Diskussionen zu Interessanten News, Sendungen, Links und sonstigen Aufregern des Tages

    Zitat von Valentin

    das mag so sein, aber offenkundig weckt eine <nicht> entschiedene auftretende Gegenposition in Schrift und Rede (zB. Bierzelte) zwahr keinen konkreten Verdacht. Aber hebt die Angst das die <mangelnde> Sympathie nicht genügend fest verwurzelt ist, und zur Not <diese älteren Herrschaften> wieder billigend (weil halt nicht verhinderbar) in Kauf genommenn werden

    Also alle ganz entschieden als "Nazi" brandmarken und ausgrenzen um ja nich in den Verdacht zu kommen, man könnte die wahren Nazis billigend in Kauf nehmen?

    Zitat von nachdenklich

    Will sagen, die Gründe sind nicht "Bayern", "Sachsen", "Berlin", ...., Sondern die jeweiligen Lebensumstände

    Ja, das ist jetzt aber ein bisschen albern. Ich wollte sicherlich nicht darauf hinaus, dass wir „Bayern” jetzt einfach in „Eternia” umbenennen und damit ist das Problem gelöst. Die Lebensumstände sind unterschiedlich, weil wir uns - neben den anderen historischen Realitäten - nunmal in solchen Kohorten organisieren. Und wenn es in Bayern zum heimatbewussten, regionalen „Humor” gehört sich an Nazirhetorik zu bedienen, was dann selbst Juden mit Holocaustvergangenheit in der Familie dazu nötigt, das (möglicherweise aus ganz anderer Motivation) mitzumachen, halte ich das schlicht und einfach für falsch und widerlich. Sorry. Zumal man ja sieht wohin das führt: CSU, HJ Strauß, FW, AFD ...


    Zitat von nachdenklich

    Woran meinst du lag das?

    Denkst du das ne Berliner Besonderheit? Oder vom Stadtteil oder der Schule oder der Klasse?

    Ich hoffte das ist keine Berliner Besonderheit. Da Berlin sich auch fast stündlich verändert, kann ich für heutige Klassenzimmer oder Stadtteile auch nur bedingt sprechen.


    Zitat von nachdenklich

    Ja ok. Ich würd mir halt glaub irgendwie wünschen, dass wir wenn dann auch mal dahin kommen bei der Auseinandersetzung davon wegzukommen das stets mit diesem Fingerzeig und Betonen der Herkunft und des Ortes zu tun, wo das doch eigentlich auch das ist was als negativer Teil der zu überwindenden Gesinnung gesehen und verstanden wird.

    Ja, das empfinde ich halt so als derailing. Wenn regionale Sozialisierungen zu regionalen Eigenarten führen (und umgekehrt), muss man sie halt irgendwie beschreiben, um sie zu analysieren. Das geht aber schlecht, wenn Du da jetzt so eine woke Blendgranate reinwirfst, die dann eigentlich nur zur Folge hat, dass man über diese Entwicklungen gar nicht mehr sprechen kann. Wenn Du Dich angegriffen fühlst, weil ich „Bayern” schreibe, dann sollte jetzt endlich klar sein, das es keine Verallgemeinerung aller „Bayern” ist. Jut?

    Zitat von Roy

    Ja, das ist jetzt aber ein bisschen albern. Ich wollte sicherlich nicht darauf hinaus, dass wir „Bayern” jetzt einfach in „Eternia” umbenennen und damit ist das Problem gelöst.

    Da wollt ich eigentlich auch nich drauf raus.



    Zitat von Roy

    Die Lebensumstände sind unterschiedlich, weil wir uns - neben den anderen historischen Realitäten - nunmal in solchen Kohorten organisieren.

    Aber selbst innerhalb derer gibt es deutliche Unterschiede. Du wirst zB München viel mehr mit Berlin, und da auch wohl eher nur mit Teilen von Berlin, wirklich sinnvoll vergleichen können.


    Zitat von Roy

    Und wenn es in Bayern zum heimatbewussten, regionalen „Humor” gehört sich an Nazirhetorik zu bedienen, was dann selbst Juden mit Holocaustvergangenheit in der Familie dazu nötigt

    Und genau da gehe ich mit deiner Ursachenbeschreibung nicht mit. Das hat nix mit irgendeinem regionalen oder gar bayerischen Humor oder einer anderen bayerischen Eigenart zu tun.



    Zitat von Roy

    Sorry. Zumal man ja sieht wohin das führt: CSU, HJ Strauß, FW, AFD ...

    Ich glaube, dass das viel stärker durch dieses Abgrenzen und damit den quasi Einfluss von "Außerhalb" kommt, als durch irgendwelche vermeintlichen regionalen Eigenheiten.


