Diskussionen zu Interessanten News, Sendungen, Links und sonstigen Aufregern des Tages

Zitat von fruchtoase

Und jetzt schaust Du mal in den von Dir geposteten Link an diese Stelle und vergleichst das mit dem, was ich hier seit Beginn der Diskussion wieder und wieder herunterbete: Ein Zusammenleben ohne artifizielle "Führungsebene" ist nur möglich in sozialen Gruppen, in denen jeder jeden kennt.

Dass das in diesen geht, bestreitet genau niemand. Und dass ein charismatischer Führer nichts befehlen muss, ist auch keine neue Erkenntnis. Das wird aber immer schwieriger, je größer die Entfremdung zwischen "Führer" und "Volk" in echt ist (manche Aspekte moderner Medien können durch Entfremdung und damit verbundener medialer Inszenierung dies noch positiv ausnutzen, aber der persönliche Kontakt ist letztendlich durch nichts zu ersetzen).

Jetzt haben wir dummerweise das Problem, dass selbst ein mittelgroßes deutsches Dorf schon tausende Menschen beherbergt, die sich idR maximal vom zufällig irgendwo sehen kennen, da funktioniert das mit dem charismatischen Führer relativ selbsterklärend eben einfach nicht mehr. Und da haben wir von Städten mit tausenden Einwohnern lokal, einer komplex vernetzten mobilen Gesellschaft von Millionen regional und Handel und Produktionsverknüpfung mit Milliarden Menschen weltweit noch gar nicht gesprochen...

Dass die egalitären Kulturen irgendwie "primitiv" oder tribal oder wenig Komplex waren ist eben just so eines von den Vorurteilen mit denen Graeber und Wengrow aufräumen.

Das ist eben einfach nicht er Fall, dass Hierarchie und Komplexität der Gesellschaft miteinander verknüpft wären, die Daten geben das nicht her, es entspricht in keinster Weise der Forschung heute, aber hält sich dennoch als Mythos.

Zitat von AlienObserver

Auf jedenfall würde die Diskussion an Substanz gewinnen, wenn bestimmte Mythen über egalitäre Gesellschaften und ihre Existenz in unserer Vergangenheit als solche aufgeklärt würden. Wengrow und Graeber wollen genau das, und die Argumentation die z.B. RobFord Gesinnungsgenosse bemüht ist beispielhaft für die Mythen über egalitäre Systeme die in unserer Hierarchischen Gesellschaft existieren.

Ich empfehle jedenfalls das obige Interview um möglicherweise existierende fasche Vorstellungen auszuräumen.

Magst du auch ausführen, welche das wäre? Nur, damit ich auch die Gelegenheit bekomme, das gegebenfalls richtig zu stellen. Ich bitte auch zwischen dem zu unterscheiden, was ich geschrieben habe und andere mir in den Mund legen wollen.

Ich meine ja nur, denn "egalitäre Systeme die in unserer Hierarchischen Gesellschaft" waren eigentlich gar nicht wirklich das Thema, sondern die Frage wie egalitäreine Gesellschaft sein kann bzw. sollte.

Wir können aber tatsächlich erstmal Definitionsdebatten führen.

Zitat von AlienObserver

Also, ich glaube was hier passiert ist, dass Herrschaft und (natürliche) Autorität verwechselt werden.

Wobei ich hier eigentlich keine wirkliche Verwechslungsgefahr sehe. Die Frage darf man natürlich stellen, ob man sich aufgrund von natürlicher Autorität bildende Hierarchien als solche bezeichnen will und ihre Führungsrolle als Herrschaft, oder ob man letztere nur in Verbindung mit Zwang findet. Dem könnte ich ohne weiteres zustimmen, würde dann aber nach den Gegenbegriff(en) zur Abgrenzung fragen, um sich besser verstehen zu können.

Allerdings ändert die Begrifflichkeit ja trodem nichts daran, wie Strukturen und Verhalten zu Tage treten. Auch die natürliche Autorität entsteht ja nicht spontan aus der Luft, sondern entwickelt sich. Dass dann andere aus freien Willen folgen, weil sie es als es als richtig empfinden, versteht sich.

