Diskussion mit Albrecht von Lucke, Hans Jessen Show & Tilo - Jung & Naiv im Blätterwald

  • Tilo

    Wäre es für euch möglich mit Albrecht dieses Format 1x Monat oder alle 2 Monate zu wiederholen?


    Grade eure Diskussion im 3er Gespann mit Hans finde ich super. Ist so ein bisschen Methadon für meinen Aufwachen!-Entzug.


    Muss ja auch nicht immer 4 Stunden sein:)

  • Fands im Grunde auch super!... Nur dass Albrecht sich irgendwie so verhielt als würde er quasi interviewt werden. Etwas weniger Albrecht und etwas mehr Hans wäre vielleicht besser. Er kommt eben immer in so einen Redefluss.... das ist manchmal anstrengend.

  • Am Anfang: "Wir haben nur 2 Stunden."


    Irgendwann am Ende nach fast 4 Stunden: "Da muss man nochmal länger drüber reden." Danke für diesen Talk. Aber mir ist der echt zu Lange, bin erstaunt, dass ihr solange auf dem hohen Niveau durchgezogen habt. Vielleicht ist diese Begrenzung auf 2 Stunden, vielleicht etwas mehr, wenn nötig ganz gut. 4 Stunden sind mir zu lang, vielleicht doch lieber an 2 Stunden festhalten und dafür öfters oder so.


    Ich finde die Kombination aus drei alten weißen Männern ganz gut, vielleicht kann man dies daran koppeln, dass immer eine Frau als Gästin eingeladen wird. Vielleicht kann man allgemein eine Frau in das Projekt involvieren, die dann abwechselt mit Hans und Albrecht dabei ist. Oder wie auch immer.

  • Am Anfang: "Wir haben nur 2 Stunden."


    Irgendwann am Ende nach fast 4 Stunden: "Da muss man nochmal länger drüber reden." Danke für diesen Talk. Aber mir ist der echt zu Lange, bin erstaunt, dass ihr solange auf dem hohen Niveau durchgezogen habt. Vielleicht ist diese Begrenzung auf 2 Stunden, vielleicht etwas mehr, wenn nötig ganz gut. 4 Stunden sind mir zu lang, vielleicht doch lieber an 2 Stunden festhalten und dafür öfters oder so.


    Ich finde die Kombination aus drei alten weißen Männern ganz gut, vielleicht kann man dies daran koppeln, dass immer eine Frau als Gästin eingeladen wird. Vielleicht kann man allgemein eine Frau in das Projekt involvieren, die dann abwechselt mit Hans und Albrecht dabei ist. Oder wie auch immer.

    Nichts gegen dich. Aber ich bin absolut anderer Ansicht.

    Absolut dagegen: Kürze heißt nicht Würze. Und Länge heißt nicht mehr an Befriedigung, Inhalt, Geistreiches...

    Deshalb : so lang wie's dauert, ... - weil alles gesagt werden soll.

    Alles andere ist Dudelfunk.


    Und nur wegen der Frauenquote ist weder die Politik noch irgendwas besser in der Welt. Tilo hatte Frauen dabei - da könnte ich heute noch würgen.

    Fazit: Nicht alle Frauen sind so eloquent und geistreich wie Ulrike -- !

    Ulrike Guerot, ein quirlig einfallsreicher Wildfang des Politischen Denken.


    Strikt gegen Frauenquote! Das ist die dämlichste Unterdrückungstechnik.

  • Irgendwann am Ende nach fast 4 Stunden: "Da muss man nochmal länger drüber reden." Danke für diesen Talk. Aber mir ist der echt zu Lange

    Mir auch. Spätestens nach 2 Stunden will der Kopf nicht mehr jeder Windung der komplexen Herleitungen und Begründungen des Schnellsprechers folgen und sie nachvollziehen. Geht das Detail verloren, überhört man meist auch das Fazit.

  • Wir hören schon wieder Electability-Argumente? Weil Biden gewonnen hat? Wisst ihr was auch gewonnen hat? Die Erhöhung des Minimum-Wage in Florida und Legalisierung von der einen oder anderen Droge. Das sind linke Talking Points und mit diesen hätte Sanders auf jeden Fall gewonnen. Der Vorwurf hätte sich in etwa so gestaltet: Trump: "DU BIST EIN SOZIALIST" - Sanders: "Ja."