    Zitat von Roy

    Ich hoffte das ist keine Berliner Besonderheit. Da Berlin sich auch fast stündlich verändert, kann ich für heutige Klassenzimmer oder Stadtteile auch nur bedingt sprechen.

    Ich glaube ehrlich gesagt, dass diese "Besonderheit" sogar noch viel mehr lokal und zeitlich ist.



    Zitat von Roy

    Wenn regionale Sozialisierungen zu regionalen Eigenarten führen (und umgekehrt), muss man sie halt irgendwie beschreiben, um sie zu analysieren.

    Natürlich muss man das. Man muss dabei aber verdammt nochmal auf Ursache und Wirkung aufpassen. Und zudem auch ne sinnvolle Einteilung der zu betrachtenden Grundgesamtheit finden.



    Zitat von Roy

    Das geht aber schlecht, wenn Du da jetzt so eine woke Blendgranate reinwirfst, die dann eigentlich nur zur Folge hat, dass man über diese Entwicklungen gar nicht mehr sprechen kann. Wenn Du Dich angegriffen fühlst, weil ich „Bayern” schreibe, dann sollte jetzt endlich klar sein, das es keine Verallgemeinerung aller „Bayern” ist. Jut?

    Da hast du mich dann doch ziemlich falsch verstanden.

    Weder fühle ich mich da jetzt als Bayer direkt angegriffen, noch gehts mir um "woke" Blendgranaten...

    Zitat von nachdenklich

    Da wollt ich eigentlich auch nich drauf raus.

    klang so.


    Zitat von nachdenklich

    Aber selbst innerhalb derer gibt es deutliche Unterschiede. Du wirst zB München viel mehr mit Berlin, und da auch wohl eher nur mit Teilen von Berlin, wirklich sinnvoll vergleichen können.

    Klar, ich hatte auch immer mal wieder Niederbayern geschrieben. Letztendlich hat die Diskussion ja einen Kontext. Und der heißt Aiwanger. Und der wirkt sicher nicht überall. Aber da, wo er wirkt, finde ich es spannend mal hinzugucken.


    Zitat von nachdenklich

    Ich glaube, dass das viel stärker durch dieses Abgrenzen und damit den quasi Einfluss von "Außerhalb" kommt, als durch irgendwelche vermeintlichen regionalen Eigenheiten.

    Wie meinst Du das? Weil Bayern sich (Achtung: pauschale Überspitzung (oder nicht?)) als eigene Nationalität sehen, die mit Restdeutschland nichts zu tun haben?


    Zitat von nachdenklich

    Und genau da gehe ich mit deiner Ursachenbeschreibung nicht mit. Das hat nix mit irgendeinem regionalen oder gar bayerischen Humor oder einer anderen bayerischen Eigenart zu tun.

    Sondern?


    Zitat von nachdenklich

    Ich glaube ehrlich gesagt, dass diese "Besonderheit" sogar noch viel mehr lokal und zeitlich ist.

    Du meinst jetzt „Lokal” als kleine Schwester von Regional? Zeitlich auf jeden Fall. Aber darauf baut ja alles weitere irgendwie auf. Ich würde zB zusehen, das meine Kinder und mein Umfeld diese Rhetorik nicht akzeptiert oder toleriert. Wäre ich in Aiwangers Dorf oder Landstrich aufgewachsen, würde ich das vielleicht ganz anders sehen?


    Zitat von nachdenklich

    Natürlich muss man das. Man muss dabei aber verdammt nochmal auf Ursache und Wirkung aufpassen. Und zudem auch ne sinnvolle Einteilung der zu betrachtenden Grundgesamtheit finden.

    Kannst Du das exemplarisch in diesem Kontext mal machen? Ich versteh gerade nicht, wie Du das meinst.


    Zitat von nachdenklich

    Da hast du mich dann doch ziemlich falsch verstanden.

    Weder fühle ich mich da jetzt als Bayer direkt angegriffen, noch gehts mir um "woke" Blendgranaten.

    Hätte dich ehrlich gesagt auch nicht so eingeschätzt. Und doch schwingt das für mich durch Deine Argumentation.

    Zitat von Roy

    Weil Bayern sich (Achtung: pauschale Überspitzung (oder nicht?)) als eigene Nationalität sehen, die mit Restdeutschland nichts zu tun haben?

    Das muss was mit diesem Anspruch zu tun haben, einen "Freistaat" zu bewohnen. Da gibt's ja noch so einen im Osten der Republik, wo man dem Hubsi in so manchen ländlichen Regionen so rein inhaltlich sicher auch recht geben würde, wenn er nicht aus dem Westen käme.

