Diskussion mit Albrecht von Lucke, Hans Jessen Show & Tilo - Jung & Naiv im Blätterwald

  • na ja ich finde diversity schon grundsätzlich erstmal positiv, die effekte sind ja auch durch studien etc belegt. es ist halt nur auch sicher nicht der weisheit letzter schluss, wie utan schon sagt.


    also ich meine mir wäre sicher ein kabinett aus 10 mal bernie sanders lieber, als das ach so diverse, dass biden gerade zusammenstellt. mir ist das diverse aber immer noch lieber, als 10 mal friedrich merz, selbst wenn die diversen politisch ziemlich auf einer linie mit merz wären.

  • na ja ich finde diversity schon grundsätzlich erstmal positiv, die effekte sind ja auch durch studien etc belegt. es ist halt nur auch sicher nicht der weisheit letzter schluss, wie utan schon sagt.


    also ich meine mir wäre sicher ein kabinett aus 10 mal bernie sanders lieber, als das ach so diverse, dass biden gerade zusammenstellt. mir ist das diverse aber immer noch lieber, als 10 mal friedrich merz, selbst wenn die diversen politisch ziemlich auf einer linie mit merz wären.

    Zusammengefasst: Inhalte, nicht Geschlechter.

  • Das macht mich ja fertig, dass selbst AlbrechtvL dieser Mär von den Trump wählenden Latinos aufsitzt.

    Hier die sehr nachvollziehbare und glaubhafte Korrektur:

    https://www.democracynow.org/2…nzalez_latinx_voters_2020

    Das Ganze gibt es auch noch ausführlicher:

    https://www.democracynow.org/2…ballots_electoral_college

    die hauptmessage deiner verlinkten artikel ist doch aber diese: sie betont die bedeutung der latino-wähler als relevante gruppe. weist vor allem auf deren deutlich gestiegene wahlbeteiligung hin - auf immerhin ca. 65%. bei der frage der verteilung dieser stimmen wird allerdings ganz eindeutig gesagt, dass die zwar mehrheitlich für biden gestimmt haben - allerdings eine kräftige minderheit ( ca. 30 - 40%) eben auch für trump. in einzelnen regionen gingen die latino-stimmen auch mehrheitlich an trump.wobei auch noch ausgeführt wurde, wo und warum. generell orientierten sich die verteilungen der latino-stimmen eher an grundstrukturen wie stadt/land , liberale/konservative grundstimmung der jeweiligen community.

    das ist die aussage der von dir verlinkten texte - und nichts anderes war in unserer diskussion zu hören. eine mär wäre doch eher die these, (fast) alle latino-stimmen wäre biden-stimmen gewesen. das stimmt einfach nicht. und wenn man nicht ignoriert, dass auch trump in der summe mehr stimmen erhalten hat, als je ein republikaner vor ihm, und dieses kombiniert mit der angeblich nicht so wahnsinnig gestiegenen stimmabgabe der alten weißen (männer und frauen) - dann stellt sich ja erst recht die frage, woher denn diese zusätzlichen stimmen für trump eigentlich gekommen sind ?

    also: ehe man sturm läuft gegen angebliche mär-chen, sollte man schon sicher sein, ob die überhaupt so erzählt worden sind, und ob nicht die eigenen beleg-quellen dagegen das gesagte sogar zumindest teilweise bestätigen.

  • Aus meiner Sicht sollte man keine Interpretationen auf diese frühen Datenerhebungen aufbauen, die bei dieser Wahl nochmal besonders verzerrt sein können, aber auch schon so in verschiedenen Belangen als nicht verlässlich gelten. Bei der Wahl von 2016 war für hispanische Wähler die Verteilung Clinton/Trump - 66%/28% laut exit polls: https://edition.cnn.com/electi…-polls/national/president Aber es gibt nachträgliche Analysen, die den Anteil hispanischer Wähler für Clinton als deutlich höher und dementsprechend für Trump als niedriger ansehen.

