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  • Nochmal zu Technologie vor der Kolonialzeit


    Auch in Nord und Südamerika waren Kulturen in verschiedenen Bereichen den Europäern voraus. Vor allem in Landwirtschaftlichen Anbaumethoden, Mathematik und Astronomie.

    Aber was Kriegstechnologie angeht hatten die Europäer just in dieser Zeit die Nase vorn. Das bestreitet auch niemand.


    Sicher sind der Kapitalismus und die Industrialisierung eine Folge der Ausbeutung des Rests der Welt. Ob das aber heisst, dass ohne die Kolonialzeit diese technologischen Entwicklungen nicht stattgefunden hätten kann man eben nicht sagen. Was man aber sagen kann ist, dass durch die Ausbeutung aller anderen sich Europa erst den großen technologischen Fortschritt in allen bereichen erobert hat, den es vorher eben nicht gab. In allen Jahrtausenden vorher verlief die Entwicklung immer erstaunlich Parrallel.


    Das hier ist eine der vielen Versuche die Eroberung der Kolonien zu erklären.


  • Im Jahr 1500 war nur eine Stadt in Europa unter den top 10 der Welt (Paris mit 225000 Einwohnern)


    Ungefähr so groß wie die größte Stadt Amerikas zu dieser Zeit Tenochtitlan (200000 Einwohner)


    Ja, Rom hatte diese Entwicklung schonmal (durch den Ägyptischen Weizen) , war aber eigentlich wieder zu einer kleinstadt geschrumpft.


    Erst durch die Errungenschaften im Ackerbau aus Amerika (z.B. die Kartoffel) stieg die Bevölkerung in Europa sprunghaft an.


    Zum Vergleich: Peking hatte über 670000 Einwohner im Jahr 1500

  • Naja, dein Beispiel lässt jetzt schon darauf schließen, wenn man den Häuptling hernimmt. Dass andere Kulturen komplex waren, bestreitet auch niemand. Aber hast du denn auch Beispiele, die dann belegen, dasss sie, sobald sie über das tribale Stadium hinaus kamen, nicht durch Herrschaft gekennzeichnet waren. Mir fallen jetzt nicht so viele Kulturen ein und vor allem keine, die da irgendwie ohne Herrschaftsanspruch im Zusammenhang mit einer ideologischen Erzählung auskamen.

    Was spielt das für eine Rolle? Die Menschheit hat 95% ihrer Existenz in so einem tribalen Stadium gelebt. Dass Herrschaft wie heute Existiert macht einen minimalen Teil der Geschichte der Menschheit aus.

  • Was spielt das für eine Rolle? Die Menschheit hat 95% ihrer Existenz in so einem tribalen Stadium gelebt. Dass Herrschaft wie heute Existiert macht einen minimalen Teil der Geschichte der Menschheit aus.

    Der Stempel Tribal wird Kulturen wie den Iroquois von Europäern gegeben, die das dann wieder als Argument dafür benutzen, dass diese Kultur nicht Komplex oder gar primitiv wäre. Es gibt da durchaus Widerstand gegen diesen Stepel. Immerhin war das die einflussreichste Kultur im Norden Amerikas, Jahrhunderte alt, bestimmend für den komplexen Handel in ganz Nordamerika usw.

  • Der Stempel Tribal wird Kulturen wie den Iroquois von Europäern gegeben, die das dann wieder als Argument dafür benutzen, dass diese Kultur nicht Komplex oder gar primitiv wäre. Es gibt da durchaus Widerstand gegen diesen Stepel. Immerhin war das die einflussreichste Kultur im Norden Amerikas, Jahrhunderte alt, bestimmend für den komplexen Handel in ganz Nordamerika usw.

    ja ich weiß das wort ist diskriminierend, aber ich wollte jetzt keine andere umschreibung dafür verwenden. Aber du hast natürlich recht.

  • Wenn die Aufklärung die uns die Entwicklung beschert hat die am Ende zur Industrialisierung geführt hat, von den haudenaushaunee initiiert war

    Eben was haben und Locke, Hobbs, Montequieu, Rousseau ... nicht alles von den Haudenosaunee berichtet.

