Im Kommunismus muss natürlich jeder mit jedem Sex haben und niemand darf monogam exklusiv nur mit einer Partner*in kopulieren. Das hat das Politbüro ganz klar festgelegt.
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Das ist ein ganz guter Satz, der die Box beschreibt, aus der man sich wohl nur schwer rausdenken kann. Vorzüge, Status und Einfluss sind ja genau die Bugs, die unsere Gesellschaften an den Rande des Kollaps bringen. Sie trotzdem als eminente, alternativlose und staatstragende Features quasi automatisch vorauszusetzen, würde ich aber auch eher ablehnen.
Bist du sicher, dass nicht du es bist, der die Tatsache einfach nicht anerkennen kann, dass diese Dinge zum Menschsein genauso dazugehören, wie die Ratio, auf die ihr uns reduzieren wollt? Die sind nicht alternativlos, was hier auch niemand behauptet hat, sondern ein Teil unseres Featursets und der zugrundeliegenden Patterns, um im Bild zu bleiben.
Auch wenn man sich selbst mit seiner Ratio in manchen Dingen bewusst darüber hinwegsetzt, tut es das Gegenüber deshalb noch lange nicht, gerade weill es sich hierbei erstmal um unbewusstes Verhalten handelt.
Man kann das wegzurationalisieren, verschwinden tut es davon aber nicht, auch wenn man sich das noch so sehr einredet. Und ich würde es für naiv halten, wenn jemand behauptete, ihm gelänge dies durchgehend.
Jeder, der mir ein Gesellschaftsmodell auf Grundlage einer solchen Annahme aufschwatzen will, wird von mir dafür Widerspruch bekommen. Vor 100 Jahren wäre das vielleicht noch eine nachvollziehbare Position gewesen. Mit dem Erkentnissen von heute gilt das allerdings nicht mehr.
Wenn du aufmerksam gelsen hast, hast du sicher bemerkt, dass hier schon mehrfach geschrieben wurde, dass eine Gesellschaft in dieser Hinsicht lenkend wirkend kann, u.A. darin wie Status erlangt wird oder wie sie ihre Rollenbilder definiert. Ich sehe hier überhaupt nicht die Ablehnung, die du beschreibst.
ZitatDas fast schon militante Ablehnen eines anderen Wertekanons, zu dem wir mit unseren zweifellos vielseitigen Fähigkeiten im Stande wären, kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Und ich kann diesen Satz überhaupt nicht nachvollziehen. Was daran ist militant, was soll das überhaupt bedeuten, außer dass es einen Frame setzt?
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a klar, kenn ich auch genügend. Teilweise würde ich mich sicher auch dazuzählen. Aber auch das sind ja Anekdoten aus der Box. Also in einem Paradigma, das den Menschen stark individualisiert und entpolitisiert. Die Frage ist ja, warum kann man sich eine Organisation nicht mal Vorstellen, in der Teilhabe und Mitmachen so selbstverständlich ist, wie das wöchentliche iOs Update oder der morgendliche Wecker ist?
Ja ne sorry, das passiert nicht in so nem Klima, sondern im ganz Privaten. So wie ihr hier die Denkschranken auflösen wollt müsst ihr auch mal selber paar Schranken lösen...
Nicht alles ist rein politisch und/oder ökonomisch motiviert und fokussiert.
Und wo kommt denn nun scho wieder die Ansicht her, dass sich das nicht vorgestellt werden könnte oder wollte? Vllt müsste man mal auch aufhören jede kritische Behandlung direkt als Ablehnung oder "nicht mal Vorstellen" abzuurteilen. Wie soll man das denn sonst jemals weiter besprechen und detailliertere Vorstellungen anstellen als "weg mit Kapitalismus" "Denkschranken auflösen" "irgendwas mit Räte" "Staat böse" "bürgerliche Gesellschaft schlecht"?
Du meinst Polygamie? Meiner Erfahrung nach, können sich das erstaunlich viel mehr Menschen vorstellen, als das Ende des Kapitalismus.
Na dabei wollte ich mal die Vorstellung etwas weg rein vom wirtschaftlichen oder bezogen auf Eigentumsrecht bringen und hin zu anderen Gründen, warum Leute gewisse Dinge gerne allgemein gültig geregelt und möglichst unabhängig und an den geltenden Regeln ausgerichtet organisiert und zur Not auch durchgesetzt und be- und abgeurteilt haben wollen könnten.
