den ärztlichen Mitarbeitern sind es 19 Prozent.

Ach das sagen die jetzt. In einem Monat sieht die Welt schon ganz anders aus.

Und ich würde tippen egal wie und wann es sich mal entspannen wird (das meint den Normalzustand der vorher schon jahrelang pure Überforderung war), es wird eine große Burnoutwelle geben und Burnout ist eine extrem langwierige Reha-Behandlung.

Das ist dann ein Teufelskreis, weil weniger Personal die Arbeit von den vielen ausgeschiedenen machen muss.

Das wird bitter and das betrifft alle Formen Behandlungen in Krankenhäusern, alle und jeden.