Ob die Grenze zwischen Herrschaft und Gefolgschaft allerdings immer so scharf verläuft, wie du hier andeutest, darf man wohl auch bezweifeln. Es ist ja zum Beispiel auch keine Geheimnis, das die Position an der Spitze durchaus die betroffenen Personen verändern und die Enstehung monarchischer Strukturen waren sicher meist auch keine Frage von Tagen, und dabei würde ich jetzt mal diejenigen, die aus dem römischen Recht hervorgingen, sogar ausklammern.

Zitat von AlienObserver

Dass die egalitären Kulturen irgendwie "primitiv" oder tribal oder wenig Komplex waren ist eben just so eines von den Vorurteilen mit denen Graeber und Wengrow aufräumen.

Naja, dein Beispiel lässt jetzt schon darauf schließen, wenn man den Häuptling hernimmt. Dass andere Kulturen komplex waren, bestreitet auch niemand. Aber hast du denn auch Beispiele, die dann belegen, dasss sie, sobald sie über das tribale Stadium hinaus kamen, nicht durch Herrschaft gekennzeichnet waren. Mir fallen jetzt nicht so viele Kulturen ein und vor allem keine, die da irgendwie ohne Herrschaftsanspruch im Zusammenhang mit einer ideologischen Erzählung auskamen.

Ehrlich gesagt ist mir das zu mühsam dich da zu unterrichten, und belasse das bei: dann liess doch das Buch.

Zitat von AlienObserver

Ehrlich gesagt ist mir das zu mühsam dich da zu unterrichten, und belasse das bei: dann liess doch das Buch.

Wenn du es gelesen hast, kannst du doch einfach ein oder zwei Beispiele nennen, um deinen Punkt damit zu einer schlüssigen und nachvollziehbaren Argumentation zu machen. Vielleicht lese ich dann auch das Buch. Ansonsten versandet dein bis hierhin gut vorgetragenen Punkt als starke Behauptung unter vielen.

Zitat von AlienObserver

Dass die egalitären Kulturen irgendwie "primitiv" oder tribal oder wenig Komplex waren ist eben just so eines von den Vorurteilen mit denen Graeber und Wengrow aufräumen.

Das ist eben einfach nicht er Fall, dass Hierarchie und Komplexität der Gesellschaft miteinander verknüpft wären, die Daten geben das nicht her, es entspricht in keinster Weise der Forschung heute, aber hält sich dennoch als Mythos.

Selbstverständlich waren sie aus unserer Sicht einer extrem arbeitsteiligen Gesellschaft, die Lieferketten um den ganzen Globus zieht, "primitiv". Der Grad der Technisierung ist heute ein gänzlich anderer. Oder was genau meinst Du mit dieser Unterstellung?

Und selbstverständlich nimmt der Grad an Komplexität mit der Anzahl der Teilnehmer einer Gesellschaft erstmal zu, das ist eine rein logische Folge. Es hat ja auch einen Grund, warum die sich in den (zahlenmäßigen) Strukturen aufhielten, in denen sie sich eben aufhielten. So wie es auch einen Grund hat, warum eine vergleichbare Wikingersiedlung mit vergleichbarem Langhaus im Mittelalter auch nicht größer (in Bezug auf die Anzahl der Einwohner) war.

Und nur damit wir uns hier nicht falsch verstehen, ich spreche der von Dir angeführten Kultur/Zivilisation nicht ab, komplex zu sein. Schon zwei Menschen zusammen sind komplex, der Grad der Komplexität steigt aber eben mit der Anzahl der zu berücksichtigenden Teilnehmer in einem System (und sinkt mit Regularien, die diese Komplexität einschränken, i. e. Gesetze; Ethik; etc. - was aber jeweils dann wieder irgendwie durchgesetzt werden können muss, um nicht hinfällig zu sein).