    Zitat von WUtan Clan

    Das muss was mit diesem Anspruch zu tun haben, einen "Freistaat" zu bewohnen. Da gibt's ja noch so einen im Osten der Republik, wo man dem Hubsi in so manchen ländlichen Regionen so rein inhaltlich sicher auch recht geben würde, wenn er nicht aus dem Westen käme.

    Ja, klar. Aber da sehe ich keinen richtigen Zusammenhang. Zumal die westliche Herkunft bei den anderen Scharfmachern im Osten ja auch kein großes Problem zu sein scheint.

    Zitat von Roy

    Aber da sehe ich keinen richtigen Zusammenhang.

    Nachdem ich zehn Jahre lang in Bayern gelebt habe, und ich selbst im "roten" München und sogar von selbst nur zugereisten aber voll assimilierten Zeitgenossen immer wieder darauf verwiesen wurde, für wie großartig und einzigartig man sich selbst als bayerisches Volk hält, sehe ich da durchaus einen Zusammenhang. Ä


    Gibt's natürlich auch in anderen Ländern, aber Bayern ist mit seinem Nationalstolz innerhalb Deutschlands tatsächlich was spezielles. - was allerdings nicht heißt, dass die da alle bräsige Chauvinisten oder Reaktionäre wären. In Bayern ist ja nicht nur Hitler groß geworden, sondern da wurde zuvor auch die Münchener Räterepublik ausgerufen.

    Zitat von WUtan Clan

    Nachdem ich zehn Jahre lang in Bayern gelebt habe, und ich selbst im "roten" München und sogar von selbst nur zugereisten aber voll assimilierten Zeitgenossen immer wieder darauf verwiesen wurde, für wie großartig und einzigartig man sich selbst als bayerisches Volk hält, sehe ich da durchaus einen Zusammenhang. Ä


    Gibt's natürlich auch in anderen Ländern, aber Bayern ist mit seinem Nationalstolz innerhalb Deutschlands tatsächlich was spezielles. - was allerdings nicht heißt, dass die da alle bräsige Chauvinisten oder Reaktionäre wären. In Bayern ist ja nicht nur Hitler groß geworden, sondern da wurde zuvor auch die Münchener Räterepublik ausgerufen.

    Das ist klar. Ich sehe da auch ne Menge Projektion in den Vorwürfen an den Norden (Berlin). Nur ist es zwangsläufig, dass sich dieser Nationalstolz im Nazisprech artikuliert? Ich meine, Berliner halten sich teils auch für die coolsten (und sind es, anders als die Bayern, wahrscheinlich auch*) aber dieser „Stolz” artikuliert sich hier ja dann doch auch mal anders.


    Zitat von Roy

    Das ist klar. Ich sehe da auch ne Menge Projektion in den Vorwürfen an den Norden (Berlin). Nur ist es zwangsläufig, dass sich dieser Nationalstolz im Nazisprech artikuliert? Ich meine, Berliner halten sich teils auch für die coolsten (und sind es, anders als die Bayern, wahrscheinlich auch*) aber dieser „Stolz” artikuliert sich hier ja dann doch auch mal anders.


    Grantelnde Freistaatler relativieren den Absolutheitsanspruch der Staatlichkeit.

    Und besser sie tun das als Freistaatler, denn als Religionszugehöriger, FC-Bayern-Fan oder als 3er-BMW-Fahrer.

    Aber heute sieht man kaum noch Fahnenmasten mit der bayerischen Flagge in bayerischen Gärten, sondern da hat sich langsam aber sicher seit der 89er-Wende, seit also der Vinzenmurr-Verkäufer sächselt, Schwarzrotgold etabliert – und das bedeutet in Bayern etwa das, wozu anderso in der Republik Schwarzweißrot gehisst wird. Und es ist das, was die Reiters und Hubsis und Maggus denken.

    München > Bonn – das machte das Weltdorf herzig.

    Berlin > München – das macht den Bajuwaren raichsdaitsch.

    Zitat von Roy

    Das ist klar. Ich sehe da auch ne Menge Projektion in den Vorwürfen an den Norden (Berlin). Nur ist es zwangsläufig, dass sich dieser Nationalstolz im Nazisprech artikuliert?

    Nee. Zwangsläufig ist das sicher nicht. Zum Bayerischen Nationalstolz gehört mitunter auch, dass man sich sozusagen qua Geburt als historisch rebellisch gegenüber der (preussischen) Obrigkeit gebärdet. Dieses "wir gegen die da oben" wird halt dann leider von machtgeilen Opportunisten wie Söder oder seinem reaktionären Vizekönig geschürt, damit dem Pöbel in den Bierzelten nicht auffällt, dass ihre eigene Obrigkeit noch viel autoritärer ist. Hauptsache die Herrschaft ist Bayerisch - wobei Söder da als Franke schon einiges an Integrationsarbeit geleistet hat.