  • Hier nochmal gegen das "Biden ist mehr electabil"-Argument: Man war dafür, dass Trump verliert, nicht dass Biden gewinnt. Biden hat underperformend gegen einen Presidenten, der bei dieser Pandemie so unfähig war, dass es eigentlich eindeutich sein sollte. Aber stattdessen kann man auch die These aufstellen, dass wenn gerade diese Pandemie nicht gewesen wäre, Trump wiedergewählt worden wäre.


    Zitat

    Joe Biden didn’t win the election, Donald Trump lost it.

  • Hier nochmal gegen das "Biden ist mehr electabil"-Argument: Man war dafür, dass Trump verliert, nicht dass Biden gewinnt. Biden hat underperformend gegen einen Presidenten, der bei dieser Pandemie so unfähig war, dass es eigentlich eindeutich sein sollte. Aber stattdessen kann man auch die These aufstellen, dass wenn gerade diese Pandemie nicht gewesen wäre, Trump wiedergewählt worden wäre.


    „Nochmal“ trifft es sehr gut. Genau das haben diverse Polls schon vor der Wahl festgestellt. Wer das immer noch nicht wahr haben will, wird viel Spaß und viele Überraschungen die nächsten Jahre haben.

  • „Nochmal“ trifft es sehr gut. Genau das haben diverse Polls schon vor der Wahl festgestellt. Wer das immer noch nicht wahr haben will, wird viel Spaß und viele Überraschungen die nächsten Jahre haben.

    Ich fürchte hingegen, wer das immer noch nicht wahrhaben will, wird sich auch in den nächsten Jahren Rechtfertigungen zurechtlegen, um die Tatsachen zu verdrängen. Solange man nicht irgendwie selbst betroffen ist, geht das auch recht leicht. Besonders leicht ist es, wenn man die gängige Berichterstattung dazu verfolgt, die einem ja den Konsens dazu vorgibt.


    Ich gebe mal frei wieder: Erstmal eine Chance geben und Vergangenheit ruhen lassen. Es zählt ja nicht welche Leute geholt werden (Anm. ins Kabinett), sondern was gemacht wird.


    Anderseits, die nächsten vier Jahre könnten wegen der kommenden wirtschaftlichen Depression und dem daraus resultierenden sozialen Sprengstoff durchaus einige Überraschungen parat halten.

  • Anderseits, die nächsten vier Jahre könnten wegen der kommenden wirtschaftlichen Depression und dem daraus resultierenden sozialen Sprengstoff durchaus einige Überraschungen parat halten.

    Die AfD gibt sich momentan ja relativ viel Mühe diese eklatanten Schwachstellen der “Mainstreampolitik“ so dämlich zu attackieren, dass sie sich letzten Endes nur selbst attackieren. Bleibt fast zu hoffen, dass die “nur“ das Thema “böser Migrant“ für sich ausschlachten können.

  • Die AfD gibt sich momentan ja relativ viel Mühe diese eklatanten Schwachstellen der “Mainstreampolitik“ so dämlich zu attackieren, dass sie sich letzten Endes nur selbst attackieren. Bleibt fast zu hoffen, dass die “nur“ das Thema “böser Migrant“ für sich ausschlachten können.

    Je nachdem, was so ansteht. In Europa gibts ja unabhängig vom inneren US-Debakel und Migrationsfragen noch ganz andere Konfliktlinien. Man denke nur an die Veto-Mächte in der Haushaltsfrage. Selbst, wenn eine Lösung gefunden wird, sind die strukturellen Disbalancen ja nicht vom Tisch.


    Die AFD macht mir zurzeit nicht so viele Sorgen. Aber alles hängt mit allem zusammen und Europafeinde haben mächtige Unterstützer am anderen Teichufer, auch wenn hiesige Transatlantiker sich gegenseitig übertrumpfen wollen, sich vorbehaltlos anzubiedern.

    Die vier Jahre Trump haben sicher einige Planungen über den Haufen geworfen, aber manche der Prophezeiungen sind gelungen oder in Ansätzen zu erkennen.