    Die Idee des edlen Wilden scheint nichts von ihrer Faszination verloren zu haben für manche.

  • Was spielt das für eine Rolle? Die Menschheit hat 95% ihrer Existenz in so einem tribalen Stadium gelebt. Dass Herrschaft wie heute Existiert macht einen minimalen Teil der Geschichte der Menschheit aus.

    Die 95% mögen in zeitlicher Hinsicht hinkommen, wenn man aber die Zahl an Individuen betrachtet die gelebt haben schaut es schon wieder anders aus.

  • Eben was haben und Locke, Hobbs, Montequieu, Rousseau ... nicht alles von den Haudenosaunee berichtet.

    Die Idee des edlen Wilden scheint nichts von ihrer Faszination verloren zu haben für manche.

    Ja deshalb ist hier derjenige der tatsächlich versucht seine Argumente zu belegen und auf Veröffentlichungen hinzuweisen der Depp, weil dann der Marner wieder mit sowas kommt.


    Weiste, wenn du nix zu sagen hast, dann sag halt auch nix. Bisher gibts halt niemand von der Fraktion derer die meinen stratifizierte Gesellschaft ist quasi der natürliche Zustand komplexer Gesellschaften der irgendwie versucht diese Haltung mit Quellen, Studien oder belegten Argumenten und nicht dümmlichem gedisse wie hier im Fall Marners, zu untermauern. Ich bin raus.

  • Was spielt das für eine Rolle? Die Menschheit hat 95% ihrer Existenz in so einem tribalen Stadium gelebt. Dass Herrschaft wie heute Existiert macht einen minimalen Teil der Geschichte der Menschheit aus.

    Wenn ich mich richtig erinnere, ging es da um die Klärung der Frage ob die Hiearchien mit der Komplexiät der Gesellschaft im Sinne ihrer Populationsgröße zunimmt. Ich hab nur dazwischengegrätscht.


    Sorry übrigens, zu dem Punkt wollte ich neulich schon mal was antworten. Die 95% basieren auf einer Grenzziehung anhand anatomischer Merkmale von Knochen. Nicht ohne Grund geht man aber auch davon aus, dass es sich bei der an verschiedenen von einander unabhängigen Orten offensichtlich reelativ zeitgleich stattgefundenen Herauslösung aus diesem Stadium um einen Evololutionssprung gehandelt hat. Man könnte die Grenzziehung also genauso gut dort ansetzen und käme auf ein völlig anderes Verhältnis. Dementsprechend wird es dann schwierig, daraus eine in unserer Geschichte überpräsente Lebenweise abzuleiten, insbesodere wenn die Abkehr davon maßgebendes Charakteristika für einen Entwicklungsschritt darstellt.


    Beide Thesen wären aus meiner Sicht ohnehin ein bisschen dünn, weil natürlich weder an der einen oder anderen Stelle die vorher herausgebildeten Merkmale plötzlich komplett verschwunden sind. Insofern spielen eben auch zuvor erworbene Verhaltensmuster immer noch eine Rolle, die hier von Einigen so wehement abgetritten werden, aber evolotionspsychologisch nachweisbar noch vorhanden sind, mit der Frage, welche Form des Zusammenlebens jetzt dominanter in uns steckt, auch nur sekundär zu tun haben.

  • Sorry übrigens, zu dem Punkt wollte ich neulich schon mal was antworten. Die 95% basieren auf einer Grenzziehung anhand anatomischer Merkmale von Knochen. Nicht ohne Grund geht man aber auch davon aus, dass es sich bei der an verschiedenen von einander unabhängigen Orten offensichtlich reelativ zeitgleich stattgefundenen Herauslösung aus diesem Stadium um einen Evololutionssprung gehandelt hat. Man könnte die Grenzziehung also genauso gut dort ansetzen und käme auf ein völlig anderes Verhältnis. Dementsprechend wird es dann schwierig, daraus eine in unserer Geschichte überpräsente Lebenweise abzuleiten, insbesodere wenn die Abkehr davon maßgebendes Charakteristika für einen Entwicklungsschritt darstellt.