Ach und daran könnte man natürlich auch noch die seltsame Versteifung darauf was denn wohl "natürliches Verhalten" ist und was dann wohl zwar "natürliche" Triebe, aber dann doch leider pathologisch und unvernünftig (und daher, ja was denn eigentlich?), sind behandeln.
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Ja ne sorry, das passiert nicht in so nem Klima, sondern im ganz Privaten.
Ok, für mich klang das Beispiel eher politisch. Welche Entscheidungsfindung hattest Du denn gemeint, die rein im Privaten stattfindet? Die Wahl der Frühstücksmarmelade zB?
Und wo kommt denn nun scho wieder die Ansicht her, dass sich das nicht vorgestellt werden könnte oder wollte? Vllt müsste man mal auch aufhören jede kritische Behandlung direkt als Ablehnung oder "nicht mal Vorstellen" abzuurteilen.
Na es läuft doch immer auf die gleiche Argumentation hinaus, dass etwas undenkbar, unrealistisch wäre, weil es die aktuellen Zustände gar nicht zulassen. Ich kann da nichts kritisches dran erkennen. Ich finde auch, Du formulierst das jetzt so negativ und anfeindend. So muss man es doch gar nicht verstehen. Zumal ich mich doch selbst davon gar nicht exkulpiert habe.
Wie soll man das denn sonst jemals weiter besprechen und detailliertere Vorstellungen anstellen als "weg mit Kapitalismus" "Denkschranken auflösen" "irgendwas mit Räte" "Staat böse" "bürgerliche Gesellschaft schlecht"?
Ich finde, wenn die völlig harmlose Vorstellung raus aus der kapitalistischen Gesellschaft mit Staat, Repression und Bürgerlichkeit alleine schon für soviel Aversion und „Kritik” sorgt, ist ein Weiterbesprechen schon schwierig. Weil auf Grundlage dieses Paradigmas funktioniert das ja nicht.
Na dabei wollte ich mal die Vorstellung etwas weg rein vom wirtschaftlichen oder bezogen auf Eigentumsrecht bringen und hin zu anderen Gründen, warum Leute gewisse Dinge gerne allgemein gültig geregelt und möglichst unabhängig und an den geltenden Regeln ausgerichtet organisiert und zur Not auch durchgesetzt und be- und abgeurteilt haben wollen könnten.
Du meinst Menschen haben das Bedürfnis, das Monogamie staatlich geschützt und durchgesetzt wird?
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Bist du sicher, dass nicht du es bist, der die Tatsache einfach nicht anerkennen kann, dass diese Dinge zum Menschsein genauso dazugehören, wie die Ratio, auf die ihr uns reduzieren wollt?
Klar erkenne ich das an. Ich lebe ja täglich in dieser Tatsache. Oder verstehe ich Dich falsch?
Auch wenn man sich selbst mit seiner Ratio in manchen Dingen bewusst darüber hinwegsetzt, tut es das Gegenüber deshalb noch lange nicht, gerade weill es sich hierbei erstmal um unbewusstes Verhalten handelt.
Man kann das wegzurationalisieren, verschwinden tut es davon aber nicht, auch wenn man sich das noch so sehr einredet. Und ich würde es für naiv halten, wenn jemand behauptete, ihm gelänge dies durchgehend.
Ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Nichts soll wegrationalisiert werden. Schon gar nicht eine Realität, in der wir alle leben.
Mein Gegenüber ist ja erstmal nicht großartig anders als ich. Ich argumentiere nur, dass die Tatsachen, in denen wir heute leben genauso gut auch andere sein können. Und der Unterschied zu
Vor 100 Jahren wäre das vielleicht noch eine nachvollziehbare Position gewesen. Mit dem Erkentnissen von heute gilt das allerdings nicht mehr.
ist eben mMn nicht eine 100 jährig evolvierte „Erkenntnis” sondern eine profane Konditionierung. Eine Realität, in die wir alle reingeboren wurden und die uns erstmal so gottgegeben und naturgesetzmäßig vorkommt, wie VoD für meine Kinder.