  • Albrechts Ablehnung des Begriffs Rattenfänger, weil man damit Menschen als Ratten bezeichne, teile ich nicht.

    Mag daran liegen, dass ich einen gewissen Kanon an Literatur allgemein vorraussetze, aber mit Rattenfänger wird in der Regel auf den in Hameln angespielt. Bei dem war aber nicht das Problem, dass er Ratten gefangen hat, sondern nach ausbleiben der Bezahlung auch das Liebste der Menschen, ihre Kinder.

  • Jetzt hansj. damit an das FFF ohne Greta undenkbar wäre...

    Sie ist zwar eine sehr geeignete Gallionsfigur aber ohne sie hätten sich Medien und Aktivisten eben wen anders gesucht.

    Liegt meiner Ansicht nach eher am Zustand der Welt (die Älteren erinnern sich noch an "Kyoto Now!"), dass wir mit Paris zufrieden wären.


    Aus dem gleichen Grund halte ich Zeitreisen zum töten von Hitler für Quatsch weil dadurch nicht der verbreitete Antisemitismus oder der Versailler Vertrag oder die Dolchstoßlegende, Alfred Rosenberger und all die Spinner beseitigt worden wären.

  • Puh. Albrecht ist ja fit darin Privilegien zu erkennen, aber sobald es um "ökonomisch zu kurz gekommene" geht sind die Fettnäpfchen nicht weit.

    Da haben die doch einfach alle ne Playstation für 500 Euro zu Hause. 500 Euro! Weiß doch jeder, dass man für 500 Euro auch 3 Monate Reitbeteiligung haben kann oder ein zehntel Klavier. Oder was nicht zu kurz gekommene Kinder halt so in ihrer Freizeit machen. Albrecht hatte schließlich auch keine Playstation.


    Zu Nachhaltigkeits Influencern mit angeschlossenem Online Shop und Bonus Meilen Karte muss man ja nix sagen.


    Vielleicht sollte man mal wirklich arme Menschen zum Gespräch einladen. Arm heißt das. Nicht sozial schwach, nicht zu kurz gekommen und nicht ökonomisch benachteiligt.




    Aber als Ersatz für den Aufwachen Podcast kann ich mir das Format gut geben.

  • hansj.

    Vielen vielen Dank für die Einordnung der politischen Ohnmacht bei ca. 2:46 h, in der Du hervorragend analysierst, warum Politik(er) im Zwiespalt gefangen sind, einerseits den starken Mann spielen zu müssen, weil nur das beim "Publikum" reüssiert, damit aber immer auch auf dem Drahtseil tanzen, weil die Sicherheit, die sie dabei ausstrahlen, immer nur Theaterlicht sein kann.


    Dann 10 Minuten später direkt die hervorragende Präsentation zu Macht als (notwendiges) Instrument für Veränderung vs. Macht als Selbstzweck im politischen Theater.


    Chapeau!

    Jetzt hansj. damit an das FFF ohne Greta undenkbar wäre...

    Sie ist zwar eine sehr geeignete Gallionsfigur aber ohne sie hätten sich Medien und Aktivisten eben wen anders gesucht.

    Liegt meiner Ansicht nach eher am Zustand der Welt (die Älteren erinnern sich noch an "Kyoto Now!"), dass wir mit Paris zufrieden wären.


    Aus dem gleichen Grund halte ich Zeitreisen zum töten von Hitler für Quatsch weil dadurch nicht der verbreitete Antisemitismus oder der Versailler Vertrag oder die Dolchstoßlegende, Alfred Rosenberger und all die Spinner beseitigt worden wären.

    Da würde ich entschieden widersprechen.

    Menschen sind Individuen und einzigartig.