    nope. Das ist nicht korrekt. Nach den besten archäologischen Schätzungen enstand der moderne Mensch, so wie wir jetzt sind, vor ca. 200.000 Jahren. Das heißt, wir Menschen sind seit ca. 200.000 Jahren die gleichen. Es gab keine Evolution des Menschen seit dieser Zeit. Die biologisch gleichen Menschen die in Jäger und Sammlergesellschaften vor 200.000 Jahren gelebt haben, laufen heute auf der Straße rum. Der Beginn des Neolithikums wird auf vor ca. 10.000 Jahren geschätzt. Der Beginn des Neolithikums (also beginn der agrarwirtschaft, entstehung von klassen) wird nicht an evolutionären Veränderungen (die es ja nicht gab) festgemacht, sondern anhand archäologischer Funde wie z. B. Entstehung von Protostädten oder festem Wohnraum, der übriggeblieben ist, zentralisierten Strukturen usw. Die Agrarwirtschaft wurde damals von irgendjemandem erfunden.


    Übrigens: Der moderne Kapitalismus existiert seit ca. 200 Jahren ;)

  • nope. Das ist nicht korrekt. Nach den besten archäologischen Schätzungen enstand der moderne Mensch, so wie wir jetzt sind, vor ca. 200.000 Jahren. Das heißt, wir Menschen sind seit ca. 200.000 Jahren die gleichen. Es gab keine Evolution des Menschen seit dieser Zeit. Die biologisch gleichen Menschen die in Jäger und Sammlergesellschaften vor 200.000 Jahren gelebt haben, laufen heute auf der Straße rum. Der Beginn des Neolithikums wird auf vor ca. 10.000 Jahren geschätzt. Der Beginn des Neolithikums (also beginn der agrarwirtschaft, entstehung von klassen) wird nicht an evolutionären Veränderungen (die es ja nicht gab) festgemacht, sondern anhand archäologischer Funde wie z. B. Entstehung von Protostädten oder festem Wohnraum, der übriggeblieben ist, zentralisierten Strukturen usw. Die Agrarwirtschaft wurde damals von irgendjemandem erfunden.


    Übrigens: Der moderne Kapitalismus existiert seit ca. 200 Jahren ;)

    Das ist ja der Punkt, den ich mach will. Wir haben uns seit 200.000 Jahren nicht verändert und kommen aus sehr egalitären Jäger und Sammlergesellschaften und leben jetzt in einer auf den Kopf gestellten Welt.

  • Soziokulturelle Evolution pauschal abstreiten?

    Ist in etwa so, als würde man behaupten, der erste Benz-Motorwagen wäre ein SUV, weil er ja auch n Verbrenner ist.

    Kann man machen, aber hilft halt auch nicht weiter.

    Soziokulturelle Evolution ist doch was ganz anderes. Abgesehen davon es gab in der Geschichte nie eine Kultur, wo die Menschen gesagt haben: Ja bitte ich will nur noch Krieg und beherrscht werden. Über die Zeit sind die grundlegenden Werte gleich, auch wenn sich die Kultur verändert.


    Ist in etwa so, als würde man behaupten, der erste Benz-Motorwagen wäre ein SUV, weil er ja auch n Verbrenner ist.


    Nope, aber beide sind autos oder eher fortbewegungsmittel;) Das bleibt gleich.

  • Das ist ja der Punkt, den ich mach will. Wir haben uns seit 200.000 Jahren nicht verändert und kommen aus sehr egalitären Jäger und Sammlergesellschaften und leben jetzt in einer auf den Kopf gestellten Welt.

    Dass wir uns nicht verändert haben, heißt nicht, dass unser Lebensumfeld sich nicht verändert hat.

    Wie viele dieser 200000 Jahre gab es denn menschliche Siedlungen, die größer als ein kleines Dorf waren?

    Wenn man sich auf diese Zivilisationsgröße zurückzöge, wäre auch eine egalitäre "Gesellschaft" heute selbstverständlich möglich. In einer Millionenstadt ist sie das aber nicht, weil man dort idR eben nichteinmal die Nachbarn hinter der Wand kennt, weil die einen anderen Hauseingang haben (wenn man überhaupt die kennt, die den selben Hauseingang haben wie man selbst).