Wenn du aufmerksam gelsen hast, hast du sicher bemerkt, dass hier schon mehrfach geschrieben wurde, dass eine Gesellschaft in dieser Hinsicht lenkend wirkend kann, u.A. darin wie Status erlangt wird oder wie sie ihre Rollenbilder definiert. Ich sehe hier überhaupt nicht die Ablehnung, die du beschreibst.
Genau. Das ist sicher so und die Gesellschaft lenkt seit 100 Jahren in eine Richtung. Wie sowas funktioniert sieht man ja jetzt gerade quasi auf Steroiden im Ukraine Konflikt. Die Ablehnung erkenne ich auch nicht in der Beobachtung dieser Zusammenhänge, sondern in der Anerkennung der Konsequenz, die daraus folgt. Nämlich, dass man ja auch woanders hinlenken kann. Und wer zum Teufel hält eigentlich das Ruder?
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ZitatUnd ich kann diesen Satz überhaupt nicht nachvollziehen. Was daran ist militant, was soll das überhaupt bedeuten, außer dass es einen Frame setzt?
Militant heisst unnachgiebig nach einer bestimmten Logik verengt.
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Wir leben nicht mehr im Neolithikum, sondern in einer hoch arbeitsteiligen Industriegesellschaft.
Klassiker. Einfach mal ein Argument konstruieren und damit einsteigen, das so niemannd geäußert hat, aber auf dem man seine üblichen Argumentationskette anwenden kann. Kein Widerspruch bis hierher.
ZitatNiemand will die Gesellschaft in die Steinzeit zurück bringen. Es geht darum, ob man sie auf der Grundlage dessen, was wir in den folgenden zig tausend Jahren an gesellschaftlicher Produktivität entwickelt haben weiterentwickeln kann, oder ob wir mit dem Wechsel vom Feudalismus zur bürgerlichen Gesellschaft schon am Ende der Geschichte menschlicher Gesellschaftsformen angekommen sind.
Was ebenfalls niemand gesagt hat. Auch verwehrt niemand hier die gedankliche Weiterentwicklung oder hat je behauptet, wir wären am Ende angekommen. Hier baust du mal wieder Strohmänner auf.
Der Punkt, um den es ging, war die Annahhme man könne vorhandene menschlichen Vehaltensweisen durch die Schaffung einer Gesellschaftsform negieren.
Auch Du, RobFord Gesinnungsgenosse, setzt hier mit Deinem Verweis auf die Konkurrenz darum,...
...ein fundamentales Charakteristikum der bürgerlichen Gesellschaft einfach als grundsätzliche Eigenschaft menschlicher Gesellschaft voraus, um diese dann als Argument dafür herzunehmen,
Wenn man einen Hammer hat, ist alles ein Nagel und man kann auch nur von diesem Ende her denken. Ich habe früher immer Leute belächelt, die mir etwas von Gleichmacherei erzählt haben. Inzwischen weiß ich, dank unseres Austausches und der jüngsten politischen Entwicklung hinsichtlich der Diversity, was sie vermutlich meinten.
Wir werden diesen Grundsatz-Dissenz hier nicht auflösen können. Aber du musst dir dann schon den Vorwurf der Träumerei gefallen lassen. Für mein Dafürhalten ist die Ablehnung der Konkurrenz mindestens genauso fragwürdig, wie Vernarrtheit der Neolibs darin.
Als Experiment sollten wir vielleicht zunächst mal Noten abschaffen und aus Wettkämpfen reine Teilnahmen machen, wie es ja teilweise schon stattfindet.
Wenn du recht hast und Konkurrenz nicht Teil unserer Natur ist, schaffen wir so einen nächsten Schritt auf der Evolutionsleiter. Alle Menschen werden Brüder. Wenn nicht, werden sich die Menschen einfach selbst neue Dinge suchen oder erschaffen, mit denen sie andere Menschen und ihre Rolle innerhalb der Gruppe bewerten.
Sobald die Frage der Konkurrenz dann zu deinem Gunsten geklärt wurde, unterhalten wir uns nochmal im Detail über die Struktur der kollektivistischen gleichen Gesellschaft.
Bis dahin halten wir einfach fest, dass meine Eingangsthese bestätigt wurde, dass die von dir propagierte Idee einer Gesellschaft nicht damit in Einklang zu bringen ist, dass Menschenauch auch unbewusst entsprechende Verhaltensmuster haben. Dafür müssen wir uns dann in dieser Sache auch gar nicht einig sein.