    Bei Greta ging es nicht darum, so wenig wie bei Hitler übrigens, dass eine Person zufällig zur rechten Zeit am rechten Fleck war. Sie hat erst ihre Eltern überzeugt, den Lebensstil der Familie zu ändern, sich dann alleine regelmäßig vor's Parlament gestellt und gegen soziale Konventionen verstoßen, indem sie die Schule ignoriert hat. Zudem hat sie Eltern, die ihren Aktivismus tolerierten und dazu noch semibekannt waren in Schweden. Sie ist ein junges Mädchen, hat auch noch das Asperger Syndrom und damit eine etwas eigene Art, wenn man das mal so oberflächlich beschreiben kann.

    Da kam also sehr viel zusammen, um überhaupt erstmal (dauerhaft) Aufmerksamkeit zu erzeugen. Dass Medien und Aktivisten sich ohne sie schon irgendjemand anderen gesucht hätten kann man ja behaupten, ich halte es ehrlich gesagt für absolut abenteuerlich. Klar, man kann auch zehn Mal hintereinander eine sechs würfeln. Wie hoch ist aber die Chance darauf (rhetorische Frage! Ich sehe die Schlaumeier hier doch schon wieder rechnen... :D )? Und unsere gesellschaftliche Aufmerksamkeit ist zeitlich limitiert und es werden konstant neue Schweine durch's Dorf getrieben...


    Was ich aber eigentlich schlimm finde ist vielmehr, so sehr man Greta für ihr Tun preisen kann soll und muss, bewirkt hat sie, und da kommen wir wieder zur Definition von Macht, wie oben zu Hans angesprochen, bisher quasi nichts. Aufmerksamkeit schön und gut, politisches Handeln, über das unverbindliche Verabschieden irgendwelcher Klimapapiere hinaus, existiert leider nicht.


    Tilo

    Dein Idealismus in allen Ehren (ich spreche jetzt im Besonderen die Diskussion um ~ 3:25 h an, als es um die Relevanz von Parteien ging), natürlich braucht es nicht zwingend Parteien, um Politik zu machen. Parteien sind ja aber nicht vom Himmel gefallen, sondern haben sich in parlamentarischen Demokratien entwickelt und zwar aus dem ganz einfachen Grund, dass es unheimlich anstrengend ist, für jede einzelne zu verhandelnde politische Frage, jedes Mal neu Mehrheiten zu organisieren.

    Dass unsere Demokratie in Deutschland real betrachtet oftmals eher als Parteiendemokratur erscheint, ist sicher bedauernswert, aber so ist aktuell der Zustand und schon um das irgendwie ändern zu können, müsste man im Prinzip Albrechts (der zugegebenermaßen sehr im (politischen) Realismus verhaftet ist) Forderung folgen und die Parteien übernehmen. Das gefällt niemandem, das ist klar. Aber das Beispiel Bülow war ja durchaus sehr gut gewählt: Der sitzt jetzt erstmal alleine da und kann nichts tun. Und selbst wenn da noch 100 andere säßen, die auch keiner Partei angehörten, willst Du dann bei jeder politischen Frage mit allen 100 einzeln diskutieren, um irgendwie mal etwas Konkretes zustande zu bekommen, wenn man schon sieht, wie schwierig die Kompromissfindung zwischen zwei bis drei Parteien zum Teil ist? Mal ganz davon abgesehen, dass die Politiker, die dann lokal ohne Parteienbindung gewählt werden, durchaus auch ganz andere Einstellungen zu Staat, Demokratie und sonstwas haben könnten, sodass man äußerst ungern überhaupt mit ihnen reden wollte (Frau Petry wurde ja genannt)...


    tl:dr

    Ich finde Deinen Idealismus gut und richtig, es fehlt mMn aber zu oft so ein bisschen die Erdung in der (politischen) Realität. Albrecht denkt das mMn genau vom anderen Ende des Spektrums her, da wäre ein Treffen in der Mitte ideal. :)


    So, nach dreieinhalb Stunden muss ich dann aber doch mal abbrechen für heute...

  • Wenn sie in einem Gespräch wären? Warum nicht.


    Man könnte natürlich einwenden, dass die Kindlein und die Ratten sich mit dem selben Instrument haben locken lassen. Allerdings beleidigt das tendenziell eher den Intellekt und das mag angebracht sein.

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