Weil eine Gesellschaft (der Westen) zu einer Zeit als global die technologische Entwicklung einigermaßen ausgeglichen war, alle anderen überfallen, unterjocht und z.t. ausgelöscht hat, behaupten Vertreter dieser westlichen Gesellschaft, dass die historisch folgende technische Entwicklung nur im Westen stattfinden konnte. Das ist eine sehr starke Behauptung.

Wer das behauptet muss den Beweis liefern, nicht diejenigen die das nicht behaupten. Von anderen den Beweis gegen diese Behauptung zu fordern ist in sich schon ein Ausdruck von bias.

Da sich vorher die technologische und soziale Entwicklung unabhängig entwickelt hat, manchmal schneller als im Westen, manchmal langsamer gibt es dafür kein Argument.

Dass es also in egalitären Gesellschaften nicht zur Komplexität der industriellen Entwicklung kommen könnte ist eine pure Annahme, völlig ungestützt von Wissenschaft. Das einzige worauf wir uns stützen können sind historisch Beispiele vor der Kolonialzeit. Aber diese bestätigen diese starken Annahmen nicht. Im Gegenteil.

Also ist es nicht an mir meinen Widerspruch zu den Thesen zu belegen , sondern an denen die sie äußern.

Zitat von fruchtoase

Selbstverständlich waren sie aus unserer Sicht einer extrem arbeitsteiligen Gesellschaft, die Lieferketten um den ganzen Globus zieht, "primitiv".

Den Beleg will er uns verschweigen. Nur als Anmerkung daher, komplexe und global handels-vernetzte Hochkulturen gab es meines Wissen auch lange vor unserer Zeit schon einmal und sie sind aus bisher ungeklärten Gründen relativ zeitnah gemeinsam "gescheitert". Dass sie frei von der oben explizit abgegrenzten Herrschaft waren, wäre mir tatsächlich neu. Aber ich weiß auch nicht, ob AlienObserver sich auf diese Epoche bezieht, weil er sich nichts aus der Nase ziehen lassen will.

Zum Thema Hochkultur :

Mehr möchte ich aktuell nicht beitragen, wobei alienobserver einen netten neuen Ansatz gewählt hat.

Zitat von Hohli

, wobei alienobserver einen netten neuen Ansatz gewählt hat.

Ich finde auch, dass er den hoffnungslos verlorenen Zug wieder eingegleist hat. Leider ging es danach aber etwas halbherzig weiter. Ich hoffe ja persönlich, dass Jonny für ihn einspringt, weil damit kennt der sich gut aus.

Zitat von WUtan Clan

Also, RobFord Gesinnungsgenosse , ich weiß ja nicht was Du unter...

...oder unter...

...verstehst, aber das hier...:

...erfüllt diese Bedingungen aus meiner Sicht überhaupt nicht - es sei denn die Aufgabe sei gewesen, nochmal ganz klar und eindeutig über das Aufzuklären, was Dir hier schon von Anfang an das wichtigste Anliegen war - nämlich: dem Publikum irgendwie zu beweisen, was ich für ein Zaubergläubiger Realitätsverweigerer bin.

Davon abgesehen hast Du es aber auch mit dieser, zwar durchaus elaboriert formulierten, aber inhaltlich wie üblich in nebulösen Andeutungen verschwimmenden Einlassung schon wieder geschafft, Dir gleich im nächsten Absatz selbst zu widersprechen, indem Du zunächst behauptest, Deine ganze "bottom up" Theorie habe sich lediglich auf das Vereinswesen bezogen, bloß um gleich darauf zu konstatieren...

...nur ein "herrschaftsloser Knecht des Bürgertums" sei imstande dazu, das Ganze so auf den Kopf zu stellen, dass dabei etwas völlig anderes heraus kommt, als Du es doch so klar und eindeutig gemeint und formuliert haben wolltest, bevor Du dann genau den selben Schwachsinn - nämlich: dass es sich bei Deinen Ausführungen um ganz klare "Mechanismen" drehe, welche "Teil unserer Grundausstattung" seien - einfach noch mal zum Besten gibst, und dann noch mehr wages Zeug hinterher schiebst...:

...in welchem von irgendeiner "Welt" die Rede ist, die angeblich die meine sei, und in der sich irgendwelche "Situationen" gar nicht erst bilden würden.