    Der Mensch ist eben genau für das biologisch gemacht, was Du beschreibst: Jäger- und Sammlergesellschaften. Die gibt es hier und heute aber nicht mehr, deshalb funktionieren auch deren Gesellschaftsideen nicht mehr, das ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen?


    Und man kann das ja doof finden, aber das ändert ja an den Umständen nichts.

  • nope. Das ist nicht korrekt. Nach den besten archäologischen Schätzungen enstand der moderne Mensch, so wie wir jetzt sind, vor ca. 200.000 Jahren. Das heißt, wir Menschen sind seit ca. 200.000 Jahren die gleichen. Es gab keine Evolution des Menschen seit dieser Zeit. Die biologisch gleichen Menschen die in Jäger und Sammlergesellschaften vor 200.000 Jahren gelebt haben, laufen heute auf der Straße rum. Der Beginn des Neolithikums wird auf vor ca. 10.000 Jahren geschätzt. Der Beginn des Neolithikums (also beginn der agrarwirtschaft, entstehung von klassen) wird nicht an evolutionären Veränderungen (die es ja nicht gab) festgemacht, sondern anhand archäologischer Funde wie z. B. Entstehung von Protostädten oder festem Wohnraum, der übriggeblieben ist, zentralisierten Strukturen usw. Die Agrarwirtschaft wurde damals von irgendjemandem erfunden.

    Du sagst eigentlich das gleiche, nur, dass du die These nicht anerkennst, die mit der Entwicklung vor 10000 Jahren einen Evolutionssprung verbindet. Ich schrieb dir deshalb auch extra dazu, dass diese sich auf die tatssache beruft, dass dies etwa zeitgleich an von einder unabhängigen Orten passierte, oder wie du es ausdrückst, von irgend jemandem erfunden wurde. Du legst dich da fest. Ich finde es zumindest nachvollziehbar.


    Aber wie gegsagt, ändert das ja eigentlich nicht viel, denn daraus ließe sich überhaupt nicht ableiten, dass es da eine dominate Lebensart gibt, sondern im Gegenteil, dass wir zu beidem in der Lage sind, was nun auch keine neue Erkenntns, denn auch heute gibt es beide.


    Was also bringt mir jetzt die Erkentnis, dass unsere Vorfahren knappe 200000 Jahre in Stämmen gelebt haben und plötzich fast überall anfingen es anders zu handhaben. Irgendwas muss ja da passiert sein.

  • Die Abneigung gegenüber 'Herrschaft' an sich hier im thread ist ein wenig albern.

    Guckt z.B. aktuell nnach Sebnitz, um eine Ahnung davon zu bekommen, dass es dort an Staatsgewalt mangelt, um gegen wohnheimstürmende Bürgerräte die herrschende "FDGO" wieder durchzusetzen.

    Ihr wendet euch gegen Werkzeuge, aber meint allenfalls deren Mißbrauch.

    Sich wegen Bärendiensten edel zu wähnen? – Am Ende ist auch nur feige Kollaboration.

  • […]

    Der Mensch ist eben genau für das biologisch gemacht, was Du beschreibst: Jäger- und Sammlergesellschaften. Die gibt es hier und heute aber nicht mehr, deshalb funktionieren auch deren Gesellschaftsideen nicht mehr, das ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen?

    […]

    Naja, das Geschäftsmodell der Prädatoren funktioniert immer noch recht akkumulierend.


  • leie und Blechmann dürfen auch gerne mal vom Kriegspielen hierher kommen und sich einen Kurzen gönnen, während nun bald

    Ich finde so weltanschauliche Diskussionen in Foren immer etwas schwierig. Mir persönlich ist es völlig egal, was andere glauben oder denken. Aber für die meisten scheint die richtige Gesinnung wichtig zu sein. Die richtige Gesinnung hier im Forum ist wohl der Anti-Amerikanismus. Da passe ich mit meiner eher pro-westlichen Haltung nicht so gut rein.

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