    Selbst auf Fox konnte man die Umfagen nicht schönigen und zeigte nochmal wie electabil diese linken Themen sind!

    Weil in einem Kampf zwischen Rechts und Rechts ein Rechter gewonnen hat, heißt das doch nicht, dass ein Linker nicht hätte gewinnen können. Das Argument ist in diesem Rahmen ein Fehlschluss. Man kann gerade den Punkt machen, dass Trump 2016 eine Blaumann-Rhetorik drauf hatte "gegen die da oben" und zum Teil linke Themen besetzen konnte und vielleicht deswegen gewinnen konnte und nicht nur wegen Ressentimentsgedanken einer weißen männlichen Schicht ohne College-Abschluss.

  • Für Teil 1 habe ich gleich mal eine Liste von Anmerkungen.


    Sozialismus: Ich glaube in Wahrheit kann man in den USA mit "Sozialismus" wenn überhaupt nur ein bestimmtes Segment von Immigranten und zum Teil ihre Familien schrecken, solche aus einigen Teilen des hispanischen Amerika und aus dem ehemaligen Einflussgebiet der Sowjetunion. Bei den meisten nach rechts tendierenden Wählern ist "Sozialismus" einfach ein inhaltsleerer Vorwurf, den man gegen die Linke vorbringen kann, ein Schlagwort aus dem Kulturkampf der beiden Seiten. Aber es hat keine tatsächlich abschreckende Wirkung, selbst wenn man einen Präsidentschaftskandidat Sanders irgendwie glaubwürdiger als Sozialisten brandmarken könnte, als man es mit Biden getan hat. Ob der Vorwurf bei Wählern, die Demokraten tatsächlich überzeugen können, überhaupt eine Rolle spielt, ist zweifelhaft. Die These bleibt für den Präsidentschaftswahlkampf natürlich weiter ungetestet.


    Sanders versus Biden: Mich wundert, dass das Argument, Sanders konnte sich in den primaries nicht gegen Biden durchsetzen, nicht gebracht wurde. Das ist doch viel gewichtiger als die Spekulation, wie er sich im Präsidentschaftswahlkampf geschlagen hätte.


    Wählbarkeit: Das gesagt, "Wählbarkeit" war ein mediengemachtes Kriterium. Es wurde gesetzt, Biden sei wählbar, Sanders nicht, begründet zum Beispiel mit der vermeintlichen Rolle des Angstworts "Sozialismus". Und dann wurde diese Setzung vom medialen Establishment so lange wiederholt bis die demokratischen Wähler es geglaubt haben, obwohl sie eher der Agenda von Sanders zustimmen.


    Bidens Wahlleistung I: In der Tat wird die Zunahme in den Gesamtstimmen gegenüber 2016 auch durch das Sterben älterer Wähler, die tendenziell eher Republikaner wählen, und das Erreichen des Wahlalters der jüngeren Bevölkerung, die eher Demokraten wählt, erklärt. Aber das ist am Ende wohl nicht der Hauptteil. Wie die gestiegene Wahlbeteiligung zeigt, wurden auch mehr Menschen mobilisiert. Allerdings meines Erachtens nicht durch Biden. Durch die Krise und durch Trump ist die Wahlbeteiligung auf beiden Seiten gestiegen. Projeziert man die Wahlbeteiligung von 2016 von 55.7% auf die ca. 65% diesesmal, bekommt Trump (2016: 63 M) 73.5 M Stimmen und Clinton (2016:65.9 M) 76.9 M. Auf der Seite von Clinton wären das beim jetzigen Auszählungsstand immer noch 3 Millionen Stimmen unter dem Ergebnis von Biden. Allerdings das kann man wiederum möglichweise mit der demographischen Verschiebung erklären. 15 M neue potentielle Wähler soll es seit 2016 geben. Die Wahlbeteiligung liegt bei 50% bei jungen Wählern, bei den Neuwählern vermutlich etwas niedriger. Der Vorteil von Biden soll in der Gruppe 18-29 gar nicht mal so groß sein, 60%, ich würde denken bei den Neuwählern etwas höher. Aber egal, nimmt man mal 50% und 60% zusammen, dann kommt man auf 4.5 M und umgekehrt auf 3 M für Trump. Dem gegenüber steht die gestorbene Wählerbevölkerung, also für vier Jahre, ca 2.8 M Tote pro Jahr, 11.2 M für vier Jahre aber als Anteil der Wähler nur etwa 70% also 7.8 M (die Rechnung ist möglicherweise problematisch, da die Nichtwählerbevölkerung zu einem großen Teil unter 18 Jahren ist) nach Wahlbeteiligung 5 M. Und wenn man jetzt sagt, 1/3 Aufspaltung demokratisch/republikanisch, was bei überwiegend älteren Wählern hinhauen sollte. 1.7 M für Biden und 3.3 M für Trump, hätte man den Stand bei Trump auf 73.2 M etwa ausgeglichen und bei Biden auf ca. 79.7 netto erhöht. Was tatsächlich nahe am Wahlergebnis beim jetzigen Stand ist. Ist nur eine grobe Rechnung und das Wahlergebnis ist auch noch nicht final, aber es ist gut möglich, dass die höhere Wahlbeteiligung einfach nur das Ergebnis von 2016 auf höherem Niveau reproduziert, sobald man die demographische Verschiebung einbezogen hat und sich Netto keine tatsächliche Verschiebung der Anteile ergibt, die eine nicht-demographiegetriebene politische Veränderung zum Ausdruck bringt, die sich Biden als Leistung zuschreiben könnte.