Und schlisslich muss Du dann noch von irgendeinem "Grunddissenz" daherreden, ohne bisher ein einziges mal genau benannt zu haben, worin der Deiner Meinung nach eigentlich inhaltlich besteht, wenn Du doch der Ansicht bist, dass ich mir meine Kritik an Deiner Position ohnehin nur aufgrund irgendwelcher böswilligen Verdrehungen Deiner Ansichten gebildet hätte.

Sei doch einfach ehrlich und gib zu, dass Du Dir nichts anderes als eine bessere Herrschaft wünschst, anstatt hier irgendwelche abenteurlichen Theorien aufzustellen, nur um Leuten die sich von den herrschenden Herrschaftsverhältnissen lieber gänzlich befreit sähen, immerzu nachweisen zu wollen, dass sie in Zauberwäldern und Fantasiewelten leben.

Man muss sich da ja nicht einig werden, oder gar irgendwelche Bücher lesen, die sich mit dieser Thematik ausführlich wissenschaftlich befassen. aber wenn man sich schon dazu berufen fühlt, hier mitzudiskutieren dann sollte es doch wenigstens machbar sein, klar und unmissverständlich zu benennen, worauf man damit eigentlich hinaus will.

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Das wäre jetzt wieder der Punkt, mir schnell noch Feigheit vozuwerfen. Ich hab nämlich gerade die Lust an dem Schwachsinn verloren. Ich bin mir sicher, du findest schnell wieder jemanden, dem du mit deinem unverwechselbaren Diskussionsstil die Lebenszeit stehlen kannst. Bei 50000 Beiträgen lasse ich eine Runde in Rudis Kneipe springen.

Zitat von RobFord Lumpen-Pazifist

Ich finde auch, dass er den hoffnungslos verlorenen Zug wieder eingegleist hat. Leider ging es danach aber etwas halbherzig weiter. Ich hoffe ja persönlich, dass Jonny für ihn einspringt, weil damit kennt der sich gut aus.

Ich finde es generell wichtig, dass man sich klar macht, wer denn eigentlich berufen ist die Argumente zu begründen. Oft verläuft die Diskussion so, dass ich ein Beispiel nenne, aber das aus irgendwelchen Gründen abgelehnt wird und sich das ganze im Karussell dreht. Wer starke Annahmen macht muss diese begründen. Das gebietet die sachliche Diskussion.

Zitat von AlienObserver

Weil eine Gesellschaft (der Westen) zu einer Zeit als global die technologische Entwicklung einigermaßen ausgeglichen war, alle anderen überfallen, unterjocht und z.t. ausgelöscht hat, behaupten Vertreter dieser westlichen Gesellschaft, dass die historisch folgende technische Entwicklung nur im Westen stattfinden konnte. Das ist eine sehr starke Behauptung.

Wer das behauptet muss den Beweis liefern, nicht diejenigen die das nicht behaupten. Von anderen den Beweis gegen diese Behauptung zu fordern ist in sich schon ein Ausdruck von bias.

Da sich vorher die technologische und soziale Entwicklung unabhängig entwickelt hat, manchmal schneller als im Westen, manchmal langsamer gibt es dafür kein Argument.

Äh... was?

Gerade weil die technologische Entwicklung zu dem Zeitpunkt eben nicht ausgeglichen war, war es "uns" möglich den Rest der Welt zu überfallen und zu unterjochen. Militärisch, nautisch, technisch waren "wir" zu dem Zeitpunkt in einer anderen Liga unterwegs als große Teile der restlichen Welt. Die haben sich ja nicht mit warmen Worten überzeugen lassen, uns Platz zu machen und versklavt zu werden, sie wurden mit Waffengewalt dazu gezwungen.