Ich bin der Meinung, dass es eigentlich gar nicht so schlimm ist, wenn wir in diesem Punkt nicht der gleichen Meinung sind.
Zitatdass es einer übergeordneten institutionalisierten Gewalt bedürfe, um zu verhindern, dass sich daraus dann spontane Machtstrukturen formen und den Rest der Gesellschaft usurpieren..
Nun das ist auch nicht, was ich geschrieben habe, sondern was du daraus ableitest. Mag sein, dass dies die Konsequenz wäre. Allerdings war meine Aussage lediglich, dass wir uns hierarschisch organisieren und sich daraus Machstrukturen und Disbalancen entwickeln. Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, wie es anders funktionieren soll.
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Zitat von WUtan
Der Unterschied zur derzeit herrschenden staatlichen oder unternehmerischen Autorität wäre, dass das von unten nach oben abgestimmt würde und nicht umgekehrt, und dass - wie Jonny ja auch schon mehrfach erwähnt hat - die Räte so organisiert werden müssten, dass ihre Mitglieder auch selbst Teil der jeweiligen Interessengruppe - also direkt an deren praktischer Tätigkeit beteiligt und von deren Auswirkungen unmittelbar betroffen -, und dass das eben nicht irgendwelchen auf feste Zeit gewählten, mit staatlicher Immunität ausgestatteten RepräsentantInnen überlassen wäre, die ihre Mandate bekommen, weil sie sich in Parteihierarchien hochgedient haben, um dann nach bestem Wissen und Gewissen und gemäß der staatlichen Gesetzgebung zu entscheiden, was im Interesse des bürgerlichen Gemeinwesens die "gerechteste" Lösung zu sein hat - die dabei also aus reiner Staatsräson heraus Regeln für Sachverhalte aufstellen, von denen sie in den meisten Fällen überhaupt keine Ahnung haben, und sich deshalb von irgendwelchen externen ExpertInnen beraten lassen müssen, deren Objektivität - insbesondere in Fragen der politischen Ökonomie - überhaupt nicht zu gewährleisten ist.
Erstmal kudos, das war ein Satz.
Bist du sicher, dass nicht du es bist, der die Tatsache einfach nicht anerkennen kann, dass diese Dinge zum Menschsein genauso dazugehören, wie die Ratio, auf die ihr uns reduzieren wollt? Die sind nicht alternativlos, was hier auch niemand behauptet hat, sondern ein Teil unseres Featursets und der zugrundeliegenden Patterns, um im Bild zu bleiben.
Ja, diese Features gehören auf jeden Fall zum Menschen - das ist der einzige Tatsachenbestand. Allerdings deutest du aber mehr an, und zwar dass es für eine Gesellschaft undserer Größe die zwingend notwendige Ausführung "Mensch" ist, die diese Hierarchieformen anstrebt. Dem würde ich eher widersprechen. Das sind alles Vermutungen die auf historischer Empirie basieren, aber wenn man physikalische Empirie heranzieht, dann ist die Erkenntnis eigentlich, dass Hierarchien (d.h. Ordnung) sich nur dann ausbildet, wenn es am Wahrscheinlichsten ist, dass sie sich ausbildet. Unter anderen Umständen wäre demnach für mich eine eher egalitäre Gesellschaftsform auch im größeren Maßstab durchaus denkbar.
Tatsächlich muss ich aber sagen, dass ich diese Gedankengänge zwar recht interessant finde, rein politisch halte ich sie akut aber für daneben. Wenn man das gesamte Forum hier in der Linkspartei zwangsvermitgliedschaften würde, dann würden wir uns dort in unserer politischen gesinnung näher stehen, als vielen des bereits bestehenden Personals. Getreu dem Motto Tooze, den ich ja auch für seinen eklatanten Pessimismus etwas nervig finde, gilt es jetzt akut Dinge zu verbessern. Auch Utan sagt ja nicht, dass per Fingerschnips die Weltrevolution stattfindet und wir uns in alle in der vereinigten Räterepublik der Welt wähnen.