    Ich würde da auch - wie überall in der Republik - zwischen Land- und Stadtbevölkerung unterscheiden. Und Bayern war eben auch nach dem 2. Weltkrieg noch recht lang ein eher rückständiger Bauernstaat. Dass der große Vorsitzende Franz-Josef und seine kapitalhörigen csU-Bonzen daraus dann einen wettbewerbsfähigen Wirtschaftsstandort gemacht haben, obwohl es in den bayerischen Ländereien zwischen den reichen Metropolregionen kulturell zum Teil immer noch relativ rückständig zugeht, dass die Partei das ganze Land Jahrzehnte lang quasi allein regiert, und dass man das dann erfolgreich als Teil des allgemeinen "mir san mir"- und "wir-machen-alles-richtig"-Gefühls, also als Gesamtleistung der bayerischen Bevölkerung verkauft hat, ist zwar eigentlich einer dieser Widersprüche kapitalistischer Wirtschaftspolitik, aber halt auch der propagandistische Erfolg solch einer semi-autoritären Einparteienherrschaft, von dem die heutigen kapitalhörigen csU-Bonzen immer noch zehren, wen sie ihre demagogische und nationalistische Propaganda ins Bierzelt rülpsen. Dass ein echter Reaktionär wie der Aiwanger Hubsi sich das zu eigen macht, ist eigentlich nur konsequent.

    Zitat von Roy

    Klar, ich hatte auch immer mal wieder Niederbayern geschrieben. Letztendlich hat die Diskussion ja einen Kontext. Und der heißt Aiwanger. Und der wirkt sicher nicht überall. Aber da, wo er wirkt, finde ich es spannend mal hinzugucken.

    Ja ok, aber auch bei dem selbst seh ich jetzt nich unbedingt eine bayrische Besonderheit.


    Zitat von Roy

    Wie meinst Du das? Weil Bayern sich (Achtung: pauschale Überspitzung (oder nicht?)) als eigene Nationalität sehen, die mit Restdeutschland nichts zu tun haben?

    Ne ich meinte das genau andersrum. Wenn von außerhalb die Abgrenzung erfolgt.


    Zitat von Roy

    Sondern?

    Zitat von nachdenklich

    Ausnahmslos in allen Fällen ordne ich das im Bereich dummer Witze, kokettieren mit dem Verbotenen und menschlicher Verarbeitung und Behandlung von extremen Themen ein.

    Und auch wenn ich da "dumme Witze" als eine der Möglichkeiten in der Auflistung habe, so haben die nix mit einem "bayrischen Humor" zu tun (was du mir da insbesondere in dem Zusammenhang mal erklären müsstest, was das überhaupt sein soll) oder gar einer bayrischen Eigenart (was wäre btw auch das dann in dem Zusammenhang?)


    Zitat von Roy

    Du meinst jetzt „Lokal” als kleine Schwester von Regional?

    Wenn du so willst, aber schon als sehr sehr kleine Schwester. Mehr eben so in Richtung einzelne zufällige Gruppe, aka Klasse oder eventuell irgendwie Besonderheit bezüglich der Zusammensetzung innerhalb eines Einzugsgebietes.


    Zitat von Roy

    Ich würde zB zusehen, das meine Kinder und mein Umfeld diese Rhetorik nicht akzeptiert oder toleriert. Wäre ich in Aiwangers Dorf oder Landstrich aufgewachsen, würde ich das vielleicht ganz anders sehen?

    Das direkt auch noch einer der Punkte. Größe der sozialen Gruppe.



    Zitat von Roy

    Kannst Du das exemplarisch in diesem Kontext mal machen? Ich versteh gerade nicht, wie Du das meinst.

    Ich sage und glaube, dass die Schichtung der Grundgesamtheit der deutschen Bevölkerung in Bundesländer keine sinnvollen und aussagekräftigen Schlüsse bezüglich der Ursachen von Akzeptanz und darüber hinaus sogar gelebter Nazirethorik oder Ausländerfeindlichkeit oder Tendenz rechte bis rechtsradikale Parteien und Politiker zu wählen oder "Nazi" zu werden/sein ergibt. (Die Unterschiede und Ursachen werden da innerhalb der Schichten viel größer und relevanter sein, als die zwischen diesen Schichten)

    Wenn dann müsste man schon in noch viel lokalere Schichten einteilen, wie zB Dörfer, Stadteile, Einzugsgebiet von Schulen, Wahlgebiete, Straßenzüge, etc.

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