    Bidens Wahlleistung II: Die andere Frage ist, hat wirklich Biden die Wahlerfolge in den umkämpften Staaten zu verantworten? Hat er die verlorenen Staaten zurückgeholt? Hat er Georgia oder Arizona erobert? In vielen dieser Fälle gibt es alternative Antworten, die den Erfolg eher im Wahlkampf von Linken und insbesondere linken selbstorganisierten Minderheiten sehen. Dazu kann man mal die letzten beiden Deconstructed Folgen vom 6. November und vom 13. November anhören. In Michigan waren die Demokraten besonders in Detroit stark, was mit dem Wahlkampf um Rashida Tlaib zu hat. Der andere 2016er Verlust, Wisconsin, wurde von Biden dagegen wesentlich knapper gewonnen. Trump hat sich sehr um Minnesota bemüht, was Biden letztlich halten konnte, auch hier war die Organisation um Ilhan Omar sehr stark. In Georgia wurde die Registrierung von schwarzen Wählern vorallem durch die Organisation um Stacey Abrams vorangetrieben und das dürfte Biden die entscheidenden Stimmen gebracht haben und in Arizona gab es eine Organisation hispanischer Gruppen zuerst gegen Sheriff Arpaio und dann gegen die Immigrationsgesetzgebung des Staates, was wiederum diesen Wählerblock politisch stark gemacht hat. Zusammengefasst Bidens Kampagne hatte mit der erhöhten Wählermobilisierung, die in kritischen Bundesstaaten den Ausschlag gegeben hat, möglicherweise nicht viel zu tun. (Ryan Grim, der Moderator von Deconstructed, hat hier noch eine Grafik geteilt, die er aus einer Auswertung linker Gruppen über den Einfluss der ideologischen Ausrichtung auf den Erfolg bei den Repräsentantenhauswahlen bekommen hat: https://twitter.com/ryangrim/status/1325110338392477698)


    Völkerrecht: Ich würde ähnlich wie Hans die beiden Positionen zusammenbringen, aber vielleicht eher umgekehrt. Das Performative, das Inszenieren von Normen hat auch einen gewissen Wert. Und insofern ist es negativ, wenn Trump sich davon verabschiedet. Entscheidender, selbst wenn man Normen nur selektiv durchsetzt, kann das natürlich positive Folgen haben. Aber das Bestehen auf Normen in Kombination mit dem eigenen realpolitischen Unterlaufen dieser Normen oder der Schaffung eines genehmen Sonderrechts, vielleicht am schlimmsten, der Ausgestaltung von Normen so, dass man selbst der Hauptprofiteur ist, erzeugt eine eigene negative Wirkung. Diese ist anders geartet als die völlige Absage an eine Weltordnung, die sich auf allgemein verbindliche Regeln gründet, aber auch sie erzeugt Schaden.