Wenn ich's spieltheoretisch aufdröseln wollte (leider fehlt mir die entsprechende Behaarung, wie der bekannte Youtube-Professor sie hat), dann geht Utan mit seinem Ansatz eher All-in, weiß aber, dass das gesellschaftsspiel gewinnbringend nach vorne gebracht werden kann. Kann natürlich sein, dass er am Ende damit ohne Hose dasteht - bad. Nach Marners Ansatz verstehe ich es eher so wie ein "play it safe", weil wir aktuell auf 'nem Haufen CHips sitzen, von dem man ggf. lange etwas hat. Nur werden nach und nach die Blinds erhöht (Energiekrise) und unser aller Wohlstand ist bestenfalls eine historische Zeitaufnahme. Mit seinem "play it safe" Motto verliert er auf jeden Fall imo. Und ich benutz dieses Bild hier nur, weil hier teilweise mit so schrägen Metaphern rumgeworfen wird, dass ich da auch einfach nicht widerstehen kann.
Das war erstmal mein Senf zum Montag. Dann schicke ich gleich noch einen Brief an Putin, zur Wahrung des Forenfriedens (--> Kommt zum Stammtisch):
Ich gebe mal 'ne Runde auf den Forenfrieden. Zuletzt bin ich ja sogar gegen Genosse Admin LDR gerasselt (für dich gibt's was zu Rauchen, du bist ja keiner von uns Alkoholikern) und dem Kommunistenaffen ( Utan) auf Widerstand gegangen - Zeitenwende wirkt. Die Runde erweiter ich aberauch gerne auf die prügelfreudigen fruchtoase und Marner , und natürlich darf da auch ein bisschen RobFord Gesinnungsgenosse nicht fehlen, der gar nicht so lumpenhaft daherkommt, wie sein Pazifismus es andeutet. Professor Bienlein ist zuletzt auch häufiger brav als unverschämt, also nehmt euch mal ein Beispiel an ihm. Achtung, hier kommt Kurt1 , und Roy ist ein Arschloch. leie und @Blechmann dürfen auch gerne mal vom Kriegspielen hierher kommen und sich einen Kurzen gönnen, während nun bald die septembersonne wohlwollend und eher altklug als nachdenklich auf uns hinabscheint. Wir können uns deshalb alle glücklich schätzen. Vielleicht schafft JonnyMadFox es auch mal die Bücher in der Bibliothek wegzulegen, und gegen ein Dosenbier einzutauschen. Schilli-Burger bekommt wie immer 'nen Grog und hat X-Verbot (sounds wrong). Verstöße werden durch inspectorgadget aufgeklärt.
Ach, und die bisweilen eher silent Observer (seien sie AlienObserver , Adelheid, rickdeckard, mango, @Danton @JckProto,) sollten sich bitte kein Beispiel an @Fernbedingung nehmen, der nunmehr kein Teil mehr des Forums ist (so, wie ich das mitbekomme). Schade, einer der Dienstältesten hier. This sucks guys, also, Prost - runter damit.
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Ok, für mich klang das Beispiel eher politisch. Welche Entscheidungsfindung hattest Du denn gemeint, die rein im Privaten stattfindet? Die Wahl der Frühstücksmarmelade zB?
Ja genau sowas meinte ich, denn für sowas schließt man sich ja wohl bekanntlich zu Vereinen oder anderen Formen der Organisation und Interessenvertretung zusammen.
Na es läuft doch immer auf die gleiche Argumentation hinaus, dass etwas undenkbar, unrealistisch wäre, weil es die aktuellen Zustände gar nicht zulassen.
Na aber das läuft ja nur dann darauf hinaus, wenn man auf ne konkrete Umsetzung hin argumentiert. Wenn man einfach nur die Utopie durchphantasieren möchte, dann muss man das doch auch mal so klar sagen und allen die Fragen einfach direkt sagen, dass man nicht über Wege und Umsetzungen reden möchte. Dann sollte man aber vllt auch mal aufhören in die Richtung zu kritisieren.
Ich finde, wenn die völlig harmlose Vorstellung raus aus der kapitalistischen Gesellschaft mit Staat, Repression und Bürgerlichkeit alleine schon für soviel Aversion und „Kritik” sorgt, ist ein Weiterbesprechen schon schwierig. Weil auf Grundlage dieses Paradigmas funktioniert das ja nicht.
Es sollte mal klar gemacht werden, was denn konkret vorgestellt und behandelt werden möchte. Denn wenn die Vorstellung raus aus dem Istzustand behandelt werden soll, dann kann man den nich weglassen, es sei denn man möchte an was übernatürliches Glauben, was einfach den neuen Zustand herschnipst.