Was "soziale Entwicklung" in dem Zusammenhang bedeuten soll, weiß ich nicht.

Und was irgendwer zu irgendwas behaupten mag, solltest Du doch bitte nicht auf mich oder andere hier projizieren. Das was ich geschrieben habe, zu dem stehe ich. Das, was ich nicht geschrieben habe, zu dem möchte ich mich auch nicht verteidigen müssen.

Dass es z. B. in China schon Flotten für Weltmeere gab, als in Westeuropa noch (Euphemismus!) mit Knüppeln geschwungen wurde, weiß ich auch. Ändert an der Zustandsbeschreibung technologischer Entwicklung zum Zeitpunkt der Kolonisierung nur nichts. Hochkulturen gab es selbstverständlich auch woanders und die haben sich z. T. völlig unabhängig voneinander entwickelt, ob in Mittel- und Südamerika, in Asien, in Zentraleuropa oder in Nordafrika.

Zitat von AlienObserver

Ich finde es generell wichtig, dass man sich klar macht, wer denn eigentlich berufen ist die Argumente zu begründen. Oft verläuft die Diskussion so, dass ich ein Beispiel nenne, aber das aus irgendwelchen Gründen abgelehnt wird und sich das ganze im Karussell dreht. Wer starke Annahmen macht muss diese begründen. Das gebietet die sachliche Diskussion.

Umso weniger verständlich, warum du nach so einer so eloquent vorgtragen starken Behauptung ausgerechnet auf der Ziellininie kneifst und dann noch mit so einer ulkigen Begründung, die eher nach einer selbstgefälligen Ausrede klingt. Ich hatte wirklich Hoffnung, aber jetzt wirkt es, als wäre ich einem Klickköder auf den Leim gegangen.

Zitat von AlienObserver

Dass es also in egalitären Gesellschaften nicht zur Komplexität der industriellen Entwicklung kommen könnte ist eine pure Annahme, völlig ungestützt von Wissenschaft. Das einzige worauf wir uns stützen können sind historisch Beispiele vor der Kolonialzeit. Aber diese bestätigen diese starken Annahmen nicht. Im Gegenteil.

Also ist es nicht an mir meinen Widerspruch zu den Thesen zu belegen , sondern an denen die sie äußern.

Es gab und gibt meines Wissens keine egalitäre Gesellschaft, die über Dorfgemeinschaften hinausging. Wie soll in einer solchen Zivilisationsgröße soetwas wie Industrie überhaupt denkbar sein, basiert diese doch auf der Ausbeutung von tausenden? Es sei denn, wir haben hier völlig unterschiedliche Vorstellungen davon, was "Industrie" bedeutet?

Für mich heißt das: Energiegewinnung; Bau größerer Industrieanlagen; Produktion in diesen; Absatz der dort gefertigten Waren uswusf. Das geht rein logisch/logistisch nur in einer Massengesellschaft.

Also worüber reden wir hier?

Zitat von RobFord Lumpen-Pazifist

Umso weniger verständlich, warum du nach so einer so eloquent vorgtragen starken Behauptung ausgerechnet auf der Ziellininie kneifst und dann noch mit so einer ulkigen Begründung, die eher nach einer selbstgefälligen Ausrede klingt. Ich hatte wirklich Hoffnung, aber jetzt wirkt es, als wäre ich einem Klickköder auf den Leim gegangen.

Wieder hast du eine starke Aussage gemacht und die nicht begründet. Dass der Westen zu Beginn der Kolonialzeit weiter entwickelt war, dafür hätte ich mir keine selbstgefällige raterei sondern eine Quelle gewünscht.

Zitat von AlienObserver

Wieder hast du eine starke Aussage gemacht und die nicht begründet. Dass der Westen zu Beginn der Kolonialzeit weiter entwickelt war, dafür hätte ich mir keine selbstgefällige raterei sondern eine Quelle gewünscht.

Wie bitte? Wo habe ich denn das gesagt?