    Das allgemeine Hin-und-Her: Zuerst könnte man nochmal die Prämisse in Frage stellen, ist Trump wirklich eine Demaskierung oder ist er eigentlich nur eine Bestätigung für all diejenigen, die die Maske schon vorher erkannt hatten. Dann war er natürlich nicht nur offener sondern auch unverständiger. Das Trans-Pacific Partnership Agreement war machtpolitisch ein Schritt gegen China. Ein Anker, mit dem die USA die Länder des Pazifikraums an sich binden wollte. Und die Chinesen dürften recht dankbar gewesen sein, dass Trump eine Teilnahme aufgegeben hat. Es ging beim Irakkrieg auch um Öl, aber eben nicht darum, es in die USA zu verfrachten und am Ende hat man sich nur nicht getraut, sondern der Punkt war, es wirtschaftlich zu kontrollieren. Allerdings wurde unter Obama längst der Schritt zurück zu einer Selbstversorgung in Nordamerika und sogar zu einem Nettoexporteur von Öl und Gas gemacht. Was die Bedeutung dieser direkteren Kontrolle verringert hat.


    Ansonsten stimme ich zwar zu, dass man zwischen den internationalen Großmächten Unterscheidungen machen sollte, aber ich finde es überhaupt nicht eindeutig, dass man die Welt so ohne weiteres in zugespitzt "Normheuchler" und "Normverächter" einteilen kann. Auch Russland und China inszenieren sich als Verteidiger von internationalem Recht, zeigen sich als Beschützer und Förderer bestimmter Gruppen oder Interessen, weil es in ihre soft power-Strategie passt, oder lassen einen machtpolitischen Spielraum ungenutzt, weil sie guten Willen demonstrieren wollen.


    Gerade China, dessen Politik gegenüber Afrika offenkundigem Eigeninteresse dient und schon mal kolonialistische Züge annehmen kann, wird von nicht wenigen Menschen, die an der Entwicklung Afrikas interessiert sind, als willkommene Abwechselung zur Geringschätzung des afrikanischen Potentials und Almosenmentalität seitens des Westens gesehen.


    Obligatorische Gegenposition: Von den genannten ist nur die attische Demokratie eine Demokratie, natürlich mit ihrem beschränkten demos. Die Gründerväter der USA wollten keine Demokratie schaffen. Die parlamentarisch/republikanischen Ordnungen, die sich in der Zeit in Europa und Amerika parallel entwickelt haben, sind erst später an den Namen Demokratie gekommen.


    Hoffe Teil 2 ist weniger interessant.

  • Oh wow, die letzten 5 Minuten sind echt zum Fremdschämen. Mit so viel Unreflektiertheit hätte ich nicht gerechnet, sooo alt ist der AvL doch gar nicht, dass diese sexistischen Altherrenwitze zu erwarten gewesen wären. Tilline und Geschlechtsumwandlung, ich glaub es nicht.

  • "Der Entscheidende Punkt ". Das wäre doch ein schöner Titel für das Format. Ich fands sehr interessant. Gute politische Analyse kriegt man selten.


    Was die Bedeutung Deutschlands für die USA angeht bin ich mehr bei Zbigniew Brzezinski als bei Albrecht Lucke. Der Focus der USA verlagert sich vielleicht nach Asien wegen China, aber Deutschland ist nach wie vor der wichtigste Vasallenstaat der USA. Ein Bündniswechsel der Deutschen weg von den USA hin zu Russland/China wäre fatal für das US-Imperium. Damit wäre die Westbindung von ganz Europa in Frage gestellt. Polen, Ukraine müssten sich fast zwangsweise umorientieren.

  • sooo alt ist der AvL doch gar nicht, dass diese sexistischen Altherrenwitze zu erwarten gewesen wären. Tilline und Geschlechtsumwandlung, ich glaub es nicht

    Es war allerdings auch nur so mittel Charmant von Tilo offen die Frage aufzuwerten, ob AvL nächstes mal überhaupt wieder dabei ist, und dass ja mehr Frauen auf dem Podium sein müssen. Damit hat er AvL dann zu diesen Scherzen angestachelt. Fands von beiden Seiten seltsam und unnötig.


    Das ganze Gespräch war dagegen sehr toll, ich bin einfach nach wie vor großer Fan von AvL, von mir aus kann er auch 95% Redeanteil haben, hab ich kein Problem mit :D

    Ich habs eh auf zwei 2h-Portionen geguckt, daher hatte ich persönlich mit der Länge kein Problem.

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