Du meinst Menschen haben das Bedürfnis, das Monogamie staatlich geschützt und durchgesetzt wird?
Manche eventuell. Andere haben wohlmöglich andere Bedürfnisse. Nachdem hier Staat eher synonym für "bürgerlicher Staat", welches dann selbst nochmal speziell definiert wird, steht, würde ich hier den "staatlichen" Schutz nicht als was wesentliches setzen, aber dafür einen allgemeingültigen und möglichst unabhängig und neutral durchgesetzten Schutz (manche könnten es Rechtssystem schimpfen).
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X-Verbot?
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Militant heisst unnachgiebig nach einer bestimmten Logik verengt.
Es kommt schon bissl abwertend rüber, obwohl ich nur ein Teilnehmer einer bis hierhin recht ausgeglichenen Diskussion bin, die über längere Zeiträume gänzlich ohne mich stattfand, durchaus auf beiden Seiten Erkentnisse für mich bereit hiielt, und bei der gemessen an den Beiträgen andere sicher vor mir liegen.
Ich bin doch sehr bemüht meine Gedanken hier zwar (oft dafür immer noch zu) kurz aber nachvollziehbar darzulegen. Wenn einem die Worte gerne verdreht werden, gewöhnt man sich das repititive Faseln schnell an. Dass wir uns hier seit einer Weile im Kreis drehen ist notiert, den Vorwurf der venengten Logik kann man daher genauso zurückgeben.
Die einzige Frage die hier noch geklärt werden muss bzw. kann, ist, ob das letzte Wort ausnahmsweise mal an jemand anderen geht.
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Es kommt schon bissl abwertend rüber, obwohl ich nur ein Teilnehmer einer bis hierhin recht ausgeglichenen Diskussion bin, die über längere Zeiträume gänzlich ohne mich stattfand
Ach so. Nee, das sollte nicht als Spitze gegen Dich (exklusiv oder stellvertretend) gemeint sein.
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Ja genau sowas meinte ich, denn für sowas schließt man sich ja wohl bekanntlich zu Vereinen oder anderen Formen der Organisation und Interessenvertretung zusammen.
Jetzt verstehe ich noch weniger, was Du meinst. Vereine, Organisationen und Interessenvertretungen sind doch erst recht nicht unpolitisch.
Na aber das läuft ja nur dann darauf hinaus, wenn man auf ne konkrete Umsetzung hin argumentiert. Wenn man einfach nur die Utopie durchphantasieren möchte, dann muss man das doch auch mal so klar sagen und allen die Fragen einfach direkt sagen, dass man nicht über Wege und Umsetzungen reden möchte. Dann sollte man aber vllt auch mal aufhören in die Richtung zu kritisieren.
Das beobachte ich aber anders. Was bedeutet denn konkrete Umsetzung? MMn ist Grundlegender Teil der Umsetzung das Schaffen von Bewusstsein, wenn man es nicht mit Lenin hält. Manche schreiben darüber Bücher, andere machen Podcasts oder Vorträge. Ob es dann nun auf Räteorganisationen oder sonst was hinausläuft, kann ich Dir doch gar nicht sagen. Diese Gedankenbeispiele dienen in meinem Verständnis in erster Linie dazu, die Existenz von Alternativen kognitiv überhaupt erstmal zugänglich zu machen. Und wie schwierig das schon ist, sieht man hier.
Es sollte mal klar gemacht werden, was denn konkret vorgestellt und behandelt werden möchte. Denn wenn die Vorstellung raus aus dem Istzustand behandelt werden soll, dann kann man den nich weglassen, es sei denn man möchte an was übernatürliches Glauben, was einfach den neuen Zustand herschnipst.
Der Witz ist, ich kann dem auch dann nicht zustimmen ohne gleichzeitig an ein übernatürliches Schnipsen zu glauben.
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Schilli-Burger bekommt wie immer 'nen Grog und hat X-Verbot (sounds wrong).
Was`n nu?!
Google weiß nicht weiter ... ich auch nicht : )
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Twitter ist nun X, ansonsten ändert sich nix
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Jetzt verstehe ich noch weniger, was Du meinst. Vereine, Organisationen und Interessenvertretungen sind doch erst recht nicht unpolitisch.
Ach ist Politik und politisch vom bürgerlichen Istsystem losgelöst für dich? Quasi alle eine Gesellschaft interaktiv regelnden und organisierenden "Dinge"? Wo packst du da dann zB Familien rein? Ist jeder Verein politisch?
Ich komm mal wieder zu der Erkenntnis, dass hier mehr aneinander vorbei geschrieben wird als miteinander sinnvoll kommuniziert. Insbesondere da auch scho wieder jeder so sein eigenes Ding unter gewissen Worten versteht und an anderen Stellen das übliche implizieren und Aussagen herumdrehen und schieben stattfindet. Kombiniert wird das dann damit, darauf aufbauend die immer gleichen eigenen festen Schablonen und Meinungen in Textform zu gießen, evtl ja auch schon einfach nur noch mittels fertiger Bausteine.
Naja hier gings doch irgendwie die letzten Seiten darum was so "natürlich" für das Lebewesen "Mensch" ist und wie darüber hinaus eine Gemeinschaft so ablaufen könnte und sollte und dazu wurden dann ja mehrere mögliche Gründe für manche Istzustände angebracht. ZB wie Status und Einfluss sich ergeben. Du hast dann das staatstragend wieder reingeworfen und es darauf verengt (Gedankenschranke?). Darauf hast dann weiter aufgebaut und argumentiert, dass des (nur?) von dem Istzustand welcher (nur?) von dem Istsystem kommt ausgelöst und gegeben ist. Da sind wir ja wieder bei der Diskussion was nun "natürlich" ist. Ich erlebe aber in meinem privaten Umfeld und bei Dingen, welche nix mit der Politik oder dem System zu tun haben genau dieses Vorgehen. Und ja, auch bei mir selbst. Man hat einfach allein schon keinen Bock sich mit allem auseinander setzen zu müssen. Und das ist keine Frage vom äußeren System, sondern das mein ganz inneres "natürliches" System, welches nur begrenzte Ressourcen und motivierende Interessen hat und ja, da gibts ganz klar Wechselwirkungen.
Das beobachte ich aber anders. Was bedeutet denn konkrete Umsetzung?
Na alles was inhaltlich ein "WIE" betrachtet behandelt eine mehr oder weniger konkrete, je nach Detailgrad, Umsetzung.
MMn ist Grundlegender Teil der Umsetzung das Schaffen von Bewusstsein
Bewusstsein wofür und worüber?
Ob es dann nun auf Räteorganisationen oder sonst was hinausläuft, kann ich Dir doch gar nicht sagen.
Und wie könnte man da dann hinkommen, dass man da dann mal darüber reden kann, worauf das denn so sinnvoll rauslaufen können sollte?
Diese Gedankenbeispiele dienen in meinem Verständnis in erster Linie dazu, die Existenz von Alternativen kognitiv überhaupt erstmal zugänglich zu machen.
Welche Gedankenbeispiele? Die worauf es hinauslaufen könnte? Die werden ja schomal nicht gebracht?
Oder die "WIE" es auf etwas, das nicht genannt wird, hinaus laufen sollte? Die werden nämlich auch nicht gebracht.
Und wie schwierig das schon ist, sieht man hier.
Hier kann man sich vor allem scho nich darauf einigen worüber man denn eigentlich mal konkret reden/schreiben will....
Der Witz ist, ich kann dem auch dann nicht zustimmen ohne gleichzeitig an ein übernatürliches Schnipsen zu glauben.
Ja ok, das ist aber echt trivial jetzt.... Erkennst du da hier irgendeinen Dissens? Hat hier irgendjemand den Istzustand gefeiert?
Du musst aber an ein übernatürliches Schnipsen glauben, wenn du den Istzustand bei der Betrachtung des "WIE" zu einem neuen Zustand ausblenden möchtest.
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Twitter ist nun X, ansonsten ändert sich nix
Muss man die Referez den Jüngeren heute eigentlich erklären?
Das soll eine All-You-Can-Do-Plattform werden, wenn ich das richtig verstanden habe, die dein ganzes (digitales) Leben
überwacht und monetarisiertabdeckt. -
Muss man die Referez den Jüngeren heute eigentlich erklären?
Das soll eine All-You-Can-Do-Plattform werden, wenn ich das richtig verstanden habe, die dein ganzes (digitales) Leben
überwacht und monetarisiertabdeckt.voll Meta
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Klar erkenne ich das an. Ich lebe ja täglich in dieser Tatsache. Oder verstehe ich Dich falsch?
Geht die Anerkennung dann auch soweit, dass wir diese nicht einfach ablegen können.
ZitatMein Gegenüber ist ja erstmal nicht großartig anders als ich. Ich argumentiere nur, dass die Tatsachen, in denen wir heute leben genauso gut auch andere sein können. Und der Unterschied zu ist eben mMn nicht eine 100 jährig evolvierte „Erkenntnis” sondern eine profane Konditionierung. Eine Realität, in die wir alle reingeboren wurden und die uns erstmal so gottgegeben und naturgesetzmäßig vorkommt, wie VoD für meine Kinder.
Die Erkentnisse waren auch nur darauf bezogen, was wir, seit der hier allzugern als Augangspunkt für jede Diskussion genommenen Industrialisierung, über uns selbst als angeblich nach Gottes Ebenbild geschaffene Wesen durch moderne Wissnschaft erfahren haben.
Da muss man aber schon diffenrenzieren. Was du da schreibst ist ja erstmal ziemlich unkonkret.
Konditionierung findet unbestreitbar statt und sie bedient sich dabei gleichzeitig unserer Verhaltensweisen und Schwächen. Das ist überhaupt keine Sache von Entweder oder. Konzepte wie Sozialisierung und Prägung wurden bereits erwähnt und auch die sind nicht nur bei uns Menschen vorhanden.
Wenn mir hier aber tatsächlich jemand weismachen will, dass z.B. Konkurrenz ein erst durch Ideologie geschaffenes künstlich Konzept sei, dann muss man sich schon fragen aus welchem Paralleluniversum solche Erkentnisse kommen.
Hier wurde von mir mehrfach betont, das wir zusätzlich zu diesem in der Natur verbreiteten Konzept als sozial agierende Wesen, über die Fähigkeit der Kooperation verfügen. Nur deswegen ist der Konkurrenzdruck doch nicht einfach plötzlich verschwunden und musste uns mühsam wieder angelernt werden. Das sind einfach Muster, die sich je nach Sitution als vorteilhaft erwiesen haben.
Dass diese von verschiedenen Ideologien dann entsprechend genutzt und forciert wurden, ist jetzt keine bahnbrechende Erkenntnis und war hier auch an keiner Stelle infrage gestellt worden.
Wenn man dann auch noch im Umkehrschluss die Zurkenntnisnahme solcher Tatsachen zur Gretchenfrage über den Kapitalismus erklärt, kann man sich jede weitere Diskussion sparen. Wer nicht für uns ist, ist gegen uns.
ZitatWie sowas funktioniert sieht man ja jetzt gerade quasi auf Steroiden im Ukraine Konflikt. Die Ablehnung erkenne ich auch nicht in der Beobachtung dieser Zusammenhänge, sondern in der Anerkennung der Konsequenz, die daraus folgt. Nämlich, dass man ja auch woanders hinlenken kann. Und wer zum Teufel hält eigentlich das Ruder?
Der Schwenk ist ja verständlich und letztlich ist es die Konsequnz, auf die wir keine Antwort gefunden haben. Man macht es sich dann aber auch ein bisschen zu leicht, hier den schwarzen Peter abhängig davon zuschieben zu wollen, wo man den Ursprung der Handlungsweisen verortet. Das geht nämlich umgekehrt genauso.
Die Frage, wie man woanders hinlenken kann, lässt dann ja auch die Seite betont offen, die sugerriert, es wäre in erster Linie eine Folge von Indoktrination, außer das sie sagt man muss genau dort ansetzen.
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Ich wohn ja hier in München. Dass ich hier keine Räterepublik mehr habe, liegt ja nicht daran, dass wir menschen das eben auf Grund unserer Natur nicht hinkriegen würden, sondern daran dass mein Opa und andere Faschisten diese niedergeschossen haben. (Zitat meines Schwäbisch sprechenden Opa: "die hänma halt zamgschossa").
aber dass sowas vor garnicht allzulanger zeit schonmal in meiner Heimatstadt versucht wurde, sagt doch auch dass es nicht total verrückt ist diese Idee voranbringen zu